حديث المدينة

الاحد 17/7/2011
مفيد فوزى : أسعد الله أوقاتكم إذا كان عسكرى المرور العصرى هو القادرعلى تنظيم المرور فى الشارع تجنبا للصدام والحوداث والكوارث فإن المفكر عفوا إذا أذن التعبير هو عسكرى المرور القادر على تنظيم المرور فى الشارع السياسى بإشارات العقل والإستنارة ضيوفى وضيوفكم الأستاذ الدكتورجابرعصفوروالأستاذ الدكتور قدرى حفنى اما الجدل فحول موضوعات هى فى واقع الأمر حديث المدينة .
فاصل
مفيد فوزى : أستاذ جابرعصفور كان توفيق الحكيم يقول فى مسألة النقد الفنى أنه حين يستوقف الناقد فأنه ينجح وحين لا يستوقف الناقد فأنه يسقط فلعل هذا فيه غياب للموضوعية من المؤكد لم يشير إليها توفيق الحكيم أنا أريد بهذه المقدمة أن أشير إل إنتخابات كلية الأداب فى جامعة القاهرة التى أشدت أنت بها لأنها تمثل فى حقيقة الأمر جوهر الديمقراطية التى نصبوا إليها فى هذا التحول بشرط أن لا تكون المناصب داخل الجامعات بقرارإدارى هل هذه الإنتخابات فيها وجه أخرغيرموضوعى ؟ وهل أنت كنت راهن على الإنتخابات للصحفيين كرؤساء تحرير ؟
د/جابر عصفور:لأ خلينا فى كلية الأداب
مفيد فوزى : إتفضل
د/جابر عصفور: علشان دى أنا طرف فيها وكل الذين تقدموا للترشيح هم بشكل أو بآخر تلامذة فمجموعة من الأساتذة إتفقوا على أن يكون هناك إنتخابات طب هذه الإنتخابات من الناحية القانونية تتعارض مع اللائحة الجامعية المعمول بها لأن اللائحة تقول أن رئيس الجامعة يقوم بتعيين العمداء ورئيس الجامعة معين فهولاء قالوا لن نخرج عن اللائحة وإنما سنقوم بما نسميه إستطلاع رأى وقدم 7 منهم أنفسهم للترشيح وأجرى تصويت شفاف إلى أبعد حد وحضر أكثر من 80 % من أعضاء التدريس الإنتخابات وهذه نسبة هائلة يعنى أنا أظن لو حدثت فى مصر ستنقلب الأحوال رأسا على عقب وقام هؤلاء بإنتخاب المرشحين مع توزيع الأصوات حصل أستاذ فى قسم اللغة الإنجليزية على أعلى الأصوات دى تجربة ممتازة جدا وهى سواء كانت موافقة للائحة أوغيرموافقة هى تجربة تستحق الإشادة
مفيد فوزى : أنت تتمنى تعميمها ؟
د/جابر عصفور:أنا أتمنى أن تعمم على مستوى الكليات كلها
مفيد فوزى : هل لها أى مخاطر ؟
د/جابرعصفور: طبعا لها مخاطرهى انه ممكن جدا أن يأتى أستاذ ويسأل عن العقاد قادرعلى خداع الناس بشكل أو بأخر وهذا يحدث وينتخب ثم يكتشف بعد ذلك أن الناخبين قد خدعوا فيها أو فيه لكن مهما كان مثالب الديمقراطية فهى أقل بكثير جدا من محاكم الديمقراطية طبعا فى كل عمل ديمقراطى لازم يبقى فيه عيوب وسلبيات لكن مهما كانت العيوب والسلبيات لا يمكن أن تكون مثل عيوب التعيين من سلطة أعلى أو هبوط بالبراشوت بقرار صادم
مفيد فوزى : نعم دكتور قدرى حفنى أنت تعلم جيدا أن الأزهرالشريف قد حدد فى رقابة فكرية علاقة الإسلام بالسياسة ربنا ليحسم التساؤلات وربما ليبنى جسر لإمتحان لثوار يناير أنا أريد فى كلام شديد البساطة للناس التى ترانا فحوى هذا البيان ربما لملايين المسلمين المتدينيين بوسطية وأيضا لأقباط مصر
د/ قدرى حفنى : شوف حضرتك كان فيه إشكالية قبل أن يصدر هذا البيان تفسير المادة الثانية مفيد فوزى : كان حواليها جدل ؟
د/قدرى حفنى : جدل شديد وبالتالى كان الكل يرتقب التأويل الذى يقلق الأخرأو الذى يرضى الأخر زى ما هو عاوز وكنا ننتظر مرجعية تقول هذا هو تأويلا رد الفعلى اللى عملوا الأزهر فى هذه الوثيقة من وجهة نظرى أنا أنه أنهى هذا الجدل من يريد الأن أن يختلف مع تأويل هذه المادة من الأخوة المسيحيين أو المسلمين يختلفوا مع الأزهر ما بيختلفش مع الأستاذ مفيد أو مع الدكتور جابر أو مع قدرى هذا هو التأويل تأويل الأزهر ليه لأن المادة الثانية بتحدد علاقة الإسلام بالدولة أو السياسة الأزهرجه حدد هذه الضوابط أهم حاجة فى الجدل أهم حاجة حصرها الأزهر أن الإسلام يرى أن الإنتخاب الحر المباشر هو المعادل العصرى لمبدأ الشورى إن الناس تختار من يحكمها وإن بكمل كلام الدكتور جابر فى إنتخابات جامعة القاهرة حتى لو الناس أخطأت هى التى تصحح
مفيد فوزى : دكتور جابر عصفور حضرتك كمثقف كبير لابد أن نلفت النظر إلى أن ما جرى فى مصر من ثورة ليس فى حقيقة الأمر وليد الفيس بوك فقط بل هو فى نهاية الأمر أيضا يمكن القول أنه تراكمات ونقد إجتماعى هذا النقد الإجتماعى كان فى نهاية الأمر رأس الحربة للثورة كيف يمكن أن ترسخ هذه الثوابت بأبسط العبارات كى لا نتهم كجيل أننا قد تخازلنا ؟
د/جابرعصفور : لا أظن انه حد يقدر يتهم هذا الجيل أو ذاك أنه تخاذل
مفيد فوزى : دكتور فاروق الباز
د/جابرعصفور : هو حر يعنى من يرى أن جيله أو جيلنا قد تخاذل له أن يفعل ذلك لكن مؤكد أن هناك من تخاذلوا هذا طبيعى جدا فى كل جيل وحتى بين أجيال الشباب الذين ثاروا هنا من تخاذل يعنى مسألة التخاذل دى بين أبناء الجيل هذا طبيعى لكن لا ينبغى أن يعمم هذا على كل الجيل ولا حتى على كل الأجيال كل جيل هناك دائما طليعة منه تتقدم وتسعى إلى تغيير الواقع الإجتماعى والسياسى والإنتقال به من مستوى الضرورة إلى مستوى الحرية وهى تعمل مشروطة بأوضاع سياسية وإجتماعية وإقتصادية تحكم حركتها بالتأكيد وبعدين يلجأ إلى المباشرة والصراحة والعداء الذى يؤدى بالإصطدام بالسلطة القائمة وبعضهم يلجأ إلى التورية والكنايات والمجازات فى حالة الأدب
مفيد فوزى : فى الرواية مثلا
د/جابرعصفور : فى الرواية كله حتى فى المزيكا فى كل جيل هناك دائما ما يمكن أن نسميه الطليعة المتمردة على الوضع القائم وعلى فكرة أنا لا أتخيل وجود مثقف ليس متمردا على الوضع القائم وأن الثقف يفقد صفته كمثقف إذا إفتقد القدرة النقدية على نقد الواقع الذى يعيش فيه لانه لابد انه يحلم بواقع أنضج وأجمل
فاصل
مفيد فوزى : الأستاذ الدكتور قدرى حفنى هناك حالة فى المجتمع فى هذه المرحلة الإنتقالية فى عدم الإتفاق على أحد من رئيس الوزراء إلى وزير إلى رئيس مؤسسة كيف يرى علم النفس السياسى هذه الظاهرة ؟ البعض يراها ظاهرة صحية البعض الأخر وربما كان الأغلبية يراها ظاهرة مرضية عدم الإتفاق على شخص
د/قدرى حفنى :أنا أراها ظاهرة صحية وأستطيع أن أفهم قلق البعض من هذه الظاهرة لأننا إعتدنا طيلة سنوات طويلة يعنى أكاد أقول من أيام رمسيس التانى الأمور واضحة جدا الحاكم فيه عليه إجماع الحاكم أحنا عارفينه الوزرا أحنا عارفينها وبالتالى كان ده بيدى شكل إستقرار النهاردة لما بيكون فيه خلافات على رئيس الوزراء وعلى أداء المجلس العسكرى وعلى المتظاهرين ومعاهم حق ولا ممعهمش حق الناس مختلفة مع بعضها ومين الصح؟ مين الغلط ؟ هذا هو المناخ الصحى اللى موجود فى كل الدنيا بس موجود بهدوء شوية
مفيد فوزى : هل الإستقرار الذى كان هو الإستقرار المختل ؟
د/قدرى حفنى : فى العالم كله أى رئيس وزارة فيه عليه إجماع ؟ مفيش إتفاق فأحنا اللى مننا حاسين بقلق لأن أحنا عشنا مناخ فيه إجماع وأللى بيخرج عن الإجماع بيبقى مدان بشكل أو بأخر النهاردة فيه خلاف على كل شيىء
مفيد فوزى:الأستاذ الدكتورجابرعصفور ونحن نفكر فى المستقبل لابد أن تكون هناك فكرة الشفافية وحماية البلد مما يسمى بالنهب والسرقة وا وا إلى أخره ولكن الغريب انه قبل 25 يناير كان هناك عدد كبير من الأجهزة الرقابية عدد ضخم ومع ذلك إكتشفنا أننا كنا عميانا حيث أن الأجهزة الرقابية كانت أما أن تطنش أما ما بتوقفش تماما عند الفساد اللى قدامه هل كان الفساد مقنن ؟ أريد أن أعرف منك كيف فى الغد نحمى أنفسنا من الفساد إذا زحف إلينا ؟
د/جابر عصفور : واحد أن نتحول بالفعل إلى دولة مؤسسات حقيقية حديثة مفيد فوزى : بمعنى ؟
د/جابر عصفور : بمعنى انه لا يكون الحكم أفراد إلى الأن على فكرة ولهذا السبب أنا أكرر الرقابة لم تكتمل نحن نحكم وندار عن طريق أفراد بغض النظر عن مسمى هؤلاء الأفراد مجلس وزارة مجلس أعلى للقوات المسلحة لكن ليس عندنا مؤسسات لدولة حديثة راسخة مفيش أنظمة بتعمل تعال مثلا الولايات المتحدة لو شلت رئيس الولايات المتحدة اليوم كل حاجة هتشتغل لكن أنا حتى الأن لا تستطيع أن تقول هذا على مصر طبعا ممكن يقال انه دى مرحلة إنتقالية دا جميل جدا لكن عندما نصل إلى هذه المرحلة ونصبح دولة مؤسسات هى نفسها ذات فاعلية داخلية ذاتية للعمل دون أى فرد من أعلى يعنى أسمه رئيس الجمهورية أو رئيس القوات المسلحة عند ذلك نكون الثورة إكتملت وتحولنا إلى دولة مؤسسات وفى هذه الحالة مع وجود دستور وقانون ملزم وإعتراف المؤسسات بهذا القانون والدستور أظن أن الشفافية دى سوف تتحقق تلقائيا لكن بالبركة كده لأ ما أظنش
مفيد فوزى : دكتور قدرى حفنى حضرتك ربما تعلم أن فيه 5 مليون مصرى خارج الحدود ويتعاملون مع الوطن بدليل أنهم بيعملوا تحويلاتهم أليس من حق هؤلاء التصويت ؟ لكى يصبح القرار المصرى واحد فى الداخل والخارج ؟ ما الذى يعطله وهل له مخاطر ؟ د/قدرى حفنى : لازم الأول أقول حاجة الدراسات مصرية وغير مصرية ظاهرة عامة مصرى أو إنجليزى أو يهودى أو أى حاجة لما بيكون خارج الوطن بيكون متطرفا فى الوطنية أكتر من أبناء الوطن ودا سبب انه أبناء الوطن اللى فى الداخل إيديهم فى النار فبياخد فى إعتباره الشخصى
مفيد فوزى : ويقال انه من يعيش فى الغربة يتكثف أحساسه بالوطن
د/ قدرى حفنى : وبالتالى الشيىء المنطقى انه كل مواطن مصرى بصرف النظر عن وجوده فين ؟ من حقه أن يدلى برأيه فى مستقبل الوطن متفق على دى ؟
مفيد فوزى : تمام
د/ قدرى حفنى : ومسألة انه فيها مخاطر لا يوجد فيها مخاطر من أى نوع دول مصريين مفيد فوزى : دكتور جابرعصفور خلينى أفتحلك قلبى وأسألك هل المجتمع المصرى كان مهلهل بحيث أنه يحتاج إلى دعامة بلغة أطباء القلب أو الترميم بلغة الأثريين ؟ أو نسف وإعادة بناء بلغة المعماريين ؟
د/جابرعصفور: نسف وإعادة بناء لأن الفساد الذى كنا نعيشه هو لم نكن نتخيله على هذا الحجم وما حدث من ثورة هو من تطهير فى تقدير أنا نزع الفساد دا أسمى إجابة لتجديد العهد أنت جئت عند قمة الجبل وحاسبتها وتخلصت منها لكنك لم تدرك إلى الأن حكومة وشعب انه بقية الجبل لا يزال موجودا واللى موجود تحت السطح أكتر بكتير مما كان فوق السطح يعنى مش أخوالنا ليس أخوالنا الذين هم موجودون فى مزرعة سجن طره أو غيرها هؤلاء هم السطح الظاهر لكن أنا أقولك انه بقية الجبل كله وبقية الهيكل الخاص بهذا الجبل لا يزال موجود متمثلا فى قيادات ثانية وثالثة ورابعة وخامسة وإنزل لى تحت إلى الأن وبالمناسبة انه ما يسمى بالمجالس المحلية كانت تمارس فساد لا أول له ولا أخر وللأسف قرار حلها قرار قضائى وكان من أنجح القرارات الحزب الوطنى حل بقرار قضائى وكان من أنجح أحكام القضاء يعنى أنا قد كده إحترمت القضاء أكبر من السلطة التنفيذية السلطة التنفيذية كان ينبغى أن تدرك كحكومة وكمجلس أعلى للقوات المسلحة فى ثورة وأن الثورة لابد أن تتخذ قرارات إستثنائية غير عادية
مفيد فوزى : ما البديل فى حل المجالس المحلية وهى جسر الحياة بين الناس والحكومة .
د/جابرعصفور: ليست المجالس المحلية فقط أنت فى حاجة إلى إعادة هيكلة الدولة المصرية بأكملها بحيث تتأكد أن الثورة قد إخترقت وتغلغت فى كل كيان ما يسمى مصر ينبغى على العقلاء أن يكونوا المستقبل بالمشاركة وليس بالإقصاء لأفراد بحكم السن أو بحكم أنها كانت موجودة فى نظام سابق
مفيد فوزى : ما رأى الدكتور قدرى فى الكلام ده ؟
د/قدرى حفنى :أنا رأيى انه مطالب الإقصاء مدان لكن هى كلام بمعنى انه حتى الشباب الذين يطالبون بالإقصاء كل ما هو قديم بنرد عليهم لأ لا يقصى كل قديم هؤلاء الشباب معندهمش السلطة للإقصاء بيجى من السلطة التنفيدية
مفيد فوزى : لكنهم يطالبون فى المليونيات
د / قدرى حفنى : يطالبون يطالبون من لديهم أداة التنفيذ لكى ينفذ
مفيد فوزى : إنا نضع الأمور فى حجمها الطبيعى قد يقتلعون عميدا من الكلية قد يقتلعون مسئولا فى مكان ما قد يقتلعون وزيرا
د/ قدرى حفنى : يعنى الواقع اللى حصل كان فيه مشكلة فى كلية الإعلام وأنا رأيى أن هذه المشكلة كان ممكن تتحل ببساطة شديدة بأن يأخذ بمبدأ اللى إتعمل فى القاهرة واللى إتعمل فى عين شمس
مفيد فوزى : اللى هو الإنتخاب
د/ قدرى حفنى : الإنتخاب أيه المشكلة فيه ؟
مفيد فوزى : دى كان فيها جدل
د/ قدرى حفنى : ما أنت الجدل بتستفذ الناس وبالتالى مش هنسمع كلامهم وبعدين بتوص المسالة أنا سمعتهم لو سمعنا كلامهم يبقى بيبتذونا إنما الأصل فى الحقيقة أن الناس تختار طريقها أيه المشكلة فيه ؟ وكان ده قطع الطريق على كل التجاوزات التى حدثت اللى حصل أيضا بالنسبة للمليونيات تقوم مليونية وزحام وهتاف وصراخ وا وا وا لتطلب محاكمة المسئولين فتتم محاكمة المسئولين يعنى فيه تكريث لهذا المبدأ المليونيات بتتكرر ليه ؟ لأن جربت ضغطت جابت نتيجة
مفيد فوزى : حضرتك شايف يا دكتور قدرى انه تحجيم المظاهرات الفئوية أو بعض المليونيات فيها إنتكاسة للديمقراطية ؟
د/ قدرى حفنى: هى أولا بتقل بتحجمها يا أما بتناقش بتستجيب إلى بعض الطلبات
مفيد فوزى : حضرتك قلت أنها وسيلة ضغط ؟
د/ قدرى حفنى: وسيلة ضغط
مفيد فوزى : وأصبحت مكرسة لهذا المبدأ
د/قدرى حفنى: هو فى التاريخ وسيلة ضغط الجماهير إذا ما وجد بالقوة ممكن ينكسر ما بقولش مش ممكن لكن بيكون بشكل أعنف من كده أعنف ولذلك فيه ضغط جماهيرى ممكن بيكون بيعطل مصالح ناس أيه الحل ؟ ‘ن أحنا ندرس هذه المطالب نشوف أيه المطلوب ؟ لأن فيه الكثير من المطالب غير متجاوزة وفيه بعض المطالب متجاوزة لو أنت إسجبت للمطالب الغير متجاوزة هيقل الضغط
د/جابر عصفور: كلام الدكتور قدرى بيؤكد حاجة انه السلطة التنفيذية لابد أن تكون حاسمة فى الحق فلابد لأن يكون هناك لدى القوة التنفيذية أو الدولة من حيث غياب أدوات تنفيذية حسم مفيد فوزى : هل تباطؤ أم حياد ؟
د/جابر عصفور: ربما يكون أحيانا حيرة ممكن جدا لكن فى آخر الأمر يعنى هل يقصد أم هل يقدر المشاعر الثائرة ؟ وأن هذه الناس قد لإستحملت لمدة 30 عاما هذا مفهوم لكنه غير مقبول
مفيد فوزى : هل نقصوا ؟
د/جابر عصفور: لأ لا نقصوا لانه هنكرر النظام السابق ولا نتساهل أن يكون الحزم عندما يأتى وقته ودون أن تخشى فيه لومة لائم
مفيد فوزى : من وحى أجواء ميدان التحرير المجلس العسكرى والثورة المتاح والمطلوب
د/ قدرى حفنى: المتاح كثير والمطلوب ينبغى فرزه نحن نتفق بالشفافية فيه مطالب قائمة مطالب كثيرة المفروض يبقى فيه رد واضح على المطلب فنستجيب له
مفيد فوزى : لدى المجلس العسكرى
د/ قدرى حفنى: والوزارة فإستجبنا له وهذا المطلب لا نستطيع الإستجابة له للأسباب الأتية لأن الجماهير عاقلة لأن الجماهير لما بتديها مبررات معقولة بتقتنع لكن أنك ما تردش عليها دى بتخلى الأمور تتفاقم
مفيد فوزى : تشتعل أكثر
د/ قدرى حفنى: وبالتالى أنا رأيى انه فيه مطالب جايزانا أو غيرى يشوف أنها مش ممكنة لكن لا يجوز الصمت عليها يمكن السبب زى ما قال الدكتور جابر انه فيه نوع من الموازنة يعنى مش عايزين نبقى شديدى العنف وفى نفس الوقت أحنا مش عايزين نحقق كل حاجة نقصف فى الهواء ودى صح لكن المعيار هو الشفافية أن يجاب على السؤال لماذا ؟ جزء من العوامل التى أدت إلى الثورة فى تقديرى من الناحية المعرفية إن ما كنش فيه إيجابات كافية على الليماذات الكثيرة
مفيد فوزى : دكتورجابرعصفورعايزة اسأل حضرتك هل فى رأيك أن الممارسة للديمقراطية وهى ثمة الثورة فى تقديرى صحية الأن أم دخلت مصطلحات القاموس التى فيها أشياء لا علاقة لها بأدميات الديمقراطية
د/ جابر عصفور: يا سيدى نحن شعب عاش أكثر من نصف قرن من الإستبداد وهذا الشعب ردت له حريته لا تنتظر فى السنوات القليلة القادمة يعنى انه هتكون هناك ممارسة صحيحة صحية للديمقراطية أنا هذا ضرب من الخيال الديمقراطية ممارسة وكل ممارسة تحتاج إلى تعلم
مفيد فوزى : تعلم من الأخطاء ؟
د/ جابر عصفور: طبعا حتى يحدث هذا أنت محتاج لوقت يعنى أنا لا أتخيل مثلا انه المثقف الذى كان يرد بعنف على من يختلف معه سوف يجادل بالتى هى أحسن هياخد وقت حتى يتم هذا يعنى تتم إستيعاب وتمثل أخلاق الحوار بول مبدأ الإختلاف عمليا إلى أن يتعود الناس ونتعود نحن معهم على ممارسة الديمقراطية فى كل صورها وفى كل أشكالها لكن فى تعاون فى مدرسة جديدة أسمها مدرسة الديمقراطية كنا بنسمع عنها لكن لم ندخلها
مفيد فوزى : تعليق الدكتور قدرى
د/قدرى حفنى: أنا موافق تماما على كلام الدكتور جابر الديمقراطية ممارسة وإن ثورة يناير حصلت بقالها كام شهر يعنى ؟ 5 أشهر فى ثورات مشابهة وأنا بإستمرار ما بترحش عن ذهنى الثورة الفرنسية لأن فيه شبه شديد لأنها ثورة بلا قائد ولحد دلوقتى محدش عارف مين الست اللى نزعت الفتيل محدش عارف أسمها حتى ومين اللى سمعوا كلامها هذه الثورة اللى بتعتبر دلوقتى علامة على التنوير فى أوروبا إستمر بعدها فترة إضطراب بعدها 10 سنين إضطراب بينهم مذابح أحنا الحمد الله ما حصلش عندنا حصل إضطراب طبعا لازم يحصل إضطراب ولازم يحصل تجاوزات وعلينا أن نتفهم ذلك
مفيد فوزى : ويكون لهذا الإضطراب فجر ؟
د/قدرى حفنى: أكيد الفجر جاى الفجر جه فى فرنسا وأوربا بعد 10 سنين أحنا بنأمل انه يجى الفجر لما الشعب يتخذ مسئوليته
مفيد فوزى : وبعد أعدها مرة أخرى إلى القول أنه إذا كان رجل الشرطة ورجل المرور العصرى قادر على تنظيم المرور فى الشارع فإن المفكر عفوا إذا إذن التعبير هو القادر على تنظيم المرور فى الشارع السياسى بإشارات العقل والإستنارة والفكر الرحب .