الحزب الوطني يحافظ علي مصالحه فقط المستشار عادل فرغلي كونه قاضياً لا ينتظر تولي أي منصب حكومي وعاش ما يزيد علي أربعين سنة علي منصة القضاء يحكم بين الناس ويعيش همومهم اليومية من خلال دعاواهم ضد الحكومة فكان لابد أن يكون له رأي في العديد من القضايا التشريعية والقانونية التي يزداد الجدل حولها يوماً بعد يوم. ذهبنا إلي رئيس محاكم القضاء الإداري السابق المستشار «عادل فرغلي» صاحب الحكم التاريخي بوضع حد أدني للأجور، ليحلل لنا الواقع المصري كما يراه بعيدا عن منصة القضاء، فأكد أنه لا يوجد من الأسماء المطروحة علي الساحة حالياً من يصلح لرئاسة مصر وأننا من وجهة نظره نحتاج إلي زعيم يضمن للمواطن حريته ويوفر له لقمة عيش نظيفة وشربة ماء صالحة، قائلا: إن الشعب الآن يقوم علي خدمة الرئيس وحكومته من رجال الأعمال.. وأكد أن ما حدث في انتخابات مجلس الشوري سيتكرر في انتخابات مجلس الشعب ورئاسة الجمهورية.. وإلي نص هذا الحوار. ما الفرق بين كونك قاضياً وبين كونك مواطناً مصرياً؟!.. ما الذي تغير بعد خروجك إلي المعاش؟ - لا يوجد فارق. مازلت أتعامل مع الأمور بنفس المنطق الذي أتعامل به مع القضايا، فليس من السهل أن يُغير الإنسان طبيعته لأن القضاء أخلاقيات يتربي عليها الإنسان وأنا مازلت مستشاراً قانونياً لبعض الجهات وأحتاج إلي وقت لأحدد الطريق القانوني الذي سأسلكه. هل فكرت في الانضمام إلي حزب سياسي معين؟ - الأحزاب لم تدخل في اعتباري علي الإطلاق، لأني تعودت أن أكون مستقلا وفي حيدة تامة فيجب أن أكون أنا فقط.. أمثل نفسي فقط كمواطن يشعر بمشاعر ونبض بقية المواطنين الذين يعانون مثلما أعاني وأنا لا أعترف بالأحزاب الموجودة أصلا فلا يوجد حزب علي الساحة يطرح برنامجاً يهمه أن ينحاز للشعب. الأحزاب تغازل الشعب فقط دون أن تنحاز أو تهتم بمشاكله. ولا الحزب الوطني؟ - الحزب الوطني يهمه أن يعيش وأن يحافظ علي مصالحه شأنه شأن باقي الأحزاب. ما أهم ملاحظاتك عن الفترة التي قضيتها رئيساً لمحاكم القضاء الإداري؟ - وجدت أن الناس لجأت إلي القضاء الإداري كثيرًا، لأنه الجهة الوحيدة التي يشعر المواطن تجاهها بأنها الملاذ الوحيد الذي يقدر أن ينصفه سواء نفذت الحكومة أحكامه أم لم تنفذ. وهذا ناتج عن زيادة القهر والظلم والظروف التي يعيشها المجتمع ولم يجد المواطن في ظلها سوي القضاء الإداري ونحن كقضاة حريصون علي ألا نقف إلي جانب المواطن وإنما إلي جانب العدل.. لسنا ضد الإدارة والنظام. والأحكام التي نصدرها ضد الحكومة ليست لأننا ضدها وإنما لأننا محايدون والمواطن مظلوم ولابد أن نقف بجانبه إلي آخر لحظة. وما أهم القضايا التي عُرضت عليك وقتها؟ قضايا الانتخابات وقضايا الديانة وهذه مشكلة أغرقنا فيها دون مبرر والناس فاهمة أننا نفصل في العقائد وهذا مفهوم غير صحيح، فالعقيدة لا يستطيع أحد أن يتناولها بأي شيء، فنحن لا نفصل سوي في تدوين خانة الديانة في بيانات الأحوال الشخصية، المفروض أن يكون للإنسان موقف رسمي لابد أن يظهر، فإذا كان علي حق تلتزم به الجهات الإدارية والإنسان ديانته كيفما يشاء فلا يستطيع أحد أن يجبره علي ديانة معينة. مشكلة الديانة في مصر ترجع إلي وجود أزواج مسيحيين يشهرون إسلامهم ولم نعرف أسباب إسلامهم ما إذا كانت صحيحة أم لمجرد الهروب من الزوجة وهذه يترتب عليها أن يكون الأب مسلماً وبالتالي تتحول ديانة أولاده القصر للإسلام بالتبعية لوالدهم والزوجة المسيحية عندما تكون حاضنة لأبنائها تحرص علي أن تجعلهم مسيحيين يذهبون للكنيسة بانتظام ويمارسون الشعائر المسيحية ولكن وزارة الداخلية لا تستطيع أن تثبت أن هؤلاء الأطفال مسلمون بالتبعية لوالدهم، ومحكمة القضاء الإدراي في هذه الحالة لا تستطيع إلزام وزارة الداخلية بتغيير ديانة الأطفال لأن قانون الأحوال الشخصية ينص علي أن تكون تبعية الأطفال الدينية لأبيهم، ولكن بالنسبة للناس اللي بيتلاعبوا بالأديان العائدين للمسيحية، يعني واحد عاوز يطلق زوجته ويخلص منها يروح يشهر إسلامه ثم يعود للمسيحية ويرجع يقول أنا كنت غلطان، ده نوع من أنواع التلاعب بالأديان وهذا ما جعلنا نحيل الأمر إلي المحكمة الدستورية العليا لتعيد النظر في الثغرات القانونية الموجودة في القانون والتي تسمح لهؤلاء المتلاعبين بالأديان بهذا. شن عليك رؤساء تحرير الصحف القومية هجوماً بسبب حكم الحد الأدني للأجور "1200 جنيه" رغم أن المواطنين اعتبروه نصراً عظيماً لهم لكن الحكومة لم تنفذ الحكم في رأيك لماذا؟ - لا يهمني أن تنفذ أحكامي أم لا، نحن نقر الحقيقة القانونية، طبقنا نص الاتفاقية الاجتماعية والاقتصادية للمواطنين التي وقعت عليها مصر منذ عام 1967 وبذلت جهود مضنية في المؤتمرات الدولية لضرورة أن توفر عدة دول ومن بينها مصر أجراً عادلاً للعمال، وهذا الأجر العادل حدد عن طريق دراسات حسب ظروف كل بلد ولم نتناول الأجر الذي حددته بمنظمة العمل الدولية ولكن تكلمنا عن الحد الأدني للأجور المناسب للعامل المصري بموجب نص المادة 34 لقانون العمل والذي أنشأ بناء عليه المجلس القومي للأجور في عام 2003 ليصبح مجرد ديكور، فمن المفترض أن يضع حداً أدني للأجور بطريقة عادلة تحقق كرامة الإنسان وتعيد حسابه كل 3 سنوات فمنذ إنشاء المجلس القومي للأجور بقرار من رئيس الوزراء في عام 2003 لم يجتمع علي الإطلاق، فكان من المفترض أن يتم وضع حد أدني للأجور في عام 2003 ثم يزيد في 2006 ثم في 2009 حسب معدل ارتفاع الأسعار، ولكن لم يقم هذا الكيان بعمله ولن يقوم بعمله مادامت الدولة لا تريد أن تفعل هذا المجلس مما يخالف جميع الاتفاقيات الدولية المعمول بها وهو ما يساهم في تفاقم الفساد في المجتمع لأن الموظف عندما لا يحصل علي حقوقه بالطرق الشرعية يحاول أن يحصل عليها من خلال الرشوة والإكرامية وهذا يؤدي إلي انحراف المجتمع. أصدرت حكماً بعدم أحقية ترشح المستقلين لرئاسة الجمهورية.. هل أنت راض عن هذا الحكم؟ وهل تراه ديمقراطياً؟ - أنا لا أرفض ترشح المستقلين لرئاسة الجمهورية، ولكن النصوص القانونية الحالية سواء في الدستور أو في قانون الانتخاب تعوق ذلك والدستور سبق وعرض للاستفتاء والناس وافقت عليه وهذا لا يتم إلا من خلال مجلس الشعب. وكيف يتم تعديل الدستور من خلال مجلس الشعب في ظل أغلبية الحزب الوطني في المجلس؟ - أعرف أن هناك صعوبة ولكن لابد أن يحدث تغيير عن طريق مجلس الشعب. إذن هناك استحالة لترشح المستقلين لرئاسة الجمهورية؟ - هناك استحالة ما لم يتغير الدستور وهذا مطلب شعبي. وبموجب هذا الحكم تسقط آمال الدكتور محمد البرادعي في مجرد الترشح لرئاسة الجمهورية؟ - لا البرادعي ولا غيره في ظل الوضع الحالي يستطيعون مجرد الترشح لرئاسة الجمهورية طالما لم ينضموا لحزب ما . وحملة التوقيعات؟ - البرادعي فاكر إنه سعد زغلول ولكن سعد زغلول عندما لجأ إلي جمع التوقيعات كان الظرف التاريخي مختلفا،ً مصر، وقتها كانت دولة محتلة والاحتلال البريطاني طلب منه أن يتحدث بلسان الشعب فقام سعد بجمع التوقيعات لتكون حجة، ولكن الوضع الحالي مختلف تماما فنحن الآن دولة لها مؤسسات ودستور ما يفعله البرادعي مجرد حراك سياسي في مكانه، يتحرك بنفس الموقع الذي يقف فيه لتظهر حركات أخري مثل الحركة المؤيدة لترشيح جمال مبارك للرئاسة لتنافسها وتموتها وهذه حركات لا تفيد المجتمع. ما موقفك من البرادعي؟ - أعتقد أنه كرجل خبير دولي له خبرة كبيرة ولكن أعيب عليه رؤيته لكيفية خدمة مصر، فهو يري أنه لا يستطيع أن يخدم سوي من منطلق كونه رئيسا لمصر يا رئيس جمهورية يا بلاش. اللي عايز يخدم بلده يخدمه في أي موقع يشغله والناس هي اللي تقرر هيبقي رئيس جمهورية ولا لأ ، البرادعي جاء من الخارج معتبرا أن الترقية الوحيدة الباقية له هي منصب رئيس جمهورية. وهل يصلح جمال مبارك لرئاسة مصر؟ - بالطبع جمال مبارك شأنه شأن البرادعي لا يصلح لرئاسة مصر، ولكن جمال مبارك لم يقل إنه سيرشح نفسه للرئاسة ولكن لو ترشح فهو لا يصلح وعلي كل من يريد ترشيح نفسه لرئاسة الجمهورية أن يقدم نفسه للشعب بالخدمات التي يقدمها للمواطن وبقدر التضحية التي بذلها من أجل مصر وجمال لم يقدم شيئاً وكذلك البرادعي الذي يريد الناس أن تهيئ له كرسي الرئاسة دون أن يبذل جهدا. في رأيك ما الشخصية التي تصلح لرئاسة مصر في المرحلة القادمة؟ - في الوقت الحالي لم أجد أياً من الأسماء المطروحة علي الساحة من يصلح لرئاسة مصر لأن مصر لا تحتاج إلي رئيس وإنما تحتاج إلي زعيم يحضن الشعب بكل فئاته وطوائفه وأفكاره ويضحي من أجل هذا البلد ويعمل حسابه علي التضحية وليس علي المميزات ويستطيع أن يحارب الفساد الموجود في نفوس المصريين ويعالج الشرخ الموجود بعد وفاة عبد الناصر وحتي الآن، حيث افتقد المصريون الزعيم، نحتاج إلي من يضمن لكل مواطن شربة ماء ولقمة عيش ويضمن له كرامته وحريته. فالوطن بحاجة لرئيس جمهورية يقول:أنا معتمد علي الشعب في حراستي أنا مش محتاج أمناً يحرسني أنا هاروح أعيش في سيناء وأعمل منها عاصمة واللي عايزني يجيلي هناك من وزراء وسفراء ومحافظين، ووقتها سيقدم لمصر إنجازات ليست إنجازات عمرانية فقط وإنما إنجازات أخلاقية ستدخل في وجدان الناس وهذا ما يجعل النظام يخشي الإخوان المسلمين وفي السابق مؤسسها حسن البنا لأنه كان قادرا علي أن يلم حوله الناس فالبلد محتاج لزعيم حقيقي. أصدرت دوائر القضاء الإداري في عهدك عدة أحكام تبطل نتيجة انتخابات مجلس الشوري ولكنها لم تنفذ جميعا لماذا.. هل سيتكرر الأمر في انتخابات مجلس الشعب ورئاسة الجمهورية القادمة؟ - أمر تنفيذ أحكامنا من عدمه متروك للحكومة ولا شأن لنا به وغالبا سيتكرر الأمر في انتخابات مجلس الشعب والرئاسية القادمة. ما رأيك في حكم بطلان عقد مدينتي؟ - أنا كقاض يهمني أن تطبق نصوص الدستور والقانون ولا يوجد أحد يخالف نصوص القانون إلا لأسباب انحرافية بدعوي أن يحقق أرباحاً لخزينة الدولة والمفترض أن المشرع هو أفضل من يحافظ علي أموال الشعب لكن الوزراء رجال الأعمال يخالفون الدستور بحجة أنهم هيكسبوا البلد، عقد مدينتي رفض من أول يوم اتعمل فيه فلم يحضر ممثل عن مجلس الدولة وقت إبرام العقد، وهذه مخالفة دستورية وبعدها حدثت مشاكل فتم عرض العقد علي اللجنة الثانية للفتوي بمجلس الدولة وانتهت اللجنة إلي رفضه لأن البيع لابد أن يكون بالمزاد وقانون المناقصات والمزيدات هو الوسيلة الوحيدة لبيع أراضي الدولة إلا أن هيئة المجتمعات العمرانية لم تلتزم بقرار اللجنة متعللة بأن قانون هيئة المجتمعات العمرانية الجديدة يكفل لها التصرف في أراضيها كيفما تشاء . إلا أن الجمعية العمومية لقسمي الفتوي والتشريع أفتت لهيئة المجتمعات العمرانية بأنه من وقت صدور القانون رقم 89 لسنة 98 أصبح لا يوجد أي استثناء في بيع أراضي الدولة، وأصبح المزاد هو الوسيلة الوحيدة للتصرف في أراضي الدولة -إلا أن وزارة الإسكان غضت الطرف مرة أخري عن رأي مجلس الدولة، ولكن عقد مدينتي باطل.. باطل والقضاء الإداري محق في حكمه وإذا أكدت الإدارية العليا حكم البطلان سيترتب عليه بطلان العلاقة بين شركة طلعت مصطفي وهيئة المجتمعات العمرانية، أما المستأجرون لوحدات مدينتي فهم حسنو النية ولن يضاروا مطلقا. ذكرت أن تصدير الغاز لإسرائيل عمل من الأعمال السيادية رغم إشادة أعضاء الاتحاد الدولي للقضاء الإداري بالحكم؟ - تصدير الغاز لإسرائيل أمر تحدده وتحكمه اتفاقيات ومعاهدات دولية موقعة عليها، ومن ثم فهي أعمال سياسية بعض النظر عن كونه قرارا سياديا والمفترض أن مجلس الشعب مسئول عن مثل هذه القرارات وبالتالي فمن غير المعقول أن تصدر محكمة القضاء الإداري حكماً يتعلق بعمل يخضع لرقابة مجلس الشعب لأن القاضي الإداري وقتها سيكون مسئولاً مع نائب مجلس الشعب عن هذا الأمر وهذا أمر مستحيل في ظل قاعدة الفصل بين السلطات. وما الفرق بين القرار السيادي وغير السيادي؟ - القرار إذا كان متعلقاً بحقوق وأفراد الشعب فهو أمر غير سيادي ويخضع لولاية القضاء الإداري، ولكن القرارات المتعلقة بعلاقة الدولة بالدول الأخري هي قرارات سيادية لا تخضع لرقابة القضاء الإداري بل تخضع لرقابة مجلس الشعب، والحكمة من استبعاد تلك القرارات عن رقابة القضاء الإداري هي عدم تدخل السلطة القضائية في اختصاصات السلطة التنفيذية «نواب مجلس الشعب». وهل تضرر المواطن من انقطاع الكهرباء بسبب نقص الغاز وتصديره لإسرائيل يعد عملاً سيادياً؟ - لا إذا قام المواطن برفع دعوي قضائية يتضرر فيها من انقطاع الكهرباء وتعللت الحكومة في ردها أمام المحكمة بنقص الغاز يدفع المواطن بأن ذلك ناتج عن تصدير الغاز لإسرائيل، وقتها المحكمة تستطيع أن تنصف المواطن من خلال إلزامها للحكومة بدفع التعويضات المادية والأدبية عن انقطاع الكهرباء لكثير من المواطنين وهو أمر من شأنه أن يثني الحكومة عن تصدير الغاز طالما سيضر المواطنين، ولكن المحكمة لا تستطيع أن توقف تصدير الغاز لإسرائيل لأن ذلك يتعلق بعلاقة مصر بالدول الأخري . ترأست قسم التشريع بمجلس الدولة واطلعت علي عدد من القوانين التي لا تمل الحكومة من إصدارها فما تقييمك للقوانين المصرية؟ - وجدت أن الدولة تتخذ التشريع نتيجة فورة غضب فتسن قانون المرور عند حدوث مشكلة مرورية وتري أن الحل في التشريع وتري أن التشريع يعني زيادة الغرامات وهذا غير جائز، المفروض أن كل ظاهرة تُدرس علي حدة ولابد أن تكون القاعدة التشريعية واقعية قبل أن تكون قانونية ولكن المشكلة عندنا أن القاعدة قانونية تُفرض علي الناس فيخالفونها فتفرض عليهم غرامات لكي ينفذوها وهذا خاطئ لأن الدولة إذا درست كل ظاهرة علي حدة ووضعت في الاعتبار أن تتفق القاعدة التشريعية مع القاعدة الواقعية وهي الأفعال التي ترقي في ضمير الجماعة إلي مرتبة الأفعال المنكرة فسيؤدي ذلك إلي اقتناع الجميع بالقاعدة التشريعية لأنها تعبر عن الواقع فعندما نقول إن السرقة حرام فهي حرام في مفهوم ومعتقد العامة، وبالتالي عندما نسن قانونًا يجرم السرقة لا يستطيع أحد أن يخالفه، ويكون لهذا القانون الغلبة، ولكن عندما تكون تلك القاعدة مفروضة مثل كثير من الضرائب والغرامات المفروضة في قانون المرور والإسكان فالناس تري أن أفعالهم لا ترقي إلي منزلة الخطأ، وبالتالي لا يلتزمون بها، فتفرض عليهم الدولة المزيد من العقوبات ويتهرب منها المواطنون فتسن المزيد من القوانين المعوقة. ففلسفة التشريع أصبحت عبارة عن رغبات داخل مجلس الشعب لتحقيق غايات معينة تتفق مع أهداف النظام ولا تتفق مع حاجات الشعب. هل الدستور المصري في حاجة إلي تعديل؟ - الدستور المصري في حاجة إلي تغيير بلاشك ولابد أن يعاد دراسة مدي تماشيه مع المجتمع للتخلص من الفساد المنصوص عليه في بعض مواده، فلابد من تعديل الدستور ليحصل المواطن المصري علي حريته، وعلي أعضاء مجلس الشعب أن يطالبوا بذلك، فالدستور بشكله الحالي يخدم طوائف معينة، ولكي يستمر الدستور لابد أن ينظر إلي قاع المجتمع ويلبي حاجتهم الأساسية بنصوص تعيش إلي الأبد. عارضت عمل المرأة بالقضاء الأمر الذي جعل عدداً من المنظمات النسائية يصفك بعدو المرأة ويقولون إنه حتي جماعة الإخوان المسلمين المتشددة قررت دخول المرأة مجلس الشعب فكيف ينكر قضاة المشروعية علي المرأة حقها في الوصول إلي منصة القضاء؟ - هذا يخالف طبيعتي، أنا يهمني أن ترقي المرأة إلي أعلي المناصب ولكن بالنسبة لمجلس الشعب المرأة لابد ألا تدخل عن طريق القهر والكوتة والكوسة ولكن لابد أن تدخل عن طريق رضاء حقيقي من الشعب، وواضح أن طوائف الشعب كانت تطلب المرأة في دوائر معينة بمجلس الشعب لكن هذا الأمر تضاءل وقل في السنوات الأخيرة وعلي المرأة أن تبحث عن خدمات المواطنين بشكل عام بغض النظر عن كونهم رجالاً أو نساء ففي اليوم الذي تقرر فيه المرأة المصرية أن تدافع عن حقوق المواطن بغض النظر عن كونها أنثي أو رجلاً سوف تقنع المواطن وتدخل مجلس الشعب ليس قهراً بنصوص الدستور وإنما برضاء الناس. وهل أنت ضد نظام الكوتة؟ - بالطبع الكوتة نص غير دستوري يزيف إرادة الناخبين والمرأة في مصر وجهت خطأ بأن المجتمع ذكوري وأصبح كل ما يهمها أن تدافع عن نفسها كأقلية ضد الأكثرية وهذا خطأ فعندما جاء نص القانون في مسألة المعاش وأنصف المرأة فأصبح من حقها أن تجمع بين معاشها ومعاش زوجها في الوقت الذي حُرم فيه الرجل من هذا الحق لم تعترض إحدي النائبات بالمجلس ولم تطالب إحداهن بإلغاء هذا النص لأنه ضد المساواة بين الرجل والمرأة. قلت إنك رفضت تعيين المرأة قاضية بمجلس الدولة بسبب الحجاب والنقاب؟ - لم أقل إن الحجاب هو السبب في رفض قضاة مجلس الدولة لعمل المرأة به هناك فرق بين وجود المرأة في مجلس الشعب وكونها قاضية بمجلس الدولة، فالمرأة إذا لم تثبت جدارتها كنائبة في مجلس الشعب لن تستمر فيه أكثر من 5 سنوات، ولكن في مجلس الدولة المرأة قد تدخل في سن ال 20 ولا تخرج إلا بعد تمام ال 70 وخلال ال 50 عاماً التي من المفترض أن تقضيها المرأة داخل المجلس لا يستطيع أحد أن يمنعها من ارتداء النقاب خلال تلك الفترة وهو الأمر الذي من شأنه أن يبطل جميع الأحكام التي تشارك المرأة في إصدارها وفقاً للقانون الذي يعطي الحق للمتقاضي أن يتفاعل مع قاضيه ويري انفعالات وجهه أثناء القيام بالدفاع عن نفسه، وإذا اعتلت المرأة منصة القضاء وهي منقبة واقترب منها أحد المتقاضين وطالبها بأن تكشف عن وجهها ورفضت أصبح حكمها باطلاً، وإذا وافقت ستكون قد خالفت معتقداتها.
