الجمعة *20/1/2012 حنان منصور: اهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج اتجاهات حلقة النهاردة بتتزامن مع نهاية اعادة الجولة لمرحلة الاخيرة من انتخابات مجلس الشعب حتى ناتي الى مرحلة البناء الانتقال مصر نريد ان ننتقل بمصر من مرحلة الثورة الى مرحلة الدولة يعني المرحلة القادة ينبغي اننا نوفر لها مناخ يقودنا للاستقرار ثم الانطلاق حتى يشعر الشعب ثمرة هذه الثورة وصورة مباشرة بتمس رزقه وبتمس دخله وتمس اولاده فيه قضايا عديدة واسئلة مهمة جدا مطروحة على الساحة الان من اهمها شكل الدولة التي نريدها منالنقاش الدائم حول طبيعة هذه الدولة رغم ان الجميع متفق على انه شكل الدولة القادم ليس شكل ديني الا انه الجميع لم يتفق حول مضمون مفهوم تلك الدولة البعض بيراها مدنية مرجعية دينية وراي بيقول ان مدنية الدولة بتنحصر في شك الحكم المدني وفيه من يدعو لدولة علمانية بيراها اخرين انها محاولة لمحو اسلامية الدولة يعني بتتعدد الرؤى حول ذلك حتى وثيقة الازهر الشريف التي لاقت اقبالا يشه الاجماع اختلف البعض عند هذه النقطة تحديدا هل هي دولة مدنية ام دولة ديموقراطية جاءت ايضا وثيقة الحريات الاساسية اللي اصدرتها الازهر بالامس جاءت صريحة في وقوفها الى جانب حرية الابداع الفكري والادبي لتحدد بوضوح الى اين يقف الازهر اعزائي المشاهدين في حلقة اتجاهات حول شكل الدولة القادمة التي نريدها بيدور هذا الحوار مع احد كبار المفكرين اللي تعتز يهم مصر وهو الدكتور مراد وهبة اللي جه اسمه في موسوعة الشخصيات العالمية من بين ال500 شخصية الاكثر شهرة في العالم ومؤسس ورئيس الجمعية الدولية لابن رشد اهلا وسهلا دكتور مراد .. ازاي بتشوف الدعوات لاتي تحاول ان تخرب وتدمر قفي يوم 25 يناير وهو على الابواب اقترب جدا كيف ترى تلك الدعوات د/مراد وهبة: مبدئيا أي ثورة بيبقى ليها تدمير لوضع قائم واستدعاء لوضع قائم أي استدعاء رؤية مستقبلية يبقى فيه عندنا طرفين لاي ثورة الطرف الاول فعلا نمفذ وهو تدمير الوضع القائم اصبح المطلوب استدعاء الوضع القادم او استدعاء الرؤية المستقبلية اللي عمل الثورة دول شاب عندهم عقلية الكترونية لانهم اشتغلوا على الفيس بوك احد منجزات الثورة الالكترونية بعيدا عن رقابة الدولة وبعيدا عن الاحزاب ووفقوا في عمل ثورة من 25 يناير الى 28 يناير بالضبط 3 ايام حنان منصور:الثورة الالكترونية انا بسالك كمفكر وفيلسوف كلمة الالكترونية هنا هل اختزلت مراحل تاريخ كثيرة جدا بالقرون مر بها العالم عشان يصلوا الى شكل ليبرالي او شكل حر وصل اليها بسرعة ولا محتاج مراحل د/مراد وهبة:هو مبدئيا فيه مراحل تطور بس استغرقت مدة طويلة مثلا اوربا خدت 400 سنة عشان تعمل الديموقراطية طبعا احنا هنا معندناش ديموقراطية عايزين نعملها هنفضل ننتظر 400 سنة الثورة الالكتورنية او العقل الالكتروني ممكن بعملية تسريع لانه الثورة الالكترونية تتميز بعملية تسريع الفكر يعني ليه بتسريع الفكر لانه انت نسفت مسافات زمنيا ومكانيا ين الدول وبين الثقافات فاصحنا الان ندوس على زراير في لمح البصر بنستدعي اللي احنا عايزينه كان الاول مكنش كده كان فيه عملية تسريع فهذا التسريع ينطق بالضرورة على تسريع استدعاء الديموقراطية بس المهم ان احنا نفهم تكوينها حنان منصور:كيف يكون شكل مصر الديموقراطية في ظل هذا الوضع القائم د/مراد وهبة:ممكن ان نعبر ال4 قرون اللي مرت فيها الديموقراطية هي تتشكل في الاتي العلمانية اولا وهي التفكير في النسبي بما هو نسبي وليس فيما هو مطلق يعني كل الظواهر الاجتماعية والانسانية اللي بنتعامل معاها كلها ظواهر نسبية متغيرة مانقدرش نثبتها ونقول هي كده وتفضل الى الابد ..لا.. فهي دي معنى العلمانية اتنين عقد اجتماعي يتعمل تجمع افراد يتنازلوا عن بعض الحقوق للحاكم في مقابل ان الحاكم يعطي الامن والامان هنا مفيش سلطة دينية .. التالت هو التنوير وهو تحرير العقل من أي سلطة ماعدا سلطة العقل الرابعة والاخيرة اللي هي الليبرالية وهي انه سلطة الفرد فوق سلطة المجتمع حنان منصور: هل ما رايته يشير الى ان سلطة الفرد اعلى من سلطة المجتمع د/مراد وهبة:شوفي كان فيه محاولات لكن دمرت هابدألك بالمحاولات .. منصور باشا فهمي 1913 عمل دكتوراه في السوربون المراة في الاسلام رجع مصر فصل من الجامعة ادي واحد .. اتنين الشيخ علي عبد الرازق 1925 عمل" الاسلام اصول الحكم "دا كتاب علماني صودر وصاحبه فصل وطه حسين في الشعر الجاهلي ايضا صودر وحوكم وهكذا فانت ترى ى ان كل فرد ييجي يبقى له سلطة يدمر حنان منصور:وفي الوقت الحالي المحاولات الان يعني من الواضح ان الراي الان للفرد اصبح مسموعا الانسان دلوقت في مكصر بيقدر يقول رايه يعني شكل الرباعية الديموقراطية اللي حضرتكم عايزها فيه محاولات دلوقت كي تتحقق لكن في نفس الوقت فيه تدمير اللي بيقولوا عليه البلطجية د/مراد وهبة:ايعني هي مش بلطجية دا فيه تيار اصولي في المجتمع يريد تدمير هذا ودا صراع موجود وخفي دخل بالليل في يوم 28 وزقوهم حنان منصور:اللي بتسميه الثورة المضادة د/مراد وهبة:نعم هذه هي الثورة المضادة والشباب لانه كان بلا قيادة فكرية فاتعمل فيه خدعة فدخل في صدام مع الجيش مع انه الجيش هو اللي كان يؤمن حنان منصور:اذن شكل الدولة في ظل هذا الوضع القائم وفي ظل هذه الظروف وايضا في ظل الوثائق التي بدات تظهر وتتكلم شكل صريح عن الحرية في اشياء كثيرة دولة مدنية الكل بيختلف على شكل هذه المدنية يعني ل هي ديموقراطية ام شكل الحكم المدني ام هي المدنية بمرجعية دينية هناك لغط في المنفاهيم د/مراد وهبة:هي عبارة لغط في المفاهيم دي مظبوطة تمام لانه لابد الاول من ضبط هذه المفاهيم وضبط الفكر لما الفكر ينضبط اللغة تيجي معاه ولذلك انا عندي عبارة تقول انه ضبط اللغة مرهون بضبط الفكر يعني اذا كان الفكر في حالة فوضى تبقى اللغة ايضا في حالة فوضى الل هي المفاهيم اللي سيادتك قلتيلي عليها هبتدي احددها مدني طيب مدني لغويا احنا بنقول من مدينة فانا لما اقول على واحد مدني يبقى بيحيا في المدينة المدينة دي صورتها ايه قانون وتجارة وصناعة فما تقدريش تقوليلي على دولة مدنية حنان منصور: يعني تقصد ان التعبير غير دقيق د/مراد وهبة:دا ما ينطبق على المجتمع انه تقولي مجتمع مدني لكن دولة مدنية ..لا.. الدولة اعلى من هذه التجمعات يتقال عليها ايه بقى..؟ انت حاجة من اتنين في الصراع القائم الان وهو بين اصولية وعلمانية مش بين دين ومدني برضه دا خلط يعني تقولي دولة دينية يعني ايه دولة دينية الدين في المرحلة ودا بيبقى عبارة عنم ايمان يعني واحد قدامه رسالة وبعد ما يؤمن بيها يبتدي يفكر في اللي آمن بيه بعقله علشان يفهم اكتر جه بقى في الاثناء دي جاء بعض الشخصيات وقالت كطيب احنا قى هنعمل بنود اللي هنلتزم بيها بدل ما كل واحد يفسر على مزاجه هذه البنود تكونت وسميت عقيدة دينية يعني بعد الايمان يبقى فيه العقيدة الدينية فيه عد العقيدة الدينين فيه اللي هي الطروح اكتر عند ناس تانية هي دي بقى اللي انا اسميها الاصولية الدينية الي هي الامن متمثلة في الاخوان المسلمين يريدون ان يفرضوا مطلق ديني معين هما عندهم على المجتمع اللي يسمح بتطوير المجتمع وخروجنا من هذا المأزق اللي احنا مقبلين عليه هي العلمانية ليه بقى.؟ حنان منصور:ماهي الكلمة استاذ مراد اسمح لي اقول هي كلمة سيئة السمعة الكل يفهم العلمانية بشكل يبعدها عن مفهومها الاساسي وانت تتعامل في مجتمع له ثقافة والدكتور مراد وهة كفيلسوف ومفكر يعلم جيدا ان من المستحيلات تغيير ثقافة أي مجتمع وليس من المستحيلات تحقيق تقدم في أي مجتمع د/مراد وهبة:النسق الثقافي دا لازم يتغير من وقت لاخر انما يبقى ثابت يبقى المجتمع يتخلف وانا هديك مثل مشهور الكاتب هنتنجتون بيقول انا جالي تقرير كوريا الجنوبية وغانا بيقول ان كوريا في ظرف 30 سنة اصحت قوة عالمية اما غانا فظلت متخلفة والاتنين كانوا متخلفين اصلا في ظل 30 سنة واحدة بقت قوية والتانية بقت متخلفة .. ليه..؟ هو بيقول لان النسق الثقافي في كريا الجنوبية اتغير بينما غا النسق الثقافي في غانا وظل متخلف وغير متغير فمهمة المثقفين انهم يغيروا النسق الثقافي بحيث انه يفهموا الناس ان العلمانية دي جاية من الاصولية الدينية لانه التناقض الحقيقي مش بين العلمانية والدين وانما بين العلمانية والاصولية حنان منصور:احنا في مصر ومصر مش ممكن تكون ايران ومش ممكن تكون تركيا حتى من ناحية الجغرافيا هل العلمانيين في مصر بيتستروا وراء كلمة مدني اعتبارها كلمة الاكثر قربا من المفاهيم السائدة د/مراد وهبة:شوفي في تغيير المجتمع الفهلوة لا تصلح اطلاقا المثقفين الان نوع من الفهلوة دلوقت وبالتالي يمتنعوا عن ان يكونوا مثقفين مفيش مثقف دلوقت حنان منصور:يعني يادكتور مراد انت تقول ليس لدينا مثقفون د/مراد وهبة:دي غائبة حنان منصور:يعني النخبة المثقفة مغيبة ولا غائة د/مراد وهبة:غائبة بارادتها لاسباب لكن المثقف لازم يكون عنده ضبط للمصطلحات ويفهم الناس وما يخافش وما يبقاش جبان وما يلفش ويدور حنان منصور:ويصل الى الناس يادكتور مراد يعني من الواضح ان النخبة المثقفة تعالت او تجحدثت بلغة بعيدة عن الانسان البسيط د/مراد وهبة:انا عملت مؤتمر الفلسفة ورجل الشارع سنة 82 هاجوا عليا المثقفين بما فيهم زكي نجيب محمود وقالولي انت افسدت القيم وافسدت البلد وافسدت الفلسفة ايه دا .. دي فلاسفة عالميين جبتهم عشان يتناقشوا ويشوفوا علاقة الفلسفة برجل الشارع ايه لازمة بقى السباب والشتيمة حنان منصور:هل انت مع بقاء المادة التانية من الدستور د/مراد وهبة:لا مش معاها لانه المادة التانية بتنص على انه دين الدولة الاسلام وانه الشريعة الاسلامية ومبادئها هي الاساس معنى ذلك والكلام انا كتيته في مقالات في النظام القديم كمان انا قلت الاتي انه بناء على المادة الثانية غير مصرح لحزب غير ديني انه يبقى مقبول ولا يصرح الا للاحزاب الدينية فقط العكس كلن موجود قالوا عن الاخوان المسلمين محظورة بينما هي الشرعية في اطار المادة التانية والتجمع والوفد والاحزاب دي غير مشروعة في اطار المادة التانية غير مشروعة حنان منصور:رغم انه ممنوزع استخدام الدعاية الدينية والدعاية الانتخابية دا برضه من المحظورات هناك من لجأ وهناك من لم يلجأ والتزم بالمواصفات المطلوبة د/مراد وهبة:واللي استخدم الشعارات الدينية حصل له حاجة ..لا.. لانه دا يرفع قضية في المحكممة الدستورية العليا ويكسبها اذا منع من استخدام الشعارات الدينية انما انت تقولي المادة 2 وممنوع استخدام الشعارات الدينية غير منطقي حنان منصور:دا بيجرنا الى التحدث عن الشرعية احنا عندنا شرعيتين دكتور مراد شرعية صندوق الانتخابات وشرعية الميدان انت مع أي منهم د/مراد وهبة:انا هقول شرعية جديدة اقولك لايه ماهو انت صندوق الانتخابات حنان منصور:بس يادكتور مراد نريد الواقعية نحن لانريد المثاليات التي لا يمنكن تحقيقها على ارض الواقع احنا في واقع بيقول ان صندوق الانتخاب اكتسب شرعية من الشارع المصري د/مراد وهبة:صندوق الانتخاب جاب اكتساح للاخوان المسلمين والسلفيين واصبحت الدولة والمجتمكع في اشكالية الان حنان منصور:مش كان فيه حرية في الانتخابات د/مراد وهبة:ما انا قلت ان صندوق الانتخاب في غياب رباعية الديموقراطية يبقى وهمي صندوق الانتخاب وهمي حنان منصور:ما احنا قلنا ان الرباعية دي فيه منها العد الراع اللي حضرتك اللي هو الليبرالية والالكترون الذي استطاع ان يختزل او يسرع د/مراد وهبة:مين قالك بقى ان احنا مارسنا هذا التسريع الاخوان والسلفيين ما مارسوش دول مارسوا العودة الى الماضي حنان منصور:بس هما مجودين ولهم ارضية كبيرة جدا لا يمكن اغفالها د/مراد وهبة:في الشارع الكلام دا معناه ان احنا سنظل في حكم الاخوان الى الابد حنان منصور:لا د/مراد وهبة:ليه حنان منصور:لانه عندنا الان دستور بيتم تشكيله احنا عندنا شارع اصبحت له كلمة لا يمك اغفالها الانسان البسيط يستطيع ان يفرز من يعمل لمصلحته الناس عايزة تحس في رزقها وفي قوت اولادها وفي تعليمها وفي صحتها من لن يقدم لها هذه الخدمات من لن يخاطبها مش هتديله صوتها تاني بساطة ودون مصطلحات ودون تعقيدات د/مراد وهبة:طيب انا هسال سيادتك سؤال لانه تبدو لكم مسالة سهلة ايوة انا عايز اكل انت ما اديتنيش اكل مش هنتخبك .. لا .. فيه مسالة العقلية الاصولية لما انا يكون تفكيري اصولي هفسر كل شئ مش في اطار علماني .. لا .. هفسره استمرار في اطار اصولي اللي بيوديكي على طول للاخرة الرؤية بتاعته ولذلك كان في استفتاء على الدستور حصل انه اتعمل دعاة ضخمة جدا اللي هيقول نعم هيروح الجنة واللي هيقول لا هيروح النار انا عايز افهم بقى ايه اللي دخل الجنة والنار في عملية صندوق تبع الديموقراطية ولانه مفيش ديمقراطية فالصندوق خضع للاصولية الدينية واصبح اللي هيقول نعم هيروح الجنة واللي هيقول لا هيروح النار وحتى في الانتخابات ين الحزاب قالوا لهم اللي هينتخب المجموعة دي يروح الجنة واللي مش هينتخبها هيروح النار حنان منصور:كل يوم بيعدي الانسان في مصر بيفهم اكتر واحداث الشارع بتخلينا نعرف نصدق مين وما نصدقش مين ايه اللي هيرتط بمصالحنا وايه اللي مش هيرتبط بمصالحنا تجربة من المهم جدا انت يخوضها الانسان المصري لانها ستثقله وهتكسبه خبرات كثيرة جدا د/مراد وهبة:بس الخبرة محتاجة لقيادة فكرية اذا مكانش فيه قيادة فكرية مش هيبقى فيه اكتساب خبرة هقولك حاجة احنا من ايام ثورة 52 لغاية النهاردة مش عبد الناصر قال انا مقدرتش اعمل البند السادس اللي هو الديموقراطية وجه السادات قال الديموقراطية بانياب يبقى مش نافع بعدين مبارك قال لا الاستقرار اهم طيب يبقى من 52 لغاية 25 الناس فئة جعانة حنان منصور:دا حقيقي بس نعود مرة تانية الى موضوع الانتخاب نلاقي انه كان فيه مشاركة يمكن لم تكن متوقعة في ظل احداث قبل الانتخابات كانت بعض الناس قاللت محدش هينزل ولا هينتخب الكل تعب وجدنا الشعب المصري المواطن المصري كان ايجابي وشارك وقال كلمته اذا اختلفت معاه فكريا لكن لا ننقص من شأن مواطن بسيط تحرك بعد 60 سننة من الجمود ومن القهر تحرك وقال كلمته الا تتوقع من هذا الانسان اللي هو خلاص اتعلم يعني ايه مشاركة وصدق وحس ان ليه قيمة انه ما يغيرش واقع مستقبلي يجده لا يناسبه لا يناسب مصلحته .. نعم يستطيع د/مراد وهبة:طيب كويس قوي انا اسالك سؤال هل الشعب المصري على وعي بانه هو اذا المشاكل تعثرت يرجعها الى الاغلبية للاخوان المسلمين ولا السلفيين ولا هيرجعها الى اشياء اخرى حنان منصور:اجابة هذا السؤال هيقولها الواقعوهتتحدث عنها الايام القادمة لكن لا نستطيع التكهن انت سيادتك بتعمل قياس بالتاريخ وبالواقع القريب عسشان نروح المستاقبل اللي بتتوقع انه مستقبل ليس كما ينبغي د/مراد وهبة:لا انا اخشى ان المستقبل دا يكون ماضي مش مستقبل ويبقى عندنا الوهم ان احنا ماشيين تجاه المستقبل في حين ان احنا ماشيين تجاه الماضي حنان منصور:طب المستقبل دا تراه في النظام الرياسي هل انت مع ان النظام الرياسي يتفق مع شكل الدولة د/مراد وهبة:انا مش قضيتي الرياسي ولا برلماني ولا خليط انا يهمني ان الدولة تكون اولا علمانية بعد كده تتحدد كل المسائل من خلال ماهو نسبي حنان منصور:هذه مثاليات يادكتور ان يتحول المجتمع الى مجتمع علماني دا يريد عمل دؤوب من فئة تريد ان تزيل التراب عن المعنى المغلوط للعلمانية اللي سيادتك لانه العلمانية لها مفاهيم كثير جدا احدها فصل الدين عن الدولة وهذا يحتاج الى تفسير اخر فالكل يتخوف وحتى يتحقق هذا الشرط نحن نحتاج الى مجهود كبير جدا د/مراد وهبة:لا هي بس عايزة افاقة من المثقفين ويكونوا على وعي بدقة المصطلح يعني انا بستمع الى اغلبهم بيقول ايه المذيع يقوله العلمانية يقوله لا لا لا العلمانية دي سيئة السمعة ابعد عنها تبقى المعركة خاسرة من الاول هو بقى رايح للمدني فالتاني يقوله مدني بمرجعية اسلامية يبقى انت مع السلامة هي دي ازمة الثورة بتاعة 25 حنان منصور:هل بتشوف فيه علاقة بين كل ماهو مدني وكل ماهو عسكري في فكر وتنظيم الدولة المصرية د/مراد وهبة:لا انت ملاحظة انه من اول الثورة 52 لغاية دلوقت الجيش موجود في السلطة صح موجود ليه لانه التيار الوحيد القوي هو التيار الاصولي الديني او الاصولي الاسلامي مش الدين الاسلامي والاصولي لااسلامي يريد ان يؤسلم باسلوبه كوكب الارض وليس المجتمع المصري وبالتالي يخليكي دائما في حالة حرب الجيش معندوش الحكاية دي عدو بيهاجم هذا العدو ويجهز عليه ويبقى ادى الوظيفة التاني لا مختلف وعشان كده انت تلاحظي من 52 لغاي النهاردة الصراع بين الجيش والاخوان مش الصراع بين الجيش واي حزب حنان منصور:الذي حسمه ايضا نعود مرة اخرى الذي حسمه التفكير المصري اللي استطاع انه يقول كلمته الجيش النهاردة بيقول انه سيترك السلطة والشعب اختار من الذي يريده ان نحكمه ولا نستطيع الا ان ننحني اجلالا لهذا الاختيار د/مراد وهبة:التحدي اللي انا اوجهه للاخوان المسلمين هل سيكتفوا بمصر ولا عايزين يأسلموا كوكب الارض دا السؤال حنان منصور:دكتور مراد هنعود تاني لقضية المصطلحات حضرتك قلت "يؤسلم" وتحتاج هذه المفاهيم الى تفسيرات كثيرة اذا تحدثنا عن المفهوم اللغوي يريدون ان تعم الحرية في ربوع الارض من حق أي فصيل يحكم بالذي يراه صحيحا بشكل نسبي في مرحلة نسبية ستنتهي وستاتي وراءها مراحل اخرى د/مراد وهبة:اذا كان هما من الان عملوا محرمات ولا معملوش حنان منصور:انت الان جالس تتحدث فيما تراه صحيحا ولكن عندنا مثل في الامثال الشعبية المصرية بيقول اللي ايده في الجنة مش زي اللي ايده في النار" .. عندما يتسلم الانسان الحكم ويرى الواقع كما هو دون أي محاولات لتجميله بتتغير طرق حله للمشاكل باساليب يراها مناسبة ولكن نحن نتحدث عن ان الواجب الديموقراطي يفرض ان نترك من نجح عبر صندوق لا توافق عليه ان يحكم ثم نحكم عليه بعد هذا د/مراد وهبة:بس هقولك تاريخ الحضارة الانسانية يعاكسك في الامنية دي .. احنا عندنا الاستالينية دمرت عندنا النازية دمرت عندنا الفاشيستية دمرت يعني قانون الحضارة ان أي معتقد مطلق يريد ان يفرض نفسه على المجتمع منتهي ماتقدريش تعملي امنيات لانت دا قانون حنان منصور:شكل الدولة المصرية بقيم مطلق اعتقد لا يختلف انسان عليها انه من يهتم بها يتقدم من لا يهتم ها لا يتقدم مثلا من فقيم الانسانية المطلقة اليست كلمة الوقت من قيم التقدم اللي اذا استثمرها الانسان وحب العظمة وان يكون لنا رموز نحبها ونجلها اليست هي من قيم الانسانية المطلقة ايه القيم المطلقة اللي بيوجهها الدكتور مراد وهبة يستفيد بها أي مجتمع يصل الى مصاف الدول المتقدمة د/مراد وهبة:أي لفظ هتستخدميه هتضطري انك تديه مضمون اجتماعي او سياسي يعني مثلا الحرية هل الحرية المطلقة لا لانه المطلقة تعمل فوضى فالحرية محجكومة بالاخر يعني مع عدم الاضرار بالاخر يبقى اذن أي نظام او أي فكر لازم يبقتى نسبي بالضرورة مش ممكن يبقى قيمة مطلقة فانا لنما اقل حرية تبقى باي معنى هل حرية في انك تاخدي ارض زي ما انت عايزة يبقى غفيه قانون ماهو من تناقضات الحرية انها تبقى محكومة بقانون حنان منصور:كلمة الحرية من اجمل الكلمات اللي قيلت في هذه الحلقة مع الدكتور مراد وهبة بالمناسبة هل توافق على الحوار اللي تم دعوتك اليه من اجل عقد اجتمناعي جديد د/مراد وهبة:اوافق طبعا انا لمن توجه الي الدعوة حنان منصور:نرجو ان يكون هذا الحوار به الكثير من الحرية لجميع الاطراف بنشكر الدكتور مراد وهبة المفكر المصري المتميز بنشكركم سيداتي سادتي شكرا لكم والى اللقاء
