الجمعة 8/7/2011 رشا مجدي: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقة جديدة من إتجاهات .. لأول مرة منذ عقود وعود بيخرج علينا الأزهر وشيوخة الأجلاء ومثقفو الأمة ومفكروها بوثيقة تلقي مثل هذا التأجيج وثيقة الازهر الشريف لجامعة مصر المستقبل هذه الوثيقة بتمثل نقطة تحول ثورية وتاريخية وتؤسس عقد إجتماعي جديد يستند الي الثوابت بصراحة أجمع عليها الجميع – وثيقة فيها 12 محور بترسي دعائم دولة مدنية وديمقراطية لا تتعارض مع جوهر الشريعة الإسلامية السمحة وتؤسس مرحلة جديدة من التعايش بين أصحاب الديانات المختلفة كما أنها تقوم بحل الكثير من الإشكاليات واللي كانت معلقة وتمثل في حد ذاتها مبادئ حاكمة لأي دستور قادم – وثيقة أكدت علي مبدأ المواطنة وعدم التفرقة في الحقوق والواجبات بين جميع المواطنين كما أنها تضمن لأتباع الديانات السماوية حرية الإعتقاد والأحتكام الي شرائعهم في قضايا الأحوال الشخصية دية كانت أشياء شائكة جداً بيتعرض لها المجتمع المصري . وثيقة بترفض أي تمييز وبتعتبر الحث علي الفتنة الطائفية والدعوات العنصرية جريمة في حق الوطن . وثيقة بتدعم تأسيس دولة وطنية دستورية بتهيئ لقيام دولة مدنية عنصرية قاطعة لأن الإسلام لم يعرف في تاريخة أو حضاراتة الدولة الدينية . وثيقة أعلنت وقوف الأزهر ضد التخلف والرجعية والإستبداد .. أقرت مبدأ التداول السلمي بالسلطة كعنصر جوهري لتحقيق مصالح الناس .. لافتة الإنتباه الي حكم في منتهي الأهمية بأن الإسلام بيترك للناس إدارة مجتمعاتهم وإختيار الآليات والمؤسسات التي تحقق المصالح ماداموا يعملون في إطار العناصر الكلية للشريعة من حمإيه النفس والمال العرض .. قضايا لم يسبق للأزهر الشريف أن أبدي رإيه فيها وثيقة أعادة الازهر بعد الثورة كمرجعية إسلامية لكافة التيارات .. مرجعية وطنية لكل التيارات السياسية مرجعية ثقافيه لكل التيارات الفكرية .. مرجعية عالمية للمسلمين في الدنيا بأسرها . وثيقة الازهر وكيف يمكن أن تفعَّل هذا الوثيقة وإجراء حوار مجتمعي حولها وهو موضوعنا في حلقة الليلة من إتجاهات بعد هذا التقرير فاصل " تقرير " جمال زايدة مدير تحرير الأهرام للشئون السياسية : وثيقة الازهر من أهم ما جاء فيها انها نصت علي مدنية الدولة ونصت علي حرية التعبير وعلي حرية الفكر وأعتقد إن هذه الوثيقة ستفتح الباب علي مصراعية للإجتهاد وسوف تُعيد شموليه الازهر وسوف تضع حداً لإختطاف الإسلام من قِبل الجماعات المتطرفة الموجودة حاليا علي الساحة والتي تشيع جو من المتطرف يختلف تماماً عن روح الإسلام السُنِّي المعتدل الذي ساد مصر منذ حوالي 1400 عام . سعيد حولي.. رئيس القسم الدليل بالأهرام : وثيقة الازهر وثيقة بتنص علي ضوابط وقواعد مهمة لو طبقت بنجاح أنا أعتقد إن المجتمع المصري لم يكن في يوم من الأيام أي نوع من التعصب أو أي نوع من التشدد أو أي نوع من سؤ إستغلال الدين في الحياة الإجتماعية محمد أمين المصري .. محرر دبلوماسي : إنتشار مقولة الدولة الدينية عن التيار السلفي أو التيار الإسلامي كانت مقولة خطأ وجأت وثيقة الازهر لتجةض هذا الحلم لدي السلفيين .. نحن أمام إنشاء دولة مدنية جديدة نحترم فيها حقوق بعض المسيحي يحترم حق المسلم والمسلم يحترم حق المسيحي في أطار الدولة الواحدة وفي إطار الدين الواحد محمد صابرين .. كاتب صحفي : أهم شيئ تعرض له وثيقة الازهر بجانب تأكيدها علي حكإية مدنية الدولة إن هى أشارت الي إن الديمقراطية وتداول السلطة هو الصيغة العصرية لمبدأ الشوري .. تصدي مؤسسة عريقة مثل مؤسسة الازهر للتأكيد علي هذه النقطة الحيوية والمهمة بتبعث برسالة كبيرة سواء للرأي العام أو للنخبة السياسية والنخبة المثقفة لي مصر وفي العالم العربي بأكملة وفي العالم الإسلامي إنة حان الأوان لقبول الرأي والرأي الآخر وقبول الأجندات الأساسية المختلفة . فاصل رشا مجدي: مشاهدينا الكرام إسمحوا لنا نرحب بضيفينا في الإستديو ألاستاذة الكاتبة الصحفيه أستاذة فريدة الشوباشى اهلا بحضرتك أ /فريدة الشوباشى : اهلا بك رشا مجدي: أيضاً معنا دكتورصلاح فضل رئيس جمعية النقد الأدبي والفني اهلا بك يا دكتور د/ صلاح فضل : اهلا بك رشا مجدي: أستاذة فريدة خليني أبتدي بحضرتك الوثيقة اللي إحنا إتكلمنا عليها وثيقة الازهر لبناء مصر المستقبل .. هذه الوثيقة جاءت بعد طول إنتظار تقريباً بقالنا 50 سنة مستنيين حاجة زي دية من الازهر – هل دية تعتبر وثيقة ثورية أم هى وثيقة تاريخية أ /فريدة الشوباشى : هى الإثنين – هى تاريخية وهى ثورية أيضاً بس إحنا ما كناش مستنيين – إحنا كنا مستنيين أي موقف في الازهر الشريف لإن الازهر الشريف فترات الحقيقة ما كنتش مضيئة قوي في حياتنا ولا في حياة الازهر الشريف وحصل تراجع لدور الازهر رشا مجدي: بقالنا قد إيه أ. فريدة الشوباشى : بقالنا شوية يعني مش بطالين وخصوصاً الثلاثين سنة الأخيرة لكن الازهر الشريف في تقريري أنا الحمد لله جاءت لنا حاجة هدية من السماء فضيلى الإمام الأكبر د/ أحمد الطيب لأنة واضح إنه دور الفرد في القيادة مش ممكن مغفلة يعني مؤسسات حاجة عظيمة جداً لكن دائما بيبقي فيه فرد بيقود – في فرد لما هو بيبقي مستنير ولما يبقي هو عندة السماحة وعندة الحس الديمقراطي بالمعني الحقيقي يعني بيسمع وبيتناقش وبيتحاور وأنا إتشرَّفت بلقائة أكثر من مرة وبأتكلم عن خبرة أو عن تجربة رشا مجدي: يمكن الظرف ساعدة كمان إن هو دلوقت الظرف اللي إحنا فيه ساعدة – ممكن في وقت سابق قبل كده ما كنش ممكن يظهر ده قوي بالشكل ده أ . فريدة الشوباشى : هو بالظبط كده يعني زي ما يكون القدر كا بيُعد هذا الرجل لإن هو ييجي في الظرف التاريخي اللي فيه ثورة فيه فطلعت الوثيقة ثورية – طلعت فعلاً أنا في تقديري إن من كل الحاجات اللي قرأتها دية أكثر وثيقة بتعتبرعن الواقع المصري كما يجب أن يكون وبترسم مستقبل مصر الإسلام الوسطي الحضارة التسامح الإنتاج العمل العزة الإحترام للمواطنة الإقرار بالمواطنة تداول السلطة مراعاة حقوق الجميع الي أساس المواطنة .. عدم الفرض أو القهر في أي حد بيعتقد في دين سماوي آخر هو مواطن يعني فيها حاجات نبيلة جدا جدا رشا مجدي: حنقف عندنا طيب د. صلاح يعني وثيقة هامة زي وثيقة الازهر يعني كلنا حاسين إن الوثيقة دية ممكن انها حتبقي في الفترة القادمة بأهمية الدستور خليني أقول بأهمية الدستور اللي أحنا كلنا بنتناقش عليه .. يعني ليه لم يُعرض في إجتماع خاص حتي لمجمع البحوث الإسلامية إنة هذه الوثيقة تُعرض عليه يحظي بمناقشة أوسع لتأييد أشمل من كبار العلماء يعني مجمع البحوث الإسلامية أعتقد برضة هناك ............ د/ صلاح فضل : لأ هذا حدث بالفعل رشا مجدي: حدث ؟ د/ صلاح فضل : حدث لإن ما حدث هو أن فضيلة الإمام الأكبر هرع الي لقاءة طوائف كثيرة جماعات دينية وجماعات مدنية وهو فكَّر من يدعوهم للقاءة فإختار مجموعة من المثقفين ودعانا للقائة رشا مجدي: اللي هو النهارده د/ صلاح فضل : لأ رشا مجدي: ما هو أصل النهارده كان فيه إجتماع د/ صلاح فضل : لأ دا منذ شةرين تقريباً وتداولنا الحديث في موقف الازهر وما هو المنتظر منة وكان طبيعة شخصية الأستاذ الإمام زي ما وضحت أستاذة فريدة في تفتحة ووعية الحضاري وحسة الصوفي والإنساني العميق وأدراكة لطبيعة المجتمع المصري إستطاع بكل هذه المميزات أن يلتقط إشارة إن دلوقت بعد إفتتاح الحياة السياسية المصرية علي مختلف التيارات وبعد بدء مسيرة التحول الديمقراطي التاريخي بالنسبة لمصر – ومصر هى نموذج العالم العربي كله لإن إحنا سواء أردنا أو أبينا دائما النموذج اللي بعده العجلة هو النموذج المصري ما يحدث هنا شديد التأثير والحسم بالنسبة لمستقبل الوطن العربي رشا مجدي: لأ بس إحنا خلينا نقول إن الفترة اللي فاتت ما كنش النموذج المصري هوالذي يطغي د/ صلاح فضل : لأ ما هو للأسف هو الذي أفقدنا رشا مجدي: إحنا جالنا حاجات كتيرة من بره وكانت طاغية علي المجتمع د/ صلاح فضل : دا هو اللي أفقد مصر ريادتها انها العالم العربي كان ينتظر منها أن تكون هى التي تعطي المثال للدولة العسكرية الحديثة عندما أدارت ظهرها لهذه الحلم العربي فقدت مكانتها ولذلك هى بثورة 25 يناير بدأت بالفعل تسترد هذه المكانة فكان برزت الحاجة الي ضرورة توافق كبار العلماء والمثقفين علي ما يشبة الخطوط الأساسية الحاكمة التي ينبغي مراعاتةا عند وضع أي إستيراتيجية مستقبليه وعند وضع مشروع الدستور المصري رشا مجدي: طيب إحنا معانا دكتورة أمنة نصير أستاذ العقيدة والفلسفة بجامعة الازهر .. دكتورة أمنة مساء الخير د/ة أمنة نصير: مساء النور اهلا يا أستاذة رشا اهلا رشا مجدي: اهلا بك يا كتورة أمنة حضرتك د/ة أمنة نصير: مساء الخير يا دكتور صلاح د/ صلاح فضل : اهلا وسهلا رشا مجدي: دكتورة أمنة ما رأيك في وثيقة الازهر التي نحن في صدد نقاشها الآن ؟ د.أمنة نصير: بصي أولا وثيقة الازهر دا شيئ جميل أن يخرج الازهر الي طريق المسؤوليه لإن الازهر تراجع كثيراً وعندما نقارن الازهر بالأمس ونقارنة اليوم نقول الحمد لله أنه خريج من هذه الإستيراحة أو هذا الثبات الي أن يتطلع بدورة لهذه المرحلة الحرجة وأعني كلمة الحرجة ما بين هذه الآراء المتناقضة وما بين من هو أقصي اليمي وأقصي اليسار في الحقيقة نري شيئ من النشاذ في كثير من الآراء أو نوع من التطرف الذي وفد إلينا من ثقافة غير ثقافتنا ومن مجتمع غير مجتمعنا ومن تاريخ غير تاريخنا ووصلوا الينا كل هذه الآراء فلابد لميزان الإنضباط لوسطينة في هذا الدين ولدورالازهر الذي يحمل هذه الوسطية طول تاريخة بأكملة رشا مجدي: د. أمنة حضرتك شاركتي في الوثيقة د.أمنة نصير: للأسف لأ رشا مجدي: ليه د.أمنة نصير: هأقول لك لأن مزمار الحي لا يطرب يا أستاذة رشا ةةةةةة رشا مجدي: ةةةة أ. فريدة الشوباشى : ةةةةةةةة د. صلاح فضل : ةةةةةةة هى شاركت في مناقشتها بعد كده آة د.أمنة نصير: ولم أراها ه ه .. يا كتور صلاح لا تُجمِّل الموقف د. صلاح فضل : الإسبوع الماضي مناقشنا سوا يا د. أمنة د.أمنة نصير: لأ معاكم هناك لكن مش مع الازهر لأ .. هى أ رشا أظن يا أستاذة رشا بتسألي إحنا ناقشنا مع رشا مجدي: بالظبط دا كان سؤالي د.أمنة نصير: للأسف لأ لا كنت مع دكتور صلاح في ندوة كانت ثرية جداً ناقشنا هذا الأمر لكن للأسف جامعتي العزيزة كأن ليس لدي أستاذات يُسعي الينا من جامعات أوروبا ومن الشرق والغرب لكن زي ما قلت لك مزمار الحي لا يطرب يا أستاذة رشا رشا مجدي: مش عارفة أقول إيه يا دكتورة أمنة د.أمنة نصير: ولا تقولي رشا مجدي: علي العموم إحنا بنشكرك شكراً جزيلا د.أمنة نصير: اهلا بكم وبالتوفيق في مناقشتكم الجميلة رشا مجدي: أشكرك يا دكتورة أمنة د.أمنة نصير: شكراً رشا مجدي: أستاذة فريدة عايزة أرجع لك د. صلاح فضل : لأ بقي نقطة أود أن أوضحها بعد بلورة الصيغة الأولي للوثيقة تفضل الإمام الأكبر فعرضها علي مجلس مجمع الشئون الإسلامية ثم عاد الي إجتماعاتنا وطرح بعض الأفكار التي تمت مداولتها في المجمع وأدرنا النقاش عدة جولات وحوار حول نقاط محددة الي أن تمت صياغة الوثيقة بهذا الأمر فبالفعل عرضت علي كبار العلماء المسلمية رشا مجدي: وكان هناك إجماع بالموافقة عليها ؟ د. صلاح فضل : تقريبا بهذا الشكل رشا مجدي: تقريبا وقفوا عند إيه د. صلاح فضل : كان بعض الصياغات البسطية رشا مجدي: صياغات ليس إلا د. صلاح فضل : التي تجاوزناةا بشرح مفهوم المصطلح الذي يدور الخلاف حولة يعني مثلا المصطلح الذي إستخدم الآن عدة مرات وهو مصطلح الدولة المدنية لقي بعض الحرج لدي بعض العلماء فقلنا لنوصف الدولة المدنية حتي هى الدولة الوطنية الديمقراطية الحديثة التي تعتمد علي الدستور الوضعي والتي تحتكم الي برلمان منتخب ويتم فيها تداول السلطة وتضمن حرية العقيدة وحرية الرأي الي آخر عدد من الأوصاف ويكون أساس التعامل فيها هو المواطنة وتستوي فيها حقوق المرأة مع حقوق كل أصاحب الديانات المختلفة هذا هو التعريف الدقيق وبهذا تفادينا إمكانية الخلاف علي الكلمات لأننا عمدنا الي التوضيح الدقيق بجميع المفاهيم بما يحقق أمرين الأمر الأول إن الازهر بتاريخة العلمي والتعليمي وتاريخ الإستنارة وقيادتة للحركة الوطنية عبر العصور المختلفة إمتلك سلطة ليست السلطة الفعليه رشا مجدي: أنا عايزة آجي للنقطة دية بشكل أكثر تفصيلا خلينا حنيجي للنقطة دية بس أرجع للأستاذة فريدة أ. فريدة الشوباشى : أنا عايزة أضيف حاجة علي اللي قالة دكتورصلاح في المجال ده – كل القيم اللي إتفضل د. صلاح وقالها وشرحها كل القيم دية في النهإيه هى دية الإسلام مش د. صلاح فضل : بالظبط أ. فريدة الشوباشى : مش مهم إن أنا أسمِّي نفسي مسلم المهم أن أتصرف كمسلم يعني مثلاً كلمة العدل اللي وردت كذا مرة في الوثيقة – أنا كلمة العدل دية بتجيب لي حالة من ال - يعين بأبقي بأحلق في السماء لأن اللي حيحقق لي العدل بيبيقي بيحقق لي الإسلام وبيحقق لي أي دين عظيم وخلقنا زي ما دائما بأقول إحنا 6 مليار النهارده ما فيش بصمة زي الثانية – بصمة شوفي البصمة قد إيه تخيلي ةنا فيه الفروق بين 6 مليار بني آدخ في المساحة الصغيرة " وتشير علي أصبع الإبةام " يبقي لما الإنسان يقر بالإختلاف وتضارب الأفكار وإن تولد الأفكار يعني زي بالظبط لما بتضربي زلطين بتطلع نار – يعني لازم يبقي فيه – يعني إحنا نبني علي اللي فات رشا مجدي: أنا عايزة أقف مع حضرتك إحنا عندنا إختلاف دلوقت موجود في المجتمع إختلاف كبير اللي هو الدستور أولا ولاالإنتخابات والدستور مين اللي حيحطة وجمعية تأسيسية القصة اللي إحنا عايشينها دية كثير بيشوفوا إن وثيقة الازهر هى عقد إجتماعي جديد أ. فريدة الشوباشى : دا صحيح رشا مجدي:والبعض بيري فيها ممكن انها تبقي مبادئ للدستور .. طيب طالما إحنا دلوقت عندنا وثيقة يجمع عليها الجميع وهى ممكن أن تكون مبادئ حاكمة للدستور طيب ما آهه يعني إحنا ليه تعبين نفسنا أ. فريدة الشوباشى : والله انا في حالة مش بس تعب في حالة حيره رشا مجدي: ما هى دية مبادئ دستورنا القادم اللي إحنا بنتكلم عليه أ. فريدة الشوباشى : متهيأ لي إن أوفي دستور في العالم مش حيتضمن أكثر من كده مش كده ولا إيه يا دكتور صلاح .. يعني مش ممكن يعني ده فيه كل حاجة فيه كل الخطوط العريضة لأي مجتمع محترم وبيتطلع الي النهوض من الكبوة اللي وقعنا فيها إحنا النهارده ما عندناش حاجة إحنا ما عندناش صناعة إحنا ما عندناش فكر إحنا ما عندناش تجانس إحنا عندنا - إحنا من ساعة ما تمسكنا بإنة أيوة إحنا دولة إسلامية وإحنا مسلمين وإحنا إتقةقرنا هل دا معقول ؟ هو كده الإسلام كما أعرفة أنا وكما أتمناه وكما أراة يعني بمعلوماتي هو دة الإسلام اللي حيخليني أنهض .. ثانيا اللي مش عايز يتبني هذه الوثيقة ومين اللي فيه دا أنا مخضوضة لإن كان فيه شبة تعتيم عليها بعد ما طلعت وكأنة لما حد ينور لنا طريق بكشاف مش بشمعة بكشاف ضوء كده ويقول لنا أهوه الطريق الكويس والطريق السليم وهو دة اللي ينقذ مصر رشا مجدي: التعتيم دا أكيد لة مصالح أخري يعني هناك تيارات أخري ليها مصالح إن الوثيقة دية يتم التعتيم عليها أ. فريدة الشوباشى : أكيد أيوه عشان يسكتونا د. صلاح فضل : هى المشكله ما يلي إن المبادئ الكلية والمرجعية الدينية يتم تفسيرةا بأشكال مختلفة المتطرفين لهم تفسيرهم الفئات المعتدلة لةا تفسيرها رشا مجدي: يعني د. صلالح يعني هل قادة الوثيقة علي خليني أقول وصول تيار إسلامي ما الي الحكم د. صلاح فضل : لا .. لا .. لا .. لا تقضي علي ذلك رشا مجدي: لأ أصل فيه مخاوف برضة يا دكتور ما إحنا لازم ناخد إن فيه في المجتمع مخاوف كتيرة أ. فريدة الشوباشى : ولو إحترموا المواطنة وإحترموا المبادئ دية د. صلاح فضل : أريد أن أوضح أمرين الأمر الأول إن الإستقطاب اللي حصل في المجتمع المصري ما بين تيارات ترفع الشعار الديني وتيارات ترفع الشعار المدني مثل هذا التوافق في المجتمع الجميل بين المثقفين وبين علماء الازهر علي المفاهىم الأساسية هو الذي يفك هذا الإستقطاب ويُحدث حالة من الإنسجام المجتمعي عندما أري مثلا مجموعة الوثائق التي أعقبت في الإسبوعين الماضيين وثيقة الازهر اللي هو مشاريع المبادئ الدستورية الأولي أري انها في جهرها تتوافق تماما مع وثيقة الازهر لكن تبقي وثيقة الازهر لها ميزة وهى انها تحدد طبيعة أي مرجعية دينية بالفهم المستنير اللي يتبناة الازهر والمثقفون مما لا يتهدد مستقبل مصر ويقضي علي كل الهواجس التي تشيرين إليها رشا مجدي: طيب إحنا معانا الآن ببسنتى أسقف حلوان والمعصرة نيافة الأنبا مساء الخير نيافة الأنبا : مساء الخير اهلا بكم رشا مجدي: اهلا بك يا نيافة الأنبا يعني حضرتك لو سمعنا إحنا بنتكلم علي وثيقة الازهر وفيه نقطة مهمة جداً في وثيقة الازهر بالنسبة لحرية الديانات والمواطنة وحرية العقيدة وا وا وا هل حضرتك قريب وثيقة الازهر ولا ما قرتهاش نيافة الأنبا : قريت التعليق اللي كتبة د/ يحيي الجمل قريتة بالتفصيل وهو يبسترجع فيما أتي في الوثيقة رشا مجدي: طيب إنت رأيك إيه في الوثيقة نيافة الأنبا : رأيي في الوثيقة انها طالما البلد حيؤديةا دستور وبيتوضع وبيتعدل يبقي ما هو موافق لطبيعة مصر وشعب مصر المسلم والمسيحي الإثنين يخش في قرارات وصياغات الموجودة بحيث إن الوثيقة طبعا فيها مبادئ حلوة اللي هو المواطنة إحترام العقيدة وإحترام عقائد الآخرين وشعائرة وكنايسهم وا وا الي آخرة كل الكلام دة جميل رشا مجدي: فيه نقطة مهمة جداً نيافة الأنبا انا عايزة أقفها معاك اللي هى الوثيقة بتدعم تأسيس دولة دستورية تهيئ لقيام دولة مدنية عصرية قاطعةً بأن الإسلام لم يعرف في تاريخة أو حضارتة الدولة الدينية .. دية نقطة نحط تحتها خطوط حمرة كتيرة نيافة الأنبا : ليكي حق مظبوط قوي قوي قوي إن دولة مدنية دية جميلة جدا جدا متدينة المسلم متدين والمسيحي متدين وفي حب الله وفي حب بلدهم بيلتقوا دائما رشا مجدي: نعم طيب برضة الوثيقة أنا حأقف في حتة بترفض أي تمييز وبتعتبر الحث علي الفتنة الطائفيه والدعوات العنصرية جريمة في حق الوطن أنا بأتكلم بقى لأي مصري مش حأقول بقى مسلم أو قبطي لأي مصري نيافة الأنبا : بالظبط كده رشا مجدي: انا عايزة أعرف رأي نيافتك في هذه الوثيقة انها ممكن تبقي من أساسيات الدستور القادم نيافة الأنبا : ما فيش أي مانع يعني كل ما فيها من مبادئ لا إختلاف عليها بين مسلم ومسيحي وانها دولة تابعة لدولة مدنية شيئ جميل وتحقق المواطنة والتمسك بالمواطنة كل دة كلام جميل إن شاء الله يكون موجود بالدستور الجديد رشا مجدي: إن شاء الله بصدور القانون قانون العبادة الموحد كمان يعني نيافة الأنبا : إن شاء الله بحيث إنة يبقي بناء الكنايس بنفس السهولة التي تبني بةا الجوامع ودا الغرض من القانون الموحد – نبعد عن التعقيدات وعن التعطيلات وإنة دا زي بالظبط ما أنا محتاج شقة أسكن فيها أنا محتاج كنيسة أصلي فيها والمسلم محتاج جامع يصلي فيه فيبقي تسهىل العمليه ومانخليهاش تحت لوائح معقدة أو تمكن من التلاعب والتباطؤ أو أو الي آخرة رشا مجدي: نعم نيافة الأنبا بسنتي أسقف حلوان والمعصرة بأشكرك شكرا جزيلا نيافة الأنبا : لأ العفو أ. فريدة الشوباشى : أنا بس عايزة أضيف إضافة صغيرة رشا مجدي: إتفضلي أ. فريدة الشوباشى : يمكن بالنسبة للمشاةدين يعني بالنسبة للمسلمين إحنا ممكن نصلي في أي حتة ممكن نصلي في الشارع ممكن نصلي في جبل ممكن نصلي في صحراء بالنسبة للمسيحي فيه حاجات طقوس وحاجات خاصة بالحياة نفسةا لازم تتم في الكنيسة يعني الزواج لازم يتم في الكنيسة تعميد الأطفال لازم يتم في الكنيسة رشا مجدي: الخطوبة حتي أ. فريدة الشوباشى : كل حاجة .. يعني هى دية مكان شوية مكمل للحياة المسيحية عشان كده الإصرار علي توضيح بناء الكنايس واللي ورد في الوثيقة بشكل رائع هو صادر عن حد فاهم ومجموعة المثقفيه والمفكرين المصريين ورجال الدين من كل ناحية مسيحيين ومسلمين دا بلورة فعلاً لما يجب أن يكون رشا مجدي: هو صادر يا أستاذة فريدة عن حد بيحب مصر وخايف عليها أ. فريدة الشوباشى : بالظبط كده رشا مجدي: دا الإحساس اللي جالي هو حد عايز البلد دية تقوم علي رجلها وخايف عليها أ. فريدة الشوباشى : بالظبط كده ما فيش حاجة من غير حرية يعني الحرية دية .. يعني أنا النهارده لما آجي أرغم واحد علي إنة يصلي طيب ما أنا بأرغمة دا ربنا قال من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر – فليكفر كما مش بس ما يصليش – لأ عايزة أقول إيه الإنسان لما يتسلط بيبقي شديد القسوة وشديد العنف بينما ربنا أول إيه في القرآن يعني بنفتتح القرآن بسم الله الرحمن الرحيم يعني شوية رحمة رشا مجدي: طيب د. صلاح حأرجع لك في نقطة مهمة جداً البند رقم "11" البند 11 بيقول إعتبر الازهر الجهة المختصة التي يرجع إليها في شئون الإسلام والتراثي وعلومي وإجتهادات حلو الكلام ده دا بقى حيخليني بقة عشوائية الفتاوي اللي إحنا عايشين فيها واللي بيحاولوا إن هم الازهر دا غطاء ليهم بيستفيدوا من هذا الغطاء وبيعتبروا إن هو الأرض اللي هم ماشيين عليها يعني إحنا عايشين اليومين دول فوضي فتاوي كل واحد بيقول حاجة د. صلاح فضل : هى دية المشكله وأعتقد إن هذا البند يحاول أن ينظم الأمر علي مستويين المستوي الأول هو إن من حق الأفراد أن يجتهدوا لكن بشرط أن تتوفر لهم شروط الإجتهاد العلمية والمعرفة العميقة بالدين لإن كثير من مصدر العشوائية في الفتاوي إن يقوم بها غير المتخصصين الهواة هواه الدين هم أكثر فئة تضر حقيقةً وتمس وتؤذي الشعور الديني الأصيل لدي الإنسان المصري لإن الإنسان المصري القيم الرحية معتقة مذ آلاف السنين قبل تاريخ الأديان السماوية وبالتالي فيه هذا البُعد الحضاري الديني العظيم لدي المصريين – هذا البند يحدد أمرين الأمر الأول إن الازهر كمؤسسة - مؤسسة علمية وتعليمية - وعلي فكرة هذه الفتوي من مجلس الدولة الهىئة التشريعية في مجلس الدولة إن الازهر هو الذي يُناط بة المرجعية في الشأن الإسلامي وتأكيد ذلك يُبعد الهواه وغير المتخصصين لكن لا يسد باب الإجتةاد للعلماء الحقيقيين الذين يستوفون شروط الإجتةاد مادام يتوافقون مع الإصول الكلية للدين رشا مجدي: دا إنت في البند ده حنتعب فيه قوي لإن أ. فريدة الشوباشى : هو مش بس أصول الدين هو كمان يكون حد مواكب العصر – يعني زي النهارده كانت بتقول المستشارة تهاني الجلبابي اللي هى نائب رئيس المحكمة الدستورية العليا كانت بتقول النهارده إن أي فقية محترم في التاريخ الإسلامي كله كان بيجتهد وبيصدر الفتوي وأخيرها يقول والله أعلم – والله أعلم معناة إنه ما أغلقش الباب علي من يأتي بعده – يعني النهارده مثلا هل ممكن أنا ألاقي أي تراث هنا تاريخي من 10 قرون والا 12 قرن الاقي حاجة علي الإنترنت والتليفزيون – يعني فيه مستجدات في العصر فإحنا ما نقدرش نقف نتخلف بدعوي إن هو ده دا قال كده يبقي كده لأ أنا النهارده يبقي عندي عالم يقول لي أنا النهارده ايه اللي أقدر أعملة عشان آأكد مكانتي وأأكد مكاني وأأكد تقدمي في العالم وآخذ المكان اللائق بمصر من غير ما أتنازل عن أي حاجة من ثوابت الدين إحنا قلنا إيه العدل وفيه الأمانة وفيه كل القيم الدينية اللي متفق عليها رشا مجدي: بس علاقة الدين في الوثيقة البعد خليني أقول لك إن البعض بيقول في النةإيه إن الوثيقة لن تشر صراحةً الي الدولة المدنية يعني مافيش إنة – يعني بيقولة إنة كان من باب أولي انها تقدم تصور لموقع الدين في الدولة القادمة يعني إحنا لسة عندنا الإشكاليه دية موجودة وفيه ناس كتير طلعت قالتةا د. صلاح فضل : لا .. لأ أنا أعتقد إن بالتوصيف اللي وارد في الوثيقة في البنود كلها نستكمل بشكل واضح جداً كل مواصفات الدولة المدنية والشيئ الأساسي أيضا إن الوثيقة تمتص وتحتوي المواثيق الحضارية – المواثيق الإنسانية ميثاق حقوق الإنسان ميثاق حقوق المرأة ميثاق حقوق الطفل فهى تحضن كل الموجزات الحضارية تحضن أيضاً وهذا بالغ الأهمية التجربة الخاصة للشعب المصري في التعايش الآمن السلمي وإحتضان الأديان كلها وإتاحة لها أكبر قدر من الإنتعاش ومن الرعإيه – يعني لنا تجربة حضارية كشعب مصري ولا يمكن أن يُسمح لأحد أن يزعج هذه التجربة الحضارية أو يصيبها بالتوتر أو يصيب النسيج المصري بالتمزلق – فيه أمري أيضاً أريد أن أشير له في هذه الوثيقة وهى انها نواة لمؤتمر سوف يعقدة الازهر بعنوان " مصر الي أين " ويتم فيه فتح باب الإجتهاد رشا مجدي: أنا عايزة أستنّْي حأتكلم عن المؤتمر دة لكن إسمح لي مشاهدينا الكرام نرفع آذان العشاء ثم نعود مرةً أخري لإستكمال الحوار فاصل " آذان العشاء" رشا مجدي: مشاهدينا الكرام عدنا مرةً أخري وحوارنا حول وثيقة الازهر – د. صلاح كان واقف عند المؤتمر وأ فريدة كانت عايزة تضيف حاجة أ. فريدة الشوباشى : لأ ما أعرفش حضرتك خلصت المؤتمر د. صلاح فضل : إتفضلي .. إتفضلي أ. فريدة الشوباشى : لأ أصل حاجة مالةاش دعوي بالمؤتمر رشا مجدي: طيب نكمل المؤتمر وبعدين نرجع د. صلاح فضل : أنا بأقول الوثيقة دية حلقة مهمة في سلسلة من اللقاءات والتوافقات التي ينتوي الإمام الأكبر وعلماء الازهر إجراءةا مع مجموعة المثقفين فأمامنا عدة مشروعات بعد هذا التصور المبدئي مشروع عن طبيعة الخطاب الثقافي والخطاب الديني – مشروع عن طبيعة التعليم في مصر ووضع التعليم الازهري فيه – مشروع عن كثير من ملامح الحياة ومؤشرات المستقبل في الدولة المدنية رشا مجدي: عارف يا دكتور صلاح أنا عاجبني في الكلام اللي حضرتك بتقولة إيه إن اليومين دول ما بنلاقيش غير النخبة فيه حاجة كده بتتقال اليومين دول لفظ النخبة أ. فريدة الشوباشى : هه هه رشا مجدي: الكل قاعد كده هم مجموعة ناس كده النخبة – النخبة دلوقت لأ أنا شايفة إن المثقفين إبتدي يبقي ليهم دور يعني كان برضة المثقفين زي الازهر هم مشيو فترة طويلة جداً .. حآجي للمثقفين بس كل كلامك المثقفين – المثقفين – المثقفين ودا مهم جداً يعني دول اللي حيقودوا المجتمع د. صلاح فضل : هو المشكله إن ده الدور الحقيقي لكل قادة الرأي والفكر في كل العصور لكن في بعض الفترات زي ما أشرتي حضرتك يهمش هذا الدور ويلغي تقريباً ويُرد كما عانينا في السنوات العقدين أو الثلاث عقود الماضية يراد للأمور أن تمضي بنسق خاص الآن فرصة السيولة المصرية في إبتكار نمط جديد للمستقبل هو الذي يعطي الأمل في عدة أمورأولا كيف يمكن أن نتعود علي السماحة وعلي تقبُل الآراء حتي تلك التي تصدمنا يعني الناس كثيرين فزيعين من بعض الطوائف اللي كانت محرومة من حق التعبير وغير مدربة علي الحوار وخرجت لتلقي بترةات افزعت الناس رشا مجدي: أستاذة فريدة كانت متعرضة للموقف دة قريب أ. فريدة الشوباشى : آة تكشير و د. صلاح فضل : أنا بقول إن لو وضعنا آداب الحوار وآداب الإختلا ف هذا من البنود الأساسية في الوثيقة أليس من حق أحد علي الإطلاق أن يستخدم الدين عصا غليظة لكي يتهم الآخر بالكُفر أو بسؤ الفهم أو بالخروج عنة لأن الدين للة والوطن للجميع وهذا مبدأ أساسي في المواطنة وفهم الآخر للدين لا يمكن أن يلغي فهمي وفهمي صحيح حتي يتبين خطؤة وفهم الآخر خطأ حتي يتبين أو إجتهاد الآخر في رأيي خطأ حتي يتبين صحتة دية مبادئ الإختلاف الحضاري الحقيقية رشا مجدي: أستاذة فريدة كنتِ عايزة تقولي تعليق علي حاجة أ. فريدة الشوباشى : أنا كنت عايزة أقول كام نقطة أول نقطة إنة مش من حق ولا من سلطة حد إنة يستلب دور الخالق ويكفرني يعني دة تجاوز وشرك بالله أنا في رأيي لأنه دية حاجة ربنا هو اللي قال خائنة الأعين يعلم خائنة الأعين يعني حد تاني ما يعلمش – ممكن أنا أكون قاعدة ومابأعملش مظاهر دينية وأكون متدينة وماشية صح إنت ما تحاسبنيش أنا لبسة إيه أو أنا مظهري إيه حاسبني أنا سلوكي إيه دية حاجة الحاجة الثانية إنة أنا بأتكلم علي الوطن زي ما قال د/ صلاح – الوطن ممكن يكون بيضم أكثر من دين يعني أنا دايما بأضرب مثل بالقدسالمحتلةالقدس فيها إيه – فيها رمز من أعلي رموز الإسلام اللي هو المسجد الأقصي رشا مجدي: وكنيسة القيامة أ. فريدة الشوباشى : وفيها أيضا رمز من أعلي رموز المسيحية اللي هى كنيسة القيامة .. أنا كعربية مصرية أنا بطالب بالإثنين كتراثي العربي أرضي العربية بغض النظر عن إن دية كنيسة مسيحية ودة مسجد مسلم مش دية القضية – القضية إن دية أرضي أنا مش عايزة أدخل مع إسرائيل إن هى يهودية وأنا مسلمة وإنت مسيحي وشوف التوراة قال إيه – أنا دية أرضي عايزة أرضي لما عايزة أحررها وحأحررها بإذن الله لانها أرض عربية – الحاجة الثالثة الصغيرة اللي عايزة أقولها إن أنا بأعتبر إن لو جات أي حكومة مصرية – أي حكومة ووفرت لي طعام قوت يومي بشكل كريم ووفرت لي سكن كريم يليق بالإنسان ووفرت لي تعليم لي ولأولادي ولأحفادي أنا في حالتي طبعا يعني محترم ويخلي مصر تنهض وتبقي دولة من دول العالم المحترمة اللي هى طول عمرها سبع آلاف سنة محترمة وبعدين يوفر لي رعإيه صحية كريمة ما أعدش ألقي فراديهات المستشفيات وأموت وأنا مش لاقية ثمن .. وهم اللي جايبين لنا الأمراض ومش عارفين نتعالج منةا لما تيجي حكومة توفر لي كل دة تسمي نفسةا بعد كده زي ما هى عايزة – تسمي نفسها زي ما هى عايزة أنا ما عنديش مانع بس توفر لي ده إنما تيجي حتحاسبني وتعمل عليَّ كشف إذا كنت صايمة ولا فاطرة في رمضان من غير ما تعرف عزري إيه ومش عزري إيه يعني أنا عايزة أقول التفتيش في الضمائر ويأخذوا دور ربنا ويدي لربنا دورنا هو اللي ينتج وهو اللي يشتغل لأ إحنا عايزين نبقي بني آدمين وربنا فوق عارف كل الباقيين بيعملوا إيه رشا مجدي: إحنا معانا الأستاذ صلاح عيسي رئيس تحرير جريدة القاهرة أستاذ صلاح مساء الخير أ. صلاح عيسي : اهلا مساء النور يا فندم رشا مجدي: حضرتك سامع حوارنا عن وثيقة الازهر أ. صلاح عيسي : نعم سمعت الجزء الأخير ده رشا مجدي: طيب رأي حضرتك إيه هل الوثيقة – يعني أنا يمكن كان فيه فترة من الحوار كنت بأقول إن الوثيقة دية ممكن تبقي مبادئ حاكمة لدستور جديد طالما إحنا فيه إختلاف بيننا طالما فيه إجماع علي الوثيقة أ. صلاح عيسي : خليني أولا أحيي دكتور صلاح فضل والصديقة العزيزة فريدة الشوباشى د. صلاح فضل :يا اهلا وسهلا أ. فريدة الشوباشى : يا اهلا أ. صلاح عيسي : في الحقيقة يعني إنتى حتوقعيني في إثنين أصدقاء أعزاء رشا مجدي: أوقعك ليه بس فيه توافق لغإيه دلوقت يا أستاذ صلاح أ. صلاح عيسي : أنا في الواقع إختلفت مع هذه الوثيقة كتبت مقال في هذا الشأن في المصري اليوم وفي اجتماعي الإخير للمجلس الأعلي للثقافة كلمني دكتور صلاح حول ما كتبتة لكن أنا إعتراضي كان قائماً علي الموضوع من حيث الشكل ومن حيث موضوع الوثيقة نفسها رشا مجدي: موضوع إيه أنا ما سمعتش يا فندم د. صلاح فضل : من حيث الشكل رشا مجدي: من حيث الشكل صياغة مثلا ًيعني أ. صلاح عيسي : من حيث الشكل متعلق بإن دول مجموعة من المثقفين طبعا بينتموا لتيارات متعددة وكلهم محل تقدير وإحترام وأسماء كبيرة جداً ومجموعة من المفكرية وكبار الازهر إجتمعوا أنا كنت أتمني إن هذه الوثيقة تصدر بتوقيعاتهم الشخصية بإعتبارها وجهات نظر بتعتبر عن وجهة نظر د. صلاح فضل : دا حدث يا أستاذ صلاح رشا مجدي: يعني مش عايزها تطلع عن طريق الازهر د. صلاح فضل : أسماء ذكرت بعد الوثيقة وقِيل انها غير ملزمة إلا لمن وقَّع عليها هو بس بعض الصحف تفاوتت في نشر الأسماء فيه صحف نشرتها في الصفحة الأولي بالأسماء وصحف أغفلت الأسماء قليلاً لكن ما تطلبة حضرتك تم بالفعل أ. صلاح عيسي : للأسف الشديد هذا عيب في النشر كان لابد تتنبأ للصحف كلها أجمعت وما زالت التعليقات تتكلم الآن حوالين أن هذه وثيقة الازهرأنا رأيي إن هذه وثيقة صدرت عن مجموعة من المثقفين وقعوا عليها ولذلك أنا إعترضت كمان من حيث الشكل علي إن الإجتماعات إنعقدت في مشيخة الازهر وإن الوثيقة سميت وثيقة الازهر دا الإعتراض الشكلي الأولاني الإعتراض الشكلي الثاني متعلق بأنة لا علاقة لما ورد في هذه الوثيقة بقانون الازهر ولا بإختصاصاتة ولا بطبيعة هذه المؤسسة أي قراءة لقانون الازهر تشكف عن إنه القانون ينظرالي الازهر بإعتبارها مؤسسة تعليمية بإعتبارها أكاديمية علمية بإعتبارها منفذ للمتخصص للبحث في العلوم الإسلامية وليس بإعتبارة جهة سياسية من حقها أن تصدر وثائق سياسية وآراء سياسية ولكن هى تعلم عندها تعليم إبتدائي وتعليم ثانوي وعندها جامعة وعندها مدينة بحوث وعندها مجمع البحوث الإسلامية هذه كلها مؤسسات تعليمية وأكاديمية .. دا من حيث الشكل .. من حيث الموضوع وهو مرتبط بالشكل النص المحوري في هذه الوثيقة يتحدث منة اللموقعين عليها توافقوا علي إن الازهر هو الجهة الوحيدة د. صلاح فضل : لأ مش الوحيدة اللي صاحبة الشأن في تحديد العلاقة بين الدين والدولة في مصر وانها هى الجهة التي تحق لةا أن تحدد السياسة الشرعية وأنا أعتمد علي النص التي نشرتة الأةرام لأنه هذه الوثيقة حدث أن قيل أن الأستاذ سامي كتب مقال طويل فيه نصوص كثيرة – النقطة الأساسية رشا مجدي: أستاذ صلاح أ. صلاح عيسي : أكمل كلامي عشان أقول رأيي وأتوكل علي الله أ. صلاح عيسي : النقطة الأساسية الازهر دا مؤسسة تعليمية ولا صاحبة حق في تحديد علاقة الدين والدولة ولا يجوز التحدي للدين ولا حاجة زي دية موضوع العلاقة بين الدين والدولة ده تحدده القوي الإجتماعية والفكرية والسياسية وحقوق الدستور وأنا أسلم ليه في إن الازهر هو اللي يحدد العلاقة الدين والدولة وهو فيه تيارات مختلفة وهذا لا يمثل حتي كل المسلمين ويمثل المسلمين السُنة لا أكثر ولا أقل وفي مصر مسلمين يتبعون مدائن أخري أنا في تقديري هذه وثيقة سلمت للأزةر بما ليس من حقة ولو انها صدرت تحت حوار بين مجموعة من المثقفين وبين مجموعة من رجال الدين أو علماء أزهر بإعتبارهم مثقفين وليس بإعتبارهم ممثلين في الازهر دا وجهة نظر تقبل النقاش رشا مجدي: نسمع وجة نظر دكتورصلاح فضل يا أستاذ صلاح إتفضل د. صلاح فضل : أنا مقدر جداً للمنطلق الذي تفضل الأستاذ صلاح عيسي بالإشارة إليه وأود أن أحاورة في النقاط الثلاث التي جاء بها أولا إن قانون الازهر يحدد مهمة الازهر في انها مؤسسة تعليمية هذا لم يمنع علي الإطلاق الازهر من أن يقوم بدور تاريخي منذ 1050 عاماً في قيادة الفكر وتفسير الدين وحفظ المبادئ لإسلامية وصيانة التوجهات الحضارية للإسلام فهناك قيمة رمزية وأدبية للأزهر تتجاوز في مصر وفي الوطن العربي وفي العالم الإسلامي العالم بأجمعة تتجاوز بكثيرهذه الوظيفة التعليمية المباشرة ونحن لا نحاسب الازهرولا ننتظر منه انها ينص عليه القانون الحالي لإن عمر الازهر ونضالة وقيادتة لحركة التحرر الوطني وإخراجة لكبار المفكرين والمثقفين وإعتباره منارة العالم الإسلامي لا تحددة نصوص المعاهد التعليمية ولا الكليات الازهرية يا أستاذ صلاح إذا كنت تنكر هذا الدور التاريخي العظيم للأزهر وإنها رمزية معنوية الآن فأنت تنكر الشمس ولا أظن أنك تنكر ذلك وهو يعتمد علي هذا الدور الآن عندما يتصدي لا ليقوم كما تتوهم حضرتك بدور السلطة الدينية علي العكس من ذلك هو لا يدَّعي والمثقفون لم يسندوا عليه إطلاقاً أن يكون سلطة دينية لكنه وجد أن كل من هب ودب من الجماعات المتأسلمة التي تريد أن تمطي جواد الدين لكي تخرب الحياة السياسية والحياة المدنية للشعب المصري يريد أن يتصدي مع مجموعة من المثقفين لكل هؤلاء لكي يوضح بجهازه الفقهى المعرفي وخبرتة الحضارية وتاريخة العلمي مع ذمره المثقفين بمواريثهم في الفلسفة والقانون والأدب والفن وكل ذلك هو عصارة فكر وقيم المجتمع المصري لكي يوضح الازهر والمثقفين من يرفع شعار المرجعية الدينية . . فالمرجعية الدينية الأصيلة المستنيرة الصحيحة لا تخرج عن هذه المبادئ عندما يقوم بذلك هو لا يبحث عن دور سياسي وإنما يبحث ونبحث معه عن دور وطني يبطئ حرائق المجتمع الآن ويطمئن ضمائر الناس والمسلمين الي أنهم ليسوا بحاجة لمن يبيع لهم الإسلام اليوم لأنهم مسلمين حسن العقيدة طول تاريخهم وليسوا بحاجة لمن يتاجر لهم بالدين في الجوانب السياسية عندما يتصدي الازهر لذلك فهو يقوم بدور تاريخي ممتد من أدواره إذا أقتصرنا علي العصر الحديث بدأت منذ عمر مكرم لتولي محمد علي لكبار العلماء الذين ذكرتهم الوثيقة وكبار المثقفين الآخرين رشا مجدي: أستاذ صلاح عيسي إحنا بنشكرك شكراً جزيلاً علي المداخلة أ. صلاح عيسي : دلوقت سبتيني دكتور يرد عليَّ وبعدين تقولي لي متشكر رشا مجدي: ما إنت إتكلمت يا أستاذ صلاح وهو رد علي الكلام اللي حضرتك قلتة أ. فريدة الشوباشى : طيب أنا عايزة بس أقول كلمة رشا مجدي: أستاذة فريدة السباشي عايزة تقول لك حاجة يا أستاذ صلاح أ. فريدة الشوباشى : أنا عايزة أقول كلمة بس للأستاذ صلاح عايزة أقول إن مضمون هذه الوثيقة وجدتة رائعاً هل المضمون أنا الموضوع بتاع الشكلية اللي إنت قلت عليه – هل المضمون هل فيه وثيقة ممكن تتضمن مبادئ جوهرية – يعني جوهر الوثيقة هو المواطنة وتداول السلطة وإحترام حقوق الإنسان وإحترام عقائد الآخرين طبعا مش هأرجع أقولها لك كلها إنت أكيد رشا مجدي: والحريات أ. فريدة الشوباشى : والحريات طيب إيه أ. صلاح عيسي : هى القاعدة الأساسية في هذا الموضوع التسليم بأن الازهر هو الجهة المنوط بها أن تحدد علاقة الدين بالدولة هذا كلام لا علاقة للأزهر بة ولا علاقة للدستور به والازهر معهد تعليمي ومع تقديري للتاريخ اللي أشار إليه د/ صلاح فضل في هذا التاريخ هذه هى الجوانب المضيئة الكثيرة في تاريخ الازهر – الازهر نشأ كمؤسسة كجامعة فكرية كمنظمة كجامعة فقهية أو مدرسة كدر شيعية في عهد الفاطميين وظل كذلك قارين من الزمان وإتقفل قرن من الزمان وفي مسألة العصور لم يسلم لة أحد بما سلم لة بة زملائنا الذين وقعوا علي هذه الوثيقة مازلت رأيي فيه د. صلاح فضل : ما رأيك يا أستاذ صلاح في إن البند الذي تشير إليه يتصل بالتفسيرات الدينية إن الازهرهو الجهة العلمية المنوط بها تفسير طبيعة المرجعية الدينية مع عدم المصادرة علي حق كل مجتةد في أن يقدم تفسيراتة عندما تتوفر له شروط الإجتةاد وحسن الفهم للمرجعية الإسلامية وآداب الحوار هو لم يقتصر أطلاقاً الوثيقة البند الذي تشير إليه فتح باب الإجتهاد مطلقاً لكن هذه الفكرة أيهما يسرك أكثرأن تترك مرجعية تفسير المبادئ الإسلامية لمؤسسة علمية فاضلة مثل الازهر أو إن كل متاجر بالفكرة الدينية يبدأ ليقول لك الإسلام أن يلتحي كل المصريين الإسلام أن تتحجب كل النساء الإسلام يقدر هذه المسائل الشكلية التي تتجاوز وتهمل الأولويات الجوهرية في بناء الدولة عندما تقول الوثيقة مثلاً إن اولويات الدولة تصبح هى العلم وإنتاج المعرفة وتحقيق الرخاء رشا مجدي: والتنمية والعدالة الإجتماعية د. صلاح فضل : والتنمية والعدالة الإجتماعية هل تجد أن مثل هذا الخطاب فيه تجاوز لدور الازهر ودور المثقفين ؟ أ. صلاح عيسي : أرجع وأقول برضة أن العلاقة بين الدين والدولة د. صلاح فضل : إنت يعني الجانب الشكلي تجاوزة يا أستاذ صلاح أ. صلاح عيسي : العبارة نفسها أن الازهر هو المصدر أو المرجع لتحديد علاقة الدين بالدولة هذه مسألة تخص الدستور د. صلاح فضل : لا.. لا.. لأ ما فيش نص علي إن تحديد علاقة الدين بالدولة علي الإطلاق النص معايا يا مولانا أنا حقرأه لك علشان إذا كنت أ. صلاح عيسي : إنت صادق .. تصحح ما نشر في الأهرام د. صلاح فضل : شوف يا سيدي إن مؤسسة الازهر الشريف هى الجةة المختصة بتحديد المرجعية الإسلامية مش علاقة الدين بالدولة إذا كان أحد يريد أن يفسر الإسلام فالتفسير الصيحيح الإسلام ينبع من الازهر مع عدم – إسمعني بس الله يخليك يا أستاذ صلاح – مع عدم مصادرة حق الجميع في إبداء الرأي متي توفرت لة الشروط العلمية والفقهية للإجتهاد وإلتزم بآداب الحوار وإعترف بضرورة إحترام ما توافقت عليه الجماعة المصرية هذا لا يُبعد أحداً رشا مجدي: دا مش علاقة الدين بالدولة بالعكس الوثيقة لم تشر الي علاقة الدين بالدولة أ. صلاح عيسي : هذا كلام حدث فيه لبس وصححة الأستاذ فهمي قويدي في مقال شاهدة الشروق وقال د. صلاح فضل : يا سيدي رشا مجدي: ما هو لبس الصحافة ده مش حيخلينا ناخد وجهة نظر معادية لشيئ يعني المشكله اللي حصلت – حصلت في الصحافة لكن مش معني كده إن إحنا ناخد أ. صلاح عيسي : انا مش عارف إيه النص الرسمي لغإية دلوقت اللي نشرتة الأهرام والا اللي قاله فهمي هويدي ما هو الأةرام نشرت إن الازهر يتبني موضوع الدولة المدنية يدافع عن الدولة المدنية رشا مجدي: لأ إذا كان مانشيت مثير يا أستاذ صلاح دية مش خطأ الوثيقة بقى د. صلاح فضل : فيما يتصل بموضوع الدولة المدنية كان المشروع .. وأنا أرجو أن تصدقني عندما أوضح لك هذا كان المشروع الأساسي للوثيقة ينص بالفعل علي كلمة الدولة المدنية جري حوار فيها بين المثقفين وبين الأساتذة الأفاضل من علماء الازهر الإمام الأكبر وتوافقنا أنة قد يكون من الأوضح أن نوضع ما هو المقصود بالدولة المدنية فقلنا انها الدولة الوطنية التي تحترم المؤسسات والدستور وتقوم علي مبدأ المواطنة ووضعنا توصيفاً كاملاً للدولة المدنية ثم إستغنينا عن مصطلح الدولة المدنية بعد أن شرحناها أ. صلاح عيسي : علي أي الأحوال لك رأيك د. صلاح فضل : وهذا ما حدث بالفعل رشا مجدي: علي العموم الموضوع مازال في المناقشة وأكيد لم تغلق باب المناقشة يعني حيفضل مفتوح يعني .. أنا بأشكرك شكرا جزيلاً يا أستاذ صلاح عيسي رئيس تحرير جريدة القاةرة أ. فريدة الشوباشى : زي ما قلت لك إعمليلي الحاجات الصح وسمي نفسك أي حاجة هنا مبادئ عظيمة هى دية سميها مدنية سميها علمانية سميها إسلامية أياً كانت فيها المبادئ اللي إحنا عايزينها رشا مجدي: بس إحنا وقعنا في مشكله يا أستاذة فريدة إحنا وقعنا في مشكلة الحالة اللي إحنا بنعيشةا في المجتمع المصري بتتاخد حاجات بتتكتب حاجات هنا بيتقال حاجات هنا فبيحصل هذا اللبس أ. فريدة الشوباشى : مظبوط بس آهوة الوثيقة قراةا د/ صلاح فضل يعني هو مضمون الوثيقة محترم هو اللي بيعبر عن حالة الطموحات وتطلعات المصريين كلهم رشا مجدي: أنا عايزة أقول حاجة بقة منذ صدور هذه الوثيقة إسمح لي بقة من خلال النقاش اللي حصل لن تجد الإةتمام الكافي بةا وشكلها كده إنة ةناك العديد من التيارات لا تريد أن تفعِّل هذه الوثيقة نعمل إيه ؟ د. صلاح فضل : أنا أعتقد إن ةناك مثلا ثمانية عشر هىئة وحزب أعلنوا موافقتهم علي الوثيقة الحكومة إعتبرت هذه الوثيقة أودعتةا مجلس الوزراء بإعتبارةا نصاً ينبغي الرجوع إليه نص أساسي كل الجةات السياسية في مصر لقيتةا بالترحيب مع بعض الإعتراضات الطبيعية والضرورية مثل إعتراض الأستاذ صلاح عيسي علي انها تتجاوز حقوق الازهر هو مؤسسة تعليمية وليس من شأنة أن يتعرض رشا مجدي: لأ هو أستاذ صلاح كمان بيقول لك علاقة الدين بالدولة الدستور ما إحنا حنرجع نفس الدائرة المغلقة أ. فريدة الشوباشى : لا .. لأ الوثيقة دية يجب أن تناقش علي نطاق واسع وجماهىري وفي المدارس والجامعات إحنا صدينا من كتر الأفكار الظلمية الغريبة عننا والمستوردة والدخيلة لما ييجي فكر مستنير الي هذه الدرجة وبهذ ا الوضوح وبهذه السماحة وهذا النبل زي ما قلت قبل كده ما فيش حد مش حيوافق علي الكلام ده رشا مجدي: يعني حضرتك أنا قدامي دقيقة بالظبط يعني مثلا في الوثيقة تأكيد علي صيانة حرية التعبير والإبداع الفني الأدبي في إطار منظومة قيمنا الحضارية إحنا عندنا دلوقت قضايا ثقافيه ؟ مشاكل بنقع في قضايا بشرية كتب كانت بتتشال حاجات د. صلاح فضل : تأكيد حرية الرأي والمنظور الحضاري مسألة في غإيه الأهمية وجوةرية في توجة الدولة رشا مجدي: طيب إحنا دلوقت وإحنا بنختم اللقاء ده هل ندعوا الي دعوي لحوار مجتمعي فاعل وحقيقي لمناقشة وثيقة الازهر لإقرارةا من المجتمع المصري ؟ أ. فريدة الشوباشى : لازم .. مواقفة رشا مجدي: موافقة د. صلاح فضل : نتمني ذلك أ. فريدة الشوباشى : ومحبزه رشا مجدي: ياريت يبقي فيه دعوة لكده ونبتدي نتحرك حتي لا تصبح مجرد وثيقة الازهر وتبقي وثيقة للمجتمع زي ما بنقول إحنا عندنا د. صلاح فضل : هى أساساً نواة لمؤتمر سوف يعقدة الازهر لمناقشة المبادئ فوق الدستورية وأنا أظن إن هذا المؤتمر سيكون فرصة لمشاركة أوسع من كل الجبهات رشا مجدي: أ الكاتبة الصحفية فريدة الشوباشى أنا بشكرك شكرا جزيلا أ. فريدة الشوباشى : شكرا .. شكرا رشا مجدي: د/ صلاح فضل رئيس جمعية النقد الأدبي والفني أنا بأشكركم شكرا جزيلاً علي هذا النقاش السخي يعني خليني أقول واهلا بكم معانا في إتجاةات د. صلاح فضل : شكرا رشا مجدي: مشاهدينا الكرام بكده خلصت حلقتنا ونترككم الآن مع نشرة التاسعة
