الجمعة 8/7/2011 رشا مجدي: مشاهدينا الكرام أهلاً بكم في حلقه جديده من إتجاهات .. لأول مرة منذ عقود وعهود بيخرج علينا الأزهر وشيوخه الأجلاء ومثقفو الأمه ومفكروها بوثيقه تلقي مثل هذا التأجيج وثيقة الازهر الشريف لجامعه مصر المستقبل هذه الوثيقه بتمثل نقطة تحول ثوريه وتاريخيه وتؤسس عقد إجتماعي جديد يستند الي الثوابت بصراحه أجمع عليها الجميع – وثيقه فيها 12 محور بترسي دعائم دوله مدنيه وديمقراطيه لا تتعارض مع جوهر الشريعه الإسلاميه السمحه وتؤسس مرحره جديده من التعايش بين أصحاب الديانات المختلفه كما أنها تقوم بحل الكثير من الإشكاليتا واللي كانت معلقه وتمثل في حد ذاتها مبادئ حاكمه لأي دستور قادم – وثيقه أكدت علي مبدأ المواطنه وعدم التفرقه في الحقوق والواجبات بين جميع المواطنين كما أنها تضمن لأتباع الديانات السماويه حرية الإعتقاد والأحتكام الي شرائعهم في قضايا الأحوال الشخصيه ديه كانت أشياء شائكه جداً بيتعرض لها المجتمع المصري . وثيقه بترفض أي تمييز وبتعتبر الحث علي الفتنه الطائفيه والدعوات العنصريه جريمه في حق الوطن . وثيقه بتدعم تأسيس دوله وطنيه دستوريه بتهيئ لقيام دوله مدنيه عنصريه قاطعه لأن الإسلام لم يعرف في تاريخه أو حضاراته الدوله الدينيه . وثيقه أعلنت وقوف الأزهر ضد التخلف والرجعيه والإستبداد .. أقرت مبدأ التداول السلمي بالسلطه كعنصر جوهري لتحقيق مصالح الناس .. لافته الإنتباه الي حكم في منتهي الأهميه بأن الإسلام بيترك للناس إدارة مجتمعاتهم وإختيار الآليات والمؤسسات التي تحقق المصالح ماداموا يعملون في إطار العناصر الكليه للشريعه من حماية النفس والمال العرض .. قضايا لم يسبق للأزهر الشريف أن أبدي رأيه فيها وثيقه أعادة الأزهر بعد الثوره كمرجعيه إسلاميه لكافة التيارات .. مرجعيه وطنيه لكل التيارات السياسيه مرجعيه ثقافيه لكل التيارات الفكرية .. مرجعيه عالميه للمسلمين في الدنيا بأسرها . وثيقة الأزهر وكيف يمكن أن تفعَّل هذه الوثيقه وإجراء حوار مجتمعي حولها وهو موضوعنا في حلقة الليله من إتجاهات بعد هذا التقرير فاصل " تقرير " جمال زايده مدير تحرير الأهرام للشئون السياسية وثيقة الأزهر من أهم ما جاء فيها أنها نصت علي مدنية الدوله ونصت علي حرية التعبير وعلي حرية الفكر وأعتقد إن هذه الوثيقه ستفتح الباب علي مصراعيه للإجتهاد وسوف تُعيد شمولية الأزهر وسوف تضع حداً لإختطاف الإسلام من قِبل الجماعات المتطرفه الموجوده حاليا علي الساحه والتي تشيع جو من المتطرف يختلف تماماً عن روح الإسلام السُنِّي المعتدل الذي ساد مصر منذ حوالي 1400 عام . سعيد حولي.. رئيس القسم الدليل بالأهرام : وثيقة الأزهر وثيقه بتنص علي ضوابط وقواعد مهمة لو طبقت بنجاح أنا أعتقد إن المجتمع المصري لم يكن في يوم من الأيام أي نوع من التعصب أو أي نوع من التشدد أو أي نوع من سؤ إستغلال الدين في الحياة الإجتماعيه محمد أمين المصري .. محرر دبلوماسي : انتشار مقولة الدوله الدينيه عن التيار السلفي أو التيار الإسلامي كانت مقوله خطأ وجأت وثيقة الأزهر لتجهض هذا الحلم لدي السلفيين .. نحن أمام إنشاء دوله مدنيه جديده نحترم فيها حقوق بعض المسيحي يحترم حق المسلم والمسلم يحترم حق المسيحي في أطار الدوله الواحده وفي إطار الدين الواحد محمد صابرين .. كاتب صحفي : أهم شيئ تعرض له وثيقة الأزهر بجانب تأكيدها علي حكاية مدنية الدوله إن هي أشارت الي إن الديمقراطيه وتداول السلطه هو الصيغه العصريه لمبدأ الشوري .. تصدي مؤسسة عريقه مثل مؤسسة الأزهر للتأكيد علي هذه النقطه الحيوية والمهمه بتبعث برساله كبيره سواء للرأي العام أو للنخبه السياسية والنخبه المثقفة لي مصر وفي العالم العربي بأكمله وفي العالم الإسلامي إنه حان الأوان لقبول الرأي والرأي الآخر وقبول الأجندات الأساسيه المختلفه . فاصل رشا مجدي:مشاهدينا الكرام إسمحوا لنا نرحب بضيفينا في الإستديو الأستاذه الكاتبه الصحفيه أستاذه فريده الشباشي اهلا بحضرتك الأستاذه /فريده الشوباشي : أهلا بك رشا مجدي: أيضاً معنا الدكتور صلاح فضل رئيس جمعية النقد الأدبي والفني أهلا بك يا دكتور د/ صلاح فضل : أهلا بك رشا مجدي:أستاذه فريده خليني أبتدي بحضرتك الوثيقه اللي إحنا إتكلمنا عليها وثيقة الأزهر لبناء مصر المستقبل .. هذه الوثيقه جاءت بعد طول إنتظار تقريباً بقالنا 50 سنه مستنيين حاجه زي ديه من الأزهر – هل ديه تعتبر وثيقه ثوريه أم هي وثيقه تاريخيه الأستاذه /فريده الشوباشي :هي الإثنين – هي تاريخيه وهي ثوريه أيضاً بس إحنا ما كناش مستنيين – إحنا كنا مستنيين أي موقف في الأزهر الشريف لإن الأزهر الشريف فترات الحقيقه ما كنتش مضيئه قوي في حياتنا ولا في حياة الأزهر الشريف وحصل تراجع لدور الأزهر رشا مجدي:بقالنا قد إيه أ. فريده الشباشي : بقالنا شويه يعني مش بطالين وخصوصاً الثلاثين سنه الأخيره لكن الأزهر الشريف في تقريري أنا الحمد لله جاءت لنا حاجه هديه من السماء فضيلى الإمام الأكبر الدكتور أحمد الطيب لأنه واضح إنه دور الفرد في القياده مش ممكن مغفله يعني مؤسسات حاجه عظيمه جداً لكن دائما بيبقي فيه فرد بيقود – في فرد لما هو بيبقي مستنير ولما يبقي هو عنده السماحه وعنده الحس الديمقراطي بالمعني الحقيقي يعني بيسمع وبيتناقش وبيتحاور وأنا إتشرَّفت بلقائه أكثر من مره وبأتكلم عن خبره أو عن تجربه رشا مجدي:يمكن الظرف ساعده كمان إن هو دلوقت الظرف اللي إحنا فيه ساعده – ممكن في وقت سابق قبل كده ما كنش ممكن يظهر ده قوي بالشكل ده أ . فريده الشباشي : هو بالظبط كده يعني زي ما يكون القدر كا بيُعد هذا الرجل لإن هو ييجي في الظرف التاريخي اللي فيه ثوره فيه فطلعت الوثيقه ثوريه – طلعت فعلاً أنا في تقديري إن من كل الحاجات اللي قرأتها ديه أكثر وثيقه بتعتبرعن الواقع المصري كما يجب أن يكون وبترسم مستقبل مصر الإسلام الوسطي الحضاره التسامح الإنتاج العمل العزه الإحترام للمواطنه الإقرار بالمواطنة تداول السلطه مراعاة حقوق الجميع الي أساس المواطنه .. عدم الفرض أو القهر في أي حد بيعتقد في دين سماوي آخر هو مواطن يعني فيها حاجات نبيله جدا جدا رشا مجدي: حنقف عندنا طيب د. صلاح يعني وثيقه هامه زي وثيقة الأزهر يعني كلنا حاسين إن الوثيقه ديه ممكن إنها حتبقي في الفتره القادمه بأهمية الدستور خليني أقول بأهمية الدستور اللي أحنا كلنا بنتناقش عليه .. يعني ليه لم يُعرض في إجتماع خاص حتي لمجمع البحوث الإسلاميه إنه هذه الوثيقه تُعرض عليه يحظي بمناقشه أوسع لتأييد أشمل من كبار العلماء يعني مجمع البحوث الإسلاميه أعتقد برضه هناك قاماة عديده فيه يعني د/صلاح فضل : لأ هذا حدث بالفعل رشا مجدي:حدث ؟ د/ صلاح فضل : حدث لإن ما حدث هو أن فضيلة الإمام الأكبر هرع الي لقاءه طوائف كثيره جماعات دينيه وجماعات مدنيه وهو فكَّر من يدعوهم للقاءه فإختار مجموعه من المثقفين ودعانا للقائه رشا مجدي:اللي هو النهارده د/صلاح فضل : لأ رشا مجدي:ما هو أصل النهارده كان فيه إجتماع د/ صلاح فضل : لأ دا منذ شهرين تقريباً وتداولنا الحديث في موقف الأزهر وما هو المنتظر منه وكان طبيعة شخصية الأستاذ الإمام زي ما وضحت الأستاذه فريده في تفتحه ووعيه الحضاري وحسه الصوفي والإنساني العميق وأدراكه لطبيعة المجتمع المصري إستطاع بكل هذه المميزات أن يلتقط إشاره إن دلوقت بعد إفتتاح الحياه السياسيه المصريه علي مختلف التيارات وبعد بدء مسيرة التحول الديمقراطي التاريخي بالنسبة لمصر – ومصر هي نموذج العالم العربي كله لإن إحنا سواء أردنا أو أبينا دائما النموذج اللي تكر بعده العجله هو النموذج المصري ما يحدث هنا شديد التأثير والحسم بالنسبة لمستقبل الوطن العربي رشا مجدي:لأ بس إحنا خلينا نقول إن الفترة اللي فاتت ما كنش النموذج المصري هوالذي يطغي د/ صلاح فضل : لأ ما هو للأسف هو الذي أفقدنا رشا مجدي:إحنا جالنا حاجات كتيره من بره وكانت طاغيه علي المجتمع د/ صلاح فضل : دا هو اللي أفقد مصر ريادتها أنها العالم العربي كان ينتظر منها أن تكون هي التي تعطي المثال للدوله العسكريه الحديثه عندما أدارت ظهرها لهذه الحلم العربي فقدت مكانتها ولذلك هي بثورة 25 يناير بدأت بالفعل تسترد هذه المكانه فكان برزت الحاجه الي ضرورة توافق كبار العلماء والمثقفين علي ما يشبه الخطوط الأساسية الحاكمه التي ينبغي مراعاتها عند وضع أي إستيراتيجيه مستقبلية وعند وضع مشروع الدستور المصري رشا مجدي:طيب إحنا معانا الدكتوره أمنه نصير أستاذ العقيده والفلسفه بجامعة الأزهر .. دكتوره أمنه مساء الخير د/ أمنه نصير: مساء النور أهلا يا أستاذه رشا أهلا رشا مجدي: أهلا بك يا كتوره أمنه حضرتك د/ أمنه نصير: مساء الخير يا دكتور صلاح د/ صلاح فضل : أهلا وسهلا رشا مجدي: د. أمنه ما رأيك في وثيقة الأزهر التي نحن في صدد نقاشها الآن ؟ د.أمنه نصير: بصي أولا وثيقة الأزهر دا شيئ جميل أن يخرج الأزهر الي طريق المسؤوليه لإن الأزهر تراجع كثيراً وعندما نقارن الأزهر بالأمس ونقارنه اليوم نقول الحمد لله أنه خريج من هذه الإستيراحه أو هذا الثبات الي أن يتطلع بدوره لهذه المرحله الحرجه وأعني كلمة الحرجه ما بين هذه الآراء المتناقضه وما بين من هو أقصي اليمي وأقصي اليسار في الحقيقه نري شيئ من النشاذ في كثير من الآراء أو نوع من التطرف الذي وفد إلينا من ثقافه غير ثقافتنا ومن مجتمع غير مجتمعنا ومن تاريخ غير تاريخنا ووصلوا الينا كل هذه الآراء فلابد لميزان الإنضباط لوسطينه في هذا الدين ولدور الأزهر الذي يحمل هذه الوسطيه طول تاريخه بأكمله رشا مجدي: د. أمنه حضرتك شاركتي في الوثيقه د.أمنه نصير: للأسف لأ رشا مجدي: ليه د.أمنه نصير:هأقول لك لأن مزمار الحي لا يطرب يا أستاذه رشا هههههه رشا مجدي: هههه أ. فريده الشباشي : هههههههه د. صلاح فضل : ههههههه هي شاركت في مناقشتها بعد كده آه د.أمنه نصير: ولم أراها هههه .. يا كتور صلاح لا تُجمِّل الموقف د. صلاح فضل : الإسبوع الماضي مناقشنها سوا يا د. أمنه د.أمنه نصير: لأ معاكم هناك لكن مش مع الأزهر لأ .. هي الأستاذه رشا أظن يا أستاذه رشا بتسألي إحنا ناقشنا مع رشا مجدي: بالظبط دا كان سؤالي د.أمنه نصير: للأسف لأ لا كنت مع الدكتور صلاح في ندوه كانت ثريه جداً ناقشنا هذا الأمر لكن للأسف جامعتي العزيزه كأن ليس لدي أستاذات يُسعي الينا من جامعات أوربا ومن الشرق والغرب لكن زي ما قلت لك مزمار الحي لا يطرب يا أستاذه رشا رشا مجدي: مش عارفه أقول إيه يا دكتوره أمنه د.أمنه نصير: ولا تقولي رشا مجدي: علي العموم إحنا بنشكرك شكراً جزيلا د.أمنه نصير:أهلا بكم وبالتوفيق في مناقشتكم الجميله رشا مجدي: أشكرك يا دكتوره أمنه د.أمنه نصير: شكراً رشا مجدي:أستاذه فريده عايزه أرجع لك د. صلاح فضل : لأ بقي نقطه أود أن أوضحها بعد بلورة الصيغه الأولي للوثيقه تفضل الإمام الأكبر فعرضها علي مجلس مجمع الشئون الإسلاميه ثم عاد الي إجتماعاتنا وطرح بعض الأفكار التي تمت مداولتها في المجمع وأدرنا النقاش عدة جولات وحوار حول نقاط محدده الي أن تمت صياغة الوثيقه بهذا الأمر فبالفعل عرضت علي كبار العلماء المسلميه رشا مجدي: وكان هناك إجماع بالموافقه عليها ؟ د. صلاح فضل : تقريبا بهذا الشكل رشا مجدي:تقريبا وقفوا عند إيه د. صلاح فضل : كان بعض الصياغات البسطيه رشا مجدي: صياغات ليس إلا د. صلاح فضل : التي تجاوزناها بشرح مفهوم المصطلح الذي يدور الخلاف حوله يعني مثلا المصطلح الذي إستخدم الآن عدة مرات وهو مصطلح الدوله المدنيه لقي بعض الحرج لدي بعض العلماء فقلنا لنوصف الدوله المدنيه حتي هي الدوله الوطنيه الديمقراطيه الحديثه التي تعتمد علي الدستور الوضعي والتي تحتكم الي برلمان منتخب ويتم فيها تداول السلطه وتضمن حرية العقيده وحرية الرأي الي آخر عدد من الأوصاف ويكون أساس التعامل فيها هو المواطنة وتستوي فيها حقوق المرأة مع حقوق كل أصاحب الديانات المختلفه هذا هو التعريف الدقيق وبهذا تفادينا إمكانية الخلاف علي الكلمات لأننا عمدنا الي التوضيح الدقيق بجميع المفاهيم بما يحقق أمرين الأمر الأول إن الأزهر بتاريخه العلمي والتعليمي وتاريخ الإستناره وقيادته للحركه الوطنيه عبر العصور المختلفه إمتلك سلطه ليست السلطه الفعليه رشا مجدي:أنا عايزه آجي للنقطه ديه بشكل أكثر تفصيلا خلينا حنيجي للنقطه ديه بس أرجع للأستاذه فريده أ. فريده الشباشي : أنا عايزه أضيف حاجه علي اللي قاله الدكتور صلاح في المجال ده – كل القيم اللي إتفضل د. صلاح وقالها وشرحها كل القيم ديه في النهايه هي ديه الإسلام مش د. صلاح فضل : بالظبط أ. فريده الشباشي : مش مهم إن أنا أسمِّي نفسي مسلم المهم أن أتصرف كمسلم يعني مثلاً كلمة العدل اللي وردت كذا مره في الوثيقه – أنا كلمة العدل ديه بتجيب لي حاله من ال - يعين بأبقي بأحلق في السماء لأن اللي حيحقق لي العدل بيبيقي بيحقق لي الإسلام وبيحقق لي أي دين عظيم وخلقنا زي ما دائما بأقول إحنا 6 مليار النهارده ما فيش بصمه زي الثانيه – بصمه شوفي البصمه قد إيه تخيلي هنا فيه الفروق بين 6 مليار بني آدخ في المساحه الصغيره " وتشير علي أصبع الإبهام " يبقي لما الإنسان يقر بالإختلاف وتضارب الأفكار وإن تولد الأفكار يعني زي بالظبط لما بتضربي زلطين بتطلع نار – يعني لازم يبقي فيه – يعني إحنا نبني علي اللي فات رشا مجدي: أنا عايزه أقف مع حضرتك إحنا عندنا إختلاف دلوقت موجود في المجتمع إختلاف كبير اللي هو الدستور أولا ولاالإنتخابات والدستور مين اللي حيحطه وجمعيه تأسيسيه القصه اللي إحنا عايشينها ديه كثير بيشوفوا إن وثيقة الأزهر هي عقد إجتماعي جديد أ. فريده الشباشي : دا صحيح رشا مجدي:والبعض بيري فيها ممكن إنها تبقي مبادئ للدستور .. طيب طالما إحنا دلوقت عندنا وثيقه يجمع عليها الجميع وهي ممكن أن تكون مبادئ حاكمه للدستور طيب ما آهه يعني إحنا ليه تعبين نفسنا أ. فريده الشباشي : والله انا في حالة مش بس تعب في حالة حيره رشا مجدي: ما هي ديه مبادئ دستورنا القادم اللي إحنا بنتكلم عليه أ. فريده الشباشي : متهيأ لي إن أوفي دستور في العالم مش حيتضمن أكثر من كده مش كده ولا إيه يا دكتور صلاح .. يعني مش ممكن يعني ده فيه كل حاجه فيه كل الخطوط العريضه لأي مجتمع محترم وبيتطلع الي النهوض من الكبوه اللي وقعنا فيها إحنا النهارده ما عندناش حاجه إحنا ما عندناش صناعه إحنا ما عندناش فكر إحنا ما عندناش تجانس إحنا عندنا - إحنا من ساعة ما تمسكنا بإنه أيوه إحنا دوله إسلاميه وإحنا مسلمين وإحنا إتقهقرنا هل دا معقول ؟ هو كده الإسلام كما أعرفه أنا وكما أتمناه وكما أراه يعني بمعلوماتي هو ده الإسلام اللي حيخليني أنهض .. ثانيا اللي مش عايز يتبني هذه الوثيقه ومين اللي فيه دا أنا مخضوضه لإن كان فيه شبه تعتيم عليها بعد ما طلعت وكأنه لما حد ينور لنا طريق بكشاف مش بشمعه بكشاف ضوء كده ويقول لنا أهوه الطريق الكويس والطريق السليم وهو ده اللي ينقذ مصر رشا مجدي: التعتيم دا أكيد له مصالح أخري يعني هناك تيارات أخري ليها مصالح إن الوثيقه ديه يتم التعتيم عليها أ. فريده الشباشي : أكيد أيوه عشان يسكتونا د. صلاح فضل : هي المشكله ما يلي إن المبادئ الكليه والمرجعيه الدينيه يتم تفسيرها بأشكال مختلفه المتطرفين لهم تفسيرهم الفئات المعتدله لها تفسيرها رشا مجدي: يعني د. صلالح يعني هل قادة الوثيقه علي خليني أقول وصول تيار إسلامي ما الي الحكم د. صلاح فضل : لا .. لا .. لا .. لا تقضي علي ذلك رشا مجدي:لأ أصل فيه مخاوف برضه يا دكتور ما إحنا لازم ناخد إن فيه في المجتمع مخاوف كتيره أ. فريده الشباشي : ولو إحترموا المواطنه وإحترموا المبادئ ديه د. صلاح فضل : أريد أن أوضح أمرين الأمر الأول إن الإستقطاب اللي حصل في المجتمع المصري ما بين تيارات ترفع الشعار الديني وتيارات ترفع الشعار المدني مثل هذا التوافق في المجتمع الجميل بين المثقفين وبين علماء الأزهر علي المفاهيم الأساسية هو الذي يفك هذا الإستقطاب ويُحدث حاله من الإنسجام المجتمعي عندما أري مثلا مجموعة الوثائق التي أعقبت في الإسبوعين الماضيين وثيقة الأزهر اللي هو مشاريع المبادئ الدستوريه الأولي أري إنها في جهرها تتوافق تماما مع وثيقة الأزهر لكن تبقي وثيقة الأزهر لها ميزه وهي إنها تحدد طبيعة أي مرجعيه دينية بالفهم المستنير اللي يتبناه الأزهر والمثقفون مما لا يتهدد مستقبل مصر ويقضي علي كل الهواجس التي تشيرين إليها رشا مجدي:طيب إحنا معانا الآن ببسنتى أسقف حلوان والمعصره نيافة الأنبا مساء الخير نيافة الأنبا : مساء الخير أهلا بكم رشا مجدي:أهلا بك يا نيافة الأنبا يعني حضرتك لو سمعنا إحنا بنتكلم علي وثيقة الأزهر وفيه نقطه مهمه جداً في وثيقة الأزهر بالنسبة لحرية الديانات والمواطنه وحرية العقيدة وا وا وا هل حضرتك قريب وثيقة الأزهر ولا ما قرتهاش نيافة الأنبا : قريت التعليق اللي كتبه الدكتور يحيي الجمل قريته بالتفصيل وهو يبسترجع فيما أتي في الوثيقه رشا مجدي: طيب إنت رأيك إيه في الوثيقه نيافة الأنبا : رأيي في الوثيقه إنها طالما البلد حيؤديها دستور وبيتوضع وبيتعدل يبقي ما هو موافق لطبيعة مصر وشعب مصر المسلم والمسيحي الإثنين يخش في قرارات وصياغات الموجوده بحيث إن الوثيقه طبعا فيها مبادئ حلوه اللي هو المواطنه إحترام العقيده وإحترام عقائد الآخرين وشعائره وكنايسهم وا وا الي آخره كل الكلام ده جميل رشا مجدي:فيه نقطه مهمه جداً نيافة الأنبا انا عايزه أقفها معاك اللي هي الوثيقه بتدعم تأسيس دوله دستوريه تهيئ لقيام دوله مدنيه عصريه قاطعةً بأن الإسلام لم يعرف في تاريخه أو حضارته الدوله الدينيه .. ديه نقطه نحط تحتها خطوط حمره كتيره نيافة الأنبا : ليكي حق مظبوط قوي قوي قوي إن دوله مدنيه ديه جميله جدا جدا متدينه المسلم متدين والمسيحي متدين وفي حب الله وفي حب بلدهم بيلتقوا دائما رشا مجدي:نعم طيب برضه الوثيقه أنا حأقف في حته بترفض أي تمييز وبتعتبر الحث علي الفتنه الطائفيه والدعوات العنصريه جريمه في حق الوطن أنا بأتكلم بقه لأي مصري مش حأقول بقه مسلم أو قبطي لأي مصري نيافة الأنبا : بالظبط كده رشا مجدي:انا عايزه أعرف رأي نيافتك في هذه الوثيقه إنها ممكن تبقي من أساسيات الدستور القادم نيافة الأنبا : ما فيش أي مانع يعني كل ما فيها من مبادئ لا إختلاف عليها بين مسلم ومسيحي وإنها دوله تابعه لدوله مدنيه شيئ جميل وتحقق المواطنة والتمسك بالمواطنة كل ده كلام جميل إن شاء الله يكون موجود بالدستور الجديد رشا مجدي:إن شاء الله بصدور القانون قانون العباده الموحد كمان يعني نيافة الأنبا : إن شاء الله بحيث إنه يبقي بناء الكنايس بنفس السهوله التي تبني بها الجوامع ودا الغرض من القانون الموحد – نبعد عن التعقيدات وعن التعطيلات وإنه دا زي بالظبط ما أنا محتاج شقه أسكن فيها أنا محتاج كنيسه أصلي فيها والمسلم محتاج جامع يصلي فيه فيبقي تسهيل العملية ومانخليهاش تحت لوائح معقده أو تمكن من التلاعب والتباطؤ أو أو الي آخره رشا مجدي:نعم نيافة الأنبا بسنتي أسقف حلوان والمعصره بأشكرك شكرا جزيلا نيافة الأنبا : لأ العفو أ. فريده الشباشي : أنا بس عايزه أضيف إضافه صغيره رشا مجدي: إتفضلي أ. فريده الشباشي : يمكن بالنسبه للمشاهدين يعني بالنسبه للمسلمين إحنا ممكن نصلي في أي حته ممكن نصلي في الشارع ممكن نصلي في جبل ممكن نصلي في صحراء بالنسبه للمسيحي فيه حاجات طقوس وحاجات خاصه بالحياه نفسها لازم تتم في الكنيسه يعني الزواج لازم يتم في الكنيسه تعميد الأطفال لازم يتم في الكنيسه رشا مجدي: الخطوبه حتي أ. فريده الشوباشي : كل حاجه .. يعني هي ديه مكان شويه مكمل للحياه المسيحيه عشان كده الإصرار علي توضيح بناء الكنايس واللي ورد في الوثيقه بشكل رائع هو صادر عن حد فاهم ومجموعة المثقفيه والمفكرين المصريين ورجال الدين من كل ناحيه مسيحيين ومسلمين دا بلوره فعلاً لما يجب أن يكون رشا مجدي: هو صادر يا أستاذه فريده عن حد بيحب مصر وخايف عليها أ. فريده الشوباشي : بالظبط كده رشا مجدي: دا الإحساس اللي جالي هو حد عايز البلد ديه تقوم علي رجلها وخايف عليها أ. فريده الشوباشي : بالظبط كده ما فيش حاجه من غير حريه يعني الحريه ديه .. يعني أنا النهارده لما آجي أرغم واحد علي إنه يصلي طيب ما أنا بأرغمه دا ربنا قال من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر – فليكفر كما مش بس ما يصليش – لأ عايزه أقول إيه الإنسان لما يتسلط بيبقي شديد القسوه وشديد العنف بينما ربنا أول آيه في القرآن يعني بنفتتح القرآن بسم الله الرحمن الرحيم يعني شوية رحمه رشا مجدي: طيب د. صلاح حأرجع لك في نقطه مهمه جداً البند رقم "11" البند 11 بيقول إعتبر الأزهر الجهة المختصه التي يرجع إليها في شئون الإسلام والتراثي وعلومي وإجتهادات حلو الكلام ده دا بقه حيخليني بقه عشوائية الفتاوي اللي إحنا عايشين فيها واللي بيحاولوا إن هم الأزهر دا غطاء ليهم بيستفيدوا من هذا الغطاء وبيعتبروا إن هو الأرض اللي هم ماشيين عليها يعني إحنا عايشين اليومين دول فوضي فتاوي كل واحد بيقول حاجه د. صلاح فضل : هي ديه المشكله وأعتقد إن هذا البند يحاول أن ينظم الأمر علي مستويين المستوي الأول هو إن من حق الأفراد أن يجتهدوا لكن بشرط أن تتوفر لهم شروط الإجتهاد العلميه والمعرفه العميقه بالدين لإن كثير من مصدر العشوائيه في الفتاوي إن يقوم بها غير المتخصصين الهواه هواة الدين هم أكثر فئة تضر حقيقةً وتمس وتؤذي الشعور الديني الأصيل لدي الإنسان المصري لإن الإنسان المصري القيم الرحية معتقه مذ آلاف السنين قبل تاريخ الأديان السماويه وبالتالي فيه هذا البُعد الحضاري الديني العظيم لدي المصريين – هذا البند يحدد أمرين الأمر الأول إن الأزهر كمؤسسه - مؤسسه علميه وتعليميه - وعلي فكره هذه الفتوي من مجلس الدوله الهيئه التشريعيه في مجلس الدوله إن الأزهر هو الذي يُناط به المرجعيه في الشأن الإسلامي وتأكيد ذلك يُبعد الهواه وغير المتخصصين لكن لا يسد باب الإجتهاد للعلماء الحقيقيين الذين يستوفون شروط الإجتهاد مادام يتوافقون مع الإصول الكليه للدين رشا مجدي:دا إنت في البند ده حنتعب فيه قوي لإن أ. فريده الشوباشي : هو مش بس أصول الدين هو كمان يكون حد مواكب العصر – يعني زي النهارده كانت بتقول المستشاره الأستاذه تهاني الجلبابي اللي هي نائب رئيس المحكمة الدستوريه العليا كانت بتقول النهارده إن أي فقيه محترم في التاريخ الإسلامي كله كان بيجتهد وبيصدر الفتوي وأخيرها يقول والله أعلم – والله أعلم معناه إنه ما أغلقش الباب علي من يأتي بعده – يعني النهارده مثلا هل ممكن أنا ألاقي أي تراث هنا تاريخي من 10 قرون والا 12 قرن الاقي حاجه علي الإنترنت والتليفزيون – يعني فيه مستجدات في العصر فإحنا ما نقدرش نقف نتخلف بدعوي إن هو ده دا قال كده يبقي كده لأ أنا النهارده يبقي عندي عالم يقول لي أنا النهارده ايه اللي أقدر أعمله عشان آأكد مكانتي وأأكد مكاني وأأكد تقدمي في العالم وآخذ المكان اللائق بمصر من غير ما أتنازل عن أي حاجه من ثوابت الدين إحنا قلنا إيه العدل وفيه الأمانه وفيه كل القيم الدينيه اللي متفق عليها رشا مجدي:بس علاقة الدين في الوثيقه البعد خليني أقول لك إن البعض بيقول في النهايه إن الوثيقه لن تشر صراحةً الي الدوله المدنية يعني مافيش إنه – يعني بيقوله إنه كان من باب أولي إنها تقدم تصور لموقع الدين في الدوله القادمه يعني إحنا لسه عندنا الإشكالية ديه موجوده وفيه ناس كتير طلعت قالتها د. صلاح فضل : لا .. لأ أنا أعتقد إن بالتوصيف اللي وارد في الوثيقه في البنود كلها نستكمل بشكل واضح جداً كل مواصفات الدوله المدنيه والشيئ الأساسي أيضا إن الوثيقه تمتص وتحتوي المواثيق الحضاريه – المواثيق الإنسانيه ميثاق حقوق الإنسان ميثاق حقوق المرأة ميثاق حقوق الطفل فهي تحضن كل الموجزات الحضاريه تحضن أيضاً وهذا بالغ الأهميه التجربه الخاصه للشعب المصري في التعايش الآمن السلمي وإحتضان الأديان كلها وإتاحة لها أكبر قدر من الإنتعاش ومن الرعايه – يعني لنا تجربه حضاريه كشعب مصري ولا يمكن أن يُسمح لأحد أن يزعج هذه التجربه الحضاريه أو يصيبها بالتوتر أو يصيب النسيج المصري بالتمزلق – فيه أمري أيضاً أريد أن أشير له في هذه الوثيقه وهي إنها نواه لمؤتمر سوف يعقده الأزهر بعنوان " مصر الي أين " ويتم فيه فتح باب الإجتهاد رشا مجدي:أنا عايزه أستنّْي حأتكلم عن المؤتمر ده لكن إسمح لي مشاهدينا الكرام نرفع آذان العشاء ثم نعود مرةً أخري لإستكمال الحوار فاصل " آذان العشاء" رشا مجدي:مشاهدينا الكرام عدنا مرةً أخري وحوارنا حول وثيقة الأزهر – د. صلاح كان واقف عند المؤتمر والأستاذه فريده كانت عايزه تضيف حاجه أ. فريده الشوباشي : لأ ما أعرفض حضرتك خلصت المؤتمر د. صلاح فضل : إتفضلي .. إتفضلي أ. فريده الشوباشي : لأ أصل حاجه مالهاش دعوي بالمؤتمر رشا مجدي:طيب نكمل المؤتمر وبعدين نرجع د. صلاح فضل : أنا بأقول الوثيقه ديه حلقه مهمه في سلسلة من اللقاءات والتوافقات التي ينتوي الإمام الأكبر وعلماء الأزهر إجراءها مع مجموعة المثقفين فأمامنا عدة مشروعات بعد هذا التصور المبدئي مشروع عن طبيعة الخطاب الثقافي والخطاب الديني – مشروع عن طبيعة التعليم في مصر ووضع التعليم الأزهري فيه – مشروع عن كثير من ملامح الحياه ومؤشرات المستقبل في الدوله المدنيه رشا مجدي:عارف يا دكتور صلاح أنا عاجبني في الكلام اللي حضرتك بتقوله إيه إن اليومين دول ما بنلاقيش غير النخبه فيه حاجه كده بتتقال اليومين دول لفظ النخبه أ. فريده الشباشي : هههههههه رشا مجدي: الكل قاعد كده هم مجموعة ناس كده النخبه – النخبه دلوقت لأ أنا شايفه إن المثقفين إبتدي يبقي ليهم دور يعني كان برضه المثقفين زي الأزهر هم مشيو فتره طويله جداً .. حآجي للمثقفين بس كل كلامك المثقفين – المثقفين – المثقفين ودا مهم جداً يعني دول اللي حيقودوا المجتمع د. صلاح فضل : هو المشكله إن ده الدور الحقيقي لكل قادة الرأي والفكر في كل العصور لكن في بعض الفترات زي ما أشرتي حضرتك يهمش هذا الدور ويلغي تقريباً ويُرد كما عانينا في السنوات العقدين أو الثلاث عقود الماضيه يراد للأمور أن تمضي بنسق خاص الآن فرصة السيوله المصريه في إبتكار نمط جديد للمستقبل هو الذي يعطي الأمل في عدة أمور أولا كيف يمكن أن نتعود علي السماحه وعلي تقبُل الآراء حتي تلك التي تصدمنا يعني الناس كثيرين فزيعين من بعض الطوائف اللي كانت محرومه من حق التعبير وغير مدربه علي الحوار وخرجت لتلقي بترهات افزعت الناس رشا مجدي:أستاذه فريده كانت متعرضه للموقف ده قريب أ. فريده الشباشي : آه تكشير و......... د. صلاح فضل : أنا بأقول إن لو وضعنا آداب الحوار وآداب الإختلا ف هذا من البنود الأساسيه في الوثيقه أليس من حق أحد علي الإطلاق أن يستخدم الدين عصا غليظه لكي يتهم الآخر بالكُفر أو بسؤ الفهم أو بالخروج عنه لأن الدين لله والوطن للجميع وهذا مبدأ أساسي في المواطنه وفهم الآخر للدين لا يمكن أن يلغي فهمي وفهمي صحيح حتي يتبين خطؤه وفهم الآخر خطأ حتي يتبين أو إجتهاد الآخر في رأيي خطأ حتي يتبين صحته ديه مبادئ الإختلاف الحضاري الحقيقية رشا مجدي:أستاذه فريده كنتِ عايزه تقولي تعليق علي حاجه أ. فريده الشوباشي : أنا كنت عايزه أقول كام نقطه أول نقطه إنه مش من حق ولا من سلطة حد إنه يستلب دور الخالق ويكفرني يعني ده تجاوز وشرك بالله أنا في رأيي لأنه ديه حاجه ربنا هو اللي قال خائنة الأعين يعلم خائنة الأعين يعني حد تاني ما يعلمش – ممكن أنا أكون قاعده ومابأعملش مظاهر دينية وأكون متدينه وماشيه صح إنت ما تحاسبنيش أنا لبسه إيه أو أنا نظهري إيه حاسبني أنا سلوكي إيه ديه حاجه الحاجه الثانيه إنه أنا بأتكلم علي الوطن زي ما قال الدكتور صلاح – الوطن ممكن يكون بيضم أكثر من دين يعني أنا دايما بأضرب مثل بالقدسالمحتلهالقدس فيها إيه – فيها رمز من أعلي رموز الإسلام اللي هو المسجد الأقصي رشا مجدي:وكنيسة القيامه أ. فريده الشوباشي : وفيها أيضا رمز من أعلي رموز المسيحيه اللي هي كنيسة القيامه .. أنا كعربيه مصريه أنا بأطالب بالإثنين كتراثي العربي أرضي العربيه بغض النظر عن إن ديه كنيسه مسيحيه وده مسجد مسلم مش ديه القضيه – القضيه إن ديه أرضي أنا مش عايزه أدخل مع إسرائيل إن هي يهوديه وأنا مسلمه وإنت مسيحي وشوف التوراه قال إيه – أنا ديه أرضي عايزه أرضي لما عايزه أحررها وحأحررها بإذن الله لأنها أرض عربيه – الحاجه الثالثه الصغيره اللي عايزه أقولها إن أنا بأعتبر إن لو جات أي حكومه مصريه – أي حكومه ووفرت لي طعام قوت يومي بشكل كريم ووفرت لي سكن كريم يليق بالإنسان ووفرت لي تعليم لي ولأولادي ولأحفادي أنا في حالتي طبعا يعني محترم ويخلي مصر تنهض وتبقي دوله من دول العالم المحترمه اللي هي طول عمرها سبع آلاف سنه محترمه وبعدين يوفر لي رعايه صحيه كريمه ما أعدش ألقي فراديهات المستشفيات وأموت وأنا مش لاقيه ثمن .. وهم اللي جايبين لنا الأمراض ومش عارفين نتعالج منها لما تيجي حكومه توفر لي كل ده تسمي نفسها بعد كده زي ما هي عايزه – تسمي نفسها زي ما هي عايزه أنا ما عنديش مانع بس توفر لي ده إنما تيجي حتحاسبني وتعمل عليَّ كشف إذا كنت صايمه ولا فاطره في رمضان من غير ما تعرف عزري إيه ومش عزري إيه يعني أنا عايزه أقول التفتيش في الضمائر ويأخذوا دور ربنا ويدي لربنا دورنا هو اللي ينتج وهو اللي يشتغل لأ إحنا عايزين نبقي بني آدمين وربنا فوق عارف كل الباقيين بيعملوا إيه رشا مجدي:إحنا معانا الأستاذ صلاح عيسي رئيس تحرير جريدة القاهره أ. صلاح مساء الخير أ. صلاح عيسي : أهلاً مساء النور يا فندم رشا مجدي:حضرتك سامع حوارنا عن وثيقة الأزهر أ. صلاح عيسي : نعم سمعت الجزء الأخير ده رشا مجدي:طيب رأي حضرتك إيه هل الوثيقه – يعني أنا يمكن كان فيه فتره من الحوار كنت بأقول إن الوثيقه ديه ممكن تبقي مبادئ حاكمه لدستور جديد طالما إحنا فيه إختلاف بيننا طالما فيه إجماع علي الوثيقه أ. صلاح عيسي : خليني أولا أحيي الدكتور صلاح فضل والصديقه العزيزه فريده الشباشي د. صلاح فضل : يا أهلا وسهلا أ. فريده الشوباشي : يا أهلا أ. صلاح عيسي : في الحقيقه يعني إنتى حتوقعيني في إثنين أصدقاء أعزاء رشا مجدي:أوقعك ليه بس فيه توافق لغاية دلوقت يا أستاذ صلاح أ. صلاح عيسي : أنا في الواقع إختلفت مع هذه الوثيقه كتبت مقال في هذا الشأن في المصري اليوم وفي اجتماعي الإخير للمجلس الأعلي للثقافه كلمني الدكتور صلاح حول ما كتبته لكن أنا إعتراضي كان قائماً علي الموضوع من حيث الشكل ومن حيث موضوع الوثيقه نفسها رشا مجدي:موضوع إيه أنا ما سمعتش يا فندم د. صلاح فضل : من حيث الشكل رشا مجدي: من حيث الشكل صياغه مثلا ًيعني أ. صلاح عيسي : من حيث الشكل متعلق بإن دول مجموعة من المثقفين طبعا بينتموا لتيارات متعدده وكلهم محل تقدير وإحترام وأسماء كبيره جداً ومجموعه من المفكريه وكبار الأزهر إجتمعوا أنا كنت أتمني إن هذه الوثيقه تصدر بتوقيعاتهم الشخصيه بإعتبارها وجهات نظر بتعتبر عن وجهة نظر د. صلاح فضل : دا حدث يا أستاذ صلاح رشا مجدي: يعني مش عايزها تطلع عن طريق الأزهر د. صلاح فضل : أسماء ذكرت بعد الوثيقه وقِيل إنها غير ملزمه إلا لمن وقَّع عليها هو بس بعض الصحف تفاوتت في نشر الأسماء فيه صحف نشرتها في الصفحه الأولي بالأسماء وصحف أغفلت الأسماء قليلاً لكن ما تطلبه حضرتك تم بالفعل أ. صلاح عيسي : للأسف الشديد هذا عيب في النشر كان لابد تتنبأ للصحف كلها أجمعت وما زالت التعليقات تتكلم الآن حوالين أن هذه وثيقة الأزهر أنا رأيي إن هذه وثيقة صدرت عن مجموعة من المثقفين وقعوا عليها ولذلك أنا إعترضت كمان من حيث الشكل علي إن الإجتماعات إنعقدت في مشيخة الأزهر وإن الوثيقه سميت وثيقة الأزهر دا الإعتراض الشكلي الأولاني الإعتراض الشكلي الثاني متعلق بأنه لا علاقه لما ورد في هذه الوثيقه بقانون الأزهر ولا بإختصاصاته ولا بطبيعة هذه المؤسسة أي قراءة لقانون الأزهر تشكف عن إنه القانون ينظر الي الأزهر بإعتباره مؤسسه تعليمية بإعتباره أكاديميه علميه بإعتباره منفذ للمتخصص للبحث في العلوم الإسلاميه وليس بإعتباره جهة سياسية من حقها أن تصدر وثائق سياسيه وآراء سياسيه ولكن هي تعلم عندها تعليم إبتدائي وتعليم ثانوي وعندها جامعه وعندها مدينة بحوث وعندها مجمع البحوث الإسلاميه هذه كلها مؤسسات تعليميه وأكاديمية .. دا من حيث الشكل .. من حيث الموضوع وهو مرتبط بالشكل النص المحوري في هذه الوثيقه يتحدث منه اللموقعين عليها توافقوا علي إن الأزهر هو الجهة الوحيده د. صلاح فضل : لأ مش الوحيده اللي صاحبة الشأن في تحديد العلاقه بين الدين والدوله في مصر وأنها هي الجهة التي تحق لها أن تحدد السياسه الشرعيه وأنا أعتمد علي النص التي نشرته الأهرام لأنه هذه الوثيقه حدث أن قيل أن الأستاذ سامي كتب مقال طويل فيه نصوص كثيره – النقطه الأساسيه رشا مجدي:أستاذ صلاح أ. صلاح عيسي : أكمل كلامي عشان أقول رأيي وأتوكل علي الله أ. صلاح عيسي : النقطه الأساسيه الأزهر دا مؤسسه تعليمية ولا صاحبة حق في تحديد علاقه الدين والدوله ولا يجوز التحدي للدين ولا حاجه زي ديه موضوع العلاقه بين الدين والدوله ده تحدده القوي الإجتماعيه والفكريه والسياسيه وحقوق الدستور وأنا أسلم ليه في إن الأزهر هو اللي يحدد العلاقه الدين والدوله وهو فيه تيارات مختلفه وهذا لا يمثل حتي كل المسلمين ويمثل المسلمين السُنه لا أكثر ولا أقل وفي مصر مسلمين يتبعون مدائن أخري أنا في تقديري هذه وثيقه سلمت للأزهر بما ليس من حقه ولو أنها صدرت تحت حوار بين مجموعه من المثقفين وبين مجموعه من رجال الدين أو علماء أزهر بإعتبارهم مثقفين وليس بإعتبارهم ممثلين في الأزهر دا وجهة نظر تقبل النقاش رشا مجدي:نسمع وجه نظر الدكتور صلاح فضل يا أستاذ صلاح إتفضل د. صلاح فضل : أنا مقدر جداً للمنطلق الذي تفضل الأستاذ صلاح عيسي بالإشاره إليه وأود أن أحاوره في النقاط الثلاث التي جاء بها أولا إن قانون الأزهر يحدد مهمة الأزهر في أنها مؤسسه تعليمية هذا لم يمنع علي الإطلاق الأزهر من أن يقوم بدور تاريخي منذ 1050 عاماً في قيادة الفكر وتفسير الدين وحفظ المبادئ لإسلاميه وصيانة التوجهات الحضاريه للإسلام فهناك قيمه رمزيه وأدبيه للأزهر تتجاوز في مصر وفي الوطن العربي وفي العالم الإسلامي العالم بأجمعه تتجاوز بكثير هذه الوظيفه التعليميه المباشره ونحن لا نحاسب الأزهر ولا ننتظر منه إنها ينص عليه القانون الحالي لإن عمر الأزهر ونضاله وقيادته لحركة التحرر الوطني وإخراجه لكبار المفكرين والمثقفين وإعتباره منارة العالم الإسلامي لا تحدده نصوص المعاهد التعليميه ولا الكليات الأزهريه يا أستاذ صلاح إذا كنت تنكر هذا الدور التاريخي العظيم للأزهر وإنه له رمزيه معنويه الآن فأنت تنكر الشمس ولا أظن أنك تنكر ذلك وهو يعتمد علي هذا الدور الآن عندما يتصدي لا ليقوم كما تتوهم حضرتك بدور السلطه الدينيه علي العكس من ذلك هو لا يدَّعي والمثقفون لم يسندوا عليه إطلاقاً أن يكون سلطه دينيه لكنه وجد أن كل من هب ودب من الجماعات المتأسلمه التي تريد أن تمطضي جواد الدين لكي تخرب الحياه السياسيه والحياه المدنيه للشعب المصري يريد أن يتصدي مع مجموعه من المثقفين لكل هؤلاء لكي يوضح بجهازه الفقهي المعرفي وخبرته الحضاريه وتاريخه العلمي مع ذمرة المثقفين بمواريثهم في الفلسفه والقانون والأدب والفن وكل ذلك هو عصارة فكر وقيم المجتمع المصري لكي يوضح الأزهر والمثقفين من يرفع شعار المرجعيه الدينيه . . فالمرجعيه الدينيه الأصيله المستنيره الصحيحه لا تخرج عن هذه المبادئ عندما يقوم بذلك هو لا يبحث عن دور سياسي وإنما يبحث ونبحث معه عن دور وطني يبطئ حرائق المجتمع الآن ويطمئن ضمائر الناس والمسلمين الي أنهم ليسوا بحاجه لمن يبيع لهم الإسلام اليوم لأنهم مسلمين حسن العقيده طول تاريخهم وليسوا بحاجه لمن يتاجر لهم بالدين في الجوانب السياسيه عندما يتصدي الأزهر لذلك فهو يقوم بدور تاريخي ممتد من أدواره إذا أقتصرنا علي العصر الحديث بدأت منذ عمر مكرم لتولي محمد علي لكبار العلماء الذين ذكرتهم الوثيقه وكبار المثقفين الآخرين رشا مجدي: أستاذ صلاح عيسي إحنا بنشكرك شكراً جزيلاً علي المداخله أ. صلاح عيسي : دلوقت سبتيني الدكتور يرد عليَّ وبعدين تقولي لي متشكر رشا مجدي:ما إنت إتكلمت يا أستاذ صلاح وهو رد علي الكلام اللي حضرتك قلته أ. فريده الشوباشي : طيب أنا عايزه بس أقول كلمه رشا مجدي:الأستاذه فريده السباشي عايزه تقول لك حاجه يا أستاذ صلاح أ. فريده الشوباشي : أنا عايزه أقول كلمه بس للأستاذ صلاح عايزه أقول إن مضمون هذه الوثيقه وجدته رائعاً هل المضمون أنا الموضوع بتاع الشكليه اللي إنت قلت عليه – هل المضمون هل فيه وثيقه ممكن تتضمن مبادئ جوهريه – يعني جوهر الوثيقه هو المواطنه وتداول السلطه وإحترام حقوق الإنسان وإحترام عقائد الآخرين طبعا مش هأرجع أقولها لك كلها إنت أكيد رشا مجدي: والحريات أ. فريده الشوباشي : والحريات طيب إيه أ. صلاح عيسي : هي القاعده الأساسيه في هذا الموضوع التسليم بأن الأزهر هو الجهة المنوط بها أن تحدد علاقة الدين بالدوله هذا كلام لا علاقه للأزهر به ولا علاقه للدستور به والأزهر معهد تعليمي ومع تقديري للتاريخ اللي أشار إليه الدكتور صلاح فضل في هذا التاريخ هذه هي الجوانب المضيئه الكثيره في تاريخ الأزهر – الأزهر نشأ كمؤسسه كجامعه فكريه كمنظمه كجامعه فقهيه أو مدرسة كدر شيعيه في عهد الفاطميين وظل كذلك قارين من الزمان وإتقفل قرن من الزمان وفي مسألة العصور لم يسلم له أحد بما سلم له به زملائنا الذين وقعوا علي هذه الوثيقه مازلت رأيي فيه د. صلاح فضل : ما رأيك يا أستاذ صلاح في إن البند الذي تشير إليه يتصل بالتفسيرات الدينيه إن الأزهر هو الجهة العلميه المنوط بها تفسير طبيعة المرجعيه الدينيه مع عدم المصادره علي حق كل مجتهد في أن يقدم تفسيراته عندما تتوفر له شروط الإجتهاد وحسن الفهم للمرجعيه الإسلاميه وآداب الحوار هو لم يقتصر أطلاقاً الوثيقه البند الذي تشير إليه فتح باب الإجتهاد مطلقاً لكن هذه الفكره أيهما يسرك أكثر أن تترك مرجعية تفسير المبادئ الإسلاميه لمؤسسه علميه فاضله مثل الأزهر أو إن كل متاجر بالفكره الدينيه يبدأ ليقول لك الإسلام أن يلتحي كل المصريين الإسلام أن تتحجب كل النساء الإسلام يقدر هذه المسائل الشكليه التي تتجاوز وتهمل الأولويات الجوهريه في بناء الدوله عندما تقول الوثيقه مثلاً إن اولويات الدوله تصبح هي العلم وإنتاج المعرفه وتحقيق الرخاء رشا مجدي: والتنميه والعداله الإجتماعيه د. صلاح فضل : والتنميه والعداله الإجتماعيه هل تجد أن مثل هذا الخطاب فيه تجاوز لدور الأزهر ودور المثقفين ؟ أ. صلاح عيسي : أرجع وأقول برضه أن العلاقه بين الدين والدوله د. صلاح فضل : إنت يعني الجانب الشكلي تجاوزه يا أستاذ صلاح أ. صلاح عيسي : العباره نفسها أن الأزهر هو المصدر أو المرجع لتحديد علاقة الدين بالدوله هذه مسأله تخص الدستور د. صلاح فضل : لا.. لا.. لأ ما فيش نص علي إن تحديد علاقة الدين بالدوله علي الإطلاق النص معايا يا مولانا أنا حأقرأه لك علشان إذا كنت أ. صلاح عيسي : إنت صادق .. تصحح ما نشر في الأهرام د. صلاح فضل : شوف يا سيدي إن مؤسسة الأزهر الشريف هي الجهة المختصه بتحديد المرجعيه الإسلاميه مش علاقة الدين بالدوله إذا كان أحد يريد أن يفسر الإسلام فالتفسير الصيحيح الإسلام ينبع من الأزهر مع عدم – إسمعني بس الله يخليك يا أستاذ صلاح – مع عدم مصادرة حق الجميع في إبداء الرأي متي توفرت له الشروط العلميه والفقهيه للإجتهاد وإلتزم بآداب الحوار وإعترف بضرورة إحترام ما توافقت عليه الجماعه المصريه هذا لا يُبعد أحداً رشا مجدي: دا مش علاقة الدين بالدوله بالعكس الوثيقه لم تشر الي علاقة الدين بالدوله أ. صلاح عيسي : هذا كلام حدث فيه لبس وصححه الأستاذ فهمي قويدي في مقال شاهدة الشروق وقال د. صلاح فضل : يا سيدي رشا مجدي:ما هو لبس الصحافه ده مش حيخلينا ناخد وجهة نظر معاديه لشيئ يعني المشكله اللي حصلت – حصلت في الصحافه لكن مش معني كده إن إحنا ناخد أ. صلاح عيسي : انا مش عارف إيه النص الرسمي لغاية دلوقت اللي نشرته الأهرام والا اللي قاله فهمي قويدي ما هو الأهرام نشرت إن الأزهر يتبني موضوع الدوله المدنيه يدافع عن الدوله المدنيه رشا مجدي:لأ إذا كان مانشيت مثير يا أستاذ صلاح ديه مش خطأ الوثيقه بقه د. صلاح فضل : فيما يتصل بموضوع الدوله المدنيه كان المشروع .. وأنا أرجو أن تصدقني عندما أوضح لك هذا كان المشروع الأساسي للوثيقه ينص بالفعل علي كلمة الدوله المدنيه جري حوار فيها بين المثقفين وبين الأساتذه الأفاضل من علماء الأزهر الإمام الأكبر وتوافقنا أنه قد يكون من الأوضح أن نوضع ما هو المقصود بالدوله المدنيه فقلنا إنها الدوله الوطنيه التي تحترم المؤسسات والدستور وتقوم علي مبدأ المواطنه ووضعنا توصيفاً كاملاً للدوله المدنيه ثم إستغنينا عن مصطلح الدوله المدنيه بعد أن شرحناها أ. صلاح عيسي : علي أي الأحوال لك رأيك د. صلاح فضل : وهذا ما حدث بالفعل رشا مجدي:علي العموم الموضوع مازال في المناقشه وأكيد لم تغلق باب المناقشه يعني حيفضل مفتوح يعني .. أنا بأشكرك شكرا جزيلاً يا أستاذ صلاح عيسي رئيس تحرير جريدة القاهره أ. فريده الشوباشي : زي ما قلت لك إعمليلي الحاجات الصح وسمي نفسك أي حاجه هنا مبادئ عظيمه هي ديه سميها مدنيه سميها علمانيه سميها إسلاميه أياً كانت فيها المبادئ اللي إحنا عايزينها رشا مجدي: بس إحنا وقعنا في مشكله يا أستاذه فريده إحنا وقعنا في مشكله الحاله اللي إحنا بنعيشها في المجتمع المصري بتتاخد حاجات بتتكتب حاجات هنا بيتقال حاجات هنا فبيحصل هذا اللبس أ. فريده الشوباشي : مظبوط بس آهوه الوثيقه قراها الدكتور صلاح فضل يعني هو مضمون الوثيقه محترم هو اللي بيعبر عن حالة الطموحات وتطلعات المصريين كلهم رشا مجدي: أنا عايزه أقول حاجه بقه منذ صدور هذه الوثيقه إسمح لي بقه من خلال النقاش اللي حصل لن تجد الإهتمام الكافي بها وشكلها كده إنه هناك العديد من التيارات لا تريد أن تفعِّل هذه الوثيقه نعمل إيه ؟ د. صلاح فضل : أنا أعتقد إن هناك مثلا ثمانية عشر هيئه وحزب أعلنوا موافقتهم علي الوثيقه الحكومه إعتبرت هذه الوثيقه أودعتها مجلس الوزراء بإعتبارها نصاً ينبغي الرجوع إليه نص أساسي كل الجهات السياسيه في مصر لقيتها بالترحيب مع بعض الإعتراضات الطبيعيه والضروريه مثل إعتراض الأستاذ صلاح عيسي علي أنها تتجاوز حقوق الأزهر هو مؤسسه تعليميه وليس من شأنه أن يتعرض رشا مجدي: لأ هو أستاذ صلاح كمان بيقول لك علاقة الدين بالدوله الدستور ما إحنا حنرجع نفس الدائره المغلقه أ. فريده الشوباشي : لا .. لأ الوثيقه ديه يجب أن تناقش علي نطاق واسع وجماهيري وفي المدارس والجامعات إحنا صدينا من كتر الأفكار الظلميه الغريبه عننا والمستورده والدخيله لما ييجي فكر مستنير الي هذه الدرجه وبهذ ا الوضوح وبهذه السماحه وهذا النبل زي ما قلت قبل كده ما فيش حد مش حيوافق علي الكلام ده رشا مجدي: يعني حضرتك أنا قدامي دقيقه بالظبط يعني مثلا في الوثيقه تأكيد علي صيانة حرية التعبير والإبداع الفني الأدبي في إطار منظومة قيمنا الحضاريه إحنا عندنا دلوقت قضايا ثقافيه ؟ مشاكل بنقع في قضايا بشريه كتب كانت بتتشال حاجات د. صلاح فضل : تأكيد حرية الرأي والمنظور الحضاري مسأله في غاية الأهمية وجوهريه في توجه الدوله رشا مجدي:طيب إحنا دلوقت وإحنا بنختم اللقاء ده هل ندعوا الي دعوي لحوار مجتمعي فاعل وحقيقي لمناقشة وثيقة الأزهر لإقرارها من المجتمع المصري ؟ أ. فريده الشوباشي : لازم .. مواقفه رشا مجدي:موافقه د. صلاح فضل : نتمني ذلك أ. فريده الشوباشي : ومحبزه رشا مجدي:ياريت يبقي فيه دعوه لكده ونبتدي نتحرك حتي لا تصبح مجرد وثيقة الأزهر وتبقي وثيقه للمجتمع زي ما بنقول إحنا عندنا د. صلاح فضل : هي أساساً نواه لمؤتمر سوف يعقده الأزهر لمناقشة المبادئ فوق الدستوريه وأنا أظن إن هذا المؤتمر سيكون فرصه لمشاركه أوسع من كل الجبهات رشا مجدي:الأستاذه الكاتبه الصحفيه فريده الشباشي أنا بأشكرك شكرا جزيلا أ. فريده الشوباشي : شكرا .. شكرا رشا مجدي:الدكتور صلاح فضل رئيس جمعية النقد الأدبي والفني أنا بأشكركم شكرا جزيلاً علي هذا النقاش السخي يعني خليني أقول وأهلا بكم معانا في إتجاهات د. صلاح فضل : شكرا رشا مجدي:مشاهدينا الكرام بكده خلصت حلقتنا ونترككم الآن مع نشرة التاسعه
