علاء الأسواني: لا أستطيع تزييف الحقائق في رواياتي

فكرة أن الغرب كله عنصرى خاطئة.. وحصلت على 17 جائزة من الخارج معظمها بعد 11 سبتمبر

حوار - حسن عبد الموجود

يمارس د.علاء الأسوانى دورا لافتا فى الحياتين السياسية والأدبية فى مصر، فهو صاحب رأى معارض صريح وبارز لا يتراجع عنه، وصاحب نهج أدبى خاص يتمسك به فى مواجهة منتقديه. وعبر ثلاث روايات هى «عمارة يعقوبيان» و«شيكاجو» وأحدثها «نادى السيارات»، صنع الأسوانى حالة روائية استثنائية فى داخل مصر وخارجها حيث العالم الذى يقرأ أدبًا مترجما عن العربية، وأسهم فى إعادة ما يعرف ب«الروائى النجم» الذى يتابع النقاد ما يكتب، فتظل رواياته محلا للنقاش والجدل والإعجاب والنقد لأشهر طويلة.

«الدستور الأصلي» أجرت حوارا أدبيا خالصًا بعيدا عن السياسة مع الأسوانى، عن ناس وأماكن «نادى السيارات». وهذه هى التفاصيل.

■ سأبدأ معك من المشهد الأول فى الرواية، مشهد البطلين اللذين ظهرا للكاتب أو الرواى. كنت أتخيل أن البطلين سيستمران فى الظهور ليشكلا إحدى الحيل الفنية، لكنهما لم يظهرا سوى فى ذلك المشهد.. فلماذا تخليت عنهما؟

- أنت لا تأخذ قرارًا فى الأدب، إنما تحتكم إلى ذوقك وإحساسك. القرارات تُتخذ فى الكتابات العقلانية مثل رسالة الدكتوراه، لكن فى الأدب تترك نفسك لإحساس ما. فكرة المشهد الأول فانتازيا، لكنها أيضًا ليست محض خيال. وأنا عمومًا لم أكتب، حتى فى القصة القصيرة، إلا عن شخصيات أثق قطعًا بأنها موجودة، لكنها غير مرئية، وفى هذا الإطار تساءلت: ماذا لو ظهرت تلك الشخصيات؟ وارتباطًا بهذا هناك علم البارسيكولوجى، الخاص بالظواهر الخارجة عن نطاق السببية، حيث لا تؤدى الأسباب إلى نتائج، الأمور هنا خارجة عن نطاق الحواس، وعلى سبيل المثال امرأة لم تتعلم طوال عمرها البيانو ثم تأتيها فجأة حساسية العزف عليه، ويقول النقاد إنها تعزف ببراعة بشكل لا يمكن أن يؤديه إلا موتسارت نفسه، ثم تخرج المرأة من تلك الحال، وقد نسيت تمامًا طريقة العزف، هذا هو ما أقصده، وأنا أحببت تلك الفكرة، أن يأتى البطلان ويحدثانه، ويقولان له: أنت لا تفهم بشكل جيد كما تتوهم، وبعدها رأيت أنه لا داعى لظهورهما مرة أخرى، وهذا ما ينطبق أيضًا على الشخصيات الثانوية التى تصعب علىّ، وتكون لدىّ رغبة فى جعلها تتابع حياتها، لكن فى لحظة أكون متأكدًا من أنها ستفسد السياق لو أن مساحتها زادت، ولهذا تأتى اللحظة التى أقرر فيها أن أتركها.

■ محمود، الأسود، الطيب، الذى يكره المدرسة، الذى يتحول إلى عشيق للسيدات العجائز.. لماذا لم يتحول إلى راوٍ؟ هل لقصوره العقلى؟

- هذه ملاحظة فى محلها، ربما اختيار صالحة جاء لتمثل صوت المرأة، وكامل لأنه الأكثر قدرة على التعبير، حيث إنه شاعر ومثقف. محمود كما يُقال فى التراث العربى «عيىّ»، لا يستطيع أن يُعبّر، وهو مع فوزى كانا يريان أن التعليم نوع من التعذيب. فوزى كان يمثل دور الشيطان، لكن محمود وهو يلعب ذلك الدور مع العجائز كان يلعبه بإنسانية، ولكنه أيضًا كان متناقضًا، أنه يمارس الجنس معهن، لكنه يعود ويصبح الولد المؤدب، لأنه تلقى تربية جيدة. أنا أحب هذه الشخصيات جدًا، ولا أكتبها إلا لو أحببتها، وبالتالى أتقبلها كما هى، كما أننى كنت أحب طرافتهما، تمامًا مثل شخصية على حمامة الذى يُجرى عمليات الختان، وهو لا يفقه شيئًا. جزء من متعة الكتابة أن أكتب عن شخصيات أحبها، وهذا هو شرطى. هناك أساتذة كبار يحبون شخصياتهم، خصوصًا دستويفسكى وماركيز وتشيكوف، وهناك آخرون لديهم قدرة على التحليل، لكنهم يحافظون دائمًا على مسافة بينهم وبين شخصياتهم.

■ لكن هؤلاء قد يرون أن التعاطف قد يجبرهم على تغيير مصائر الشخصيات المتعاطفين معها؟

- التعاطف عامود من أعمدة الأدب. الأدب كما أفهمه ليس وسيلة للحكم على الآخرين، إنما وسيلة لتفهّمهم. مثلًا هناك شخص سيئ، وأنا أحاول أن أفهم لماذا هو هكذا؟ وعندك نماذج، فمثلًا الزوجة الخائنة قُدمت مرّتين بطريقة متعاطفة جدا، فى «أنا كارنينا»، لتولستوى، و«مدام بوفارى» لجوستاف فلوبير، وعمومًا حب الشخصيات لا يمكن أن يدفع الكاتب لتغيير مصير الشخصية، فأى أديب لديه تجربة كافية فى كتابة الرواية يعلم أن الشخصية فى لحظة معينة هى من تختار مصيرًا معينًا، لا الكاتب، ببساطة لأنك لا تتحدث عن عمل يُقاس بالمسطرة.

■ محمود لم يتحول إلى راوٍ بسبب قصوره العقلى، فلماذا حدث نفس الشىء مع سعيد الناقم على الحياة؟

- سعيد عنده درجات عالية جدًا من خداع النفس، لأنه شخص مختل، وبالتالى فى تقديرى كان سيوقعنا فى مشكلة، لأنه لا يفصح عن كل الحقيقة، ولا يُعبّر عن مشاعره، إضافة إلى أنه شخص عملى جدًا، وكان سيصبح غريبًا أن يتحدث، وقد كتبت «لو كانت الحياة سباقًا فهو قرر أن يكسب»، لدرجة أنه حينما كان يقابل شخصًا لا يعرفه يقول له «بتكسب كام؟»، الضعف الوحيد فى شخصيته هو الضعف الجنسى أمام فايقة، وبالمناسبة أنا معجب بها جدًا، فقد كان لديها مشروع كبير حققته، حيث أعدت خطة كاملة انتهت بزواجها منه، وهى زوجة مسيطرة لحسن الحظ، فلو كان سعيد تزوج بامرأة طيبة عادية كان سيتحول إلى شخص مزعج جدًا. لقد استطاعت فايقة أن تضعه على القضبان، وهذا جيد.

■ كنت مهمومًا برسم تاريخ أسرة الهماميّة فى «دراو»، وأيضًا بتاريخ صناعة السيارة فهل هناك ضرورة لأن يخلق الكاتب تاريخًا لشخصياته؟

- أنا أحاول الاستفادة من الأدب العالمى، خصوصًا الاتجاهات التى تعجبنى، ومن ضمن تلك الاتجاهات فكرة الباك جراوند، وقد حققتها على سبيل المثال فى «شيكاغو»، وهى تعنى أنك تصنع خلفية تساعد القارئ على أن يشعر بأنه فى عالم حقيقى، وأنت لو نظرت لها فى إطار أن الدراما عبارة عن أحداث ستجد أنها زائدة، لكن لو نظرت إليها فى إطار تكوين العالم الروائى فأعتقد أنها غير زائدة إطلاقًا.

الرواية ليست كتاب تاريخ، لكنها تستعمل الإطار التاريخى لتنسج عالمًا روائيًّا، بمعنى أنت لديك مثلًا شخصية الملك فاروق، وهى شخصية ليست رئيسية، لكنها محورية، فكل الأمور تدور حولها، أنا بحثت فى تلك الشخصية وقرأت تقريبًا كل ما كتب عنها، وطبعًا عندى إطار تاريخى، وهو شخصيته الحقيقية، وداخله كنت أنسج ما أشاء، إنما متى تحدث مشكلة؟ أن آتى فى المنتصف لأقول إن الملك فاروق انتحر سنة 46، فبالطبع هناك إطار تاريخى أعمل داخله، ولا يمكن أن أتجاوزه، وهذا أيضًا ما جرى فى حكاية بنز وزوجته، فالإطار التاريخى لها صحيح، ورحلة زوجته بيرتا إلى أمها حقيقية، لكن النسيج الإنسانى داخلها متخيل، وهكذا تستطيع فى التاريخ أن تأخذ منه ما يصلح لدراما جميلة جدًا، من غير أن تخالف الحقائق التاريخية.

■ هل المعرفة لازمة للروائى عمومًا؟

- المستقر الآن أن الروائى شخصيتان، الشخصية التى تتفاعل مع الحياة، وشخصية أخرى تربض بكاميرا حساسة جدًا، تلتقط كل التفاصيل الصغيرة، التى تقوم بها الشخصية الأولى، وهذا يفسر أمورًا كثيرة جدًا، مثلًا أن الروائيين يحبون جدًا الاختلاط بالحياة، والأمثلة بلا حصر، وهناك شىء آخر اسمه البحث الروائى، بمعنى أننى لو قررت أن أجعل بطلى صحفيًّا، ولاحظ أننى أكتب فى الصحافة، لكنى لست صحفيًّا، فإن ذلك البحث الروائى يجعلنى أتعايش مع صحفى شهرًا أو اثنين، لأننى أريد أن أحس بالتوترات قبل الطبع، وما يحدث فى كواليس صالة التحرير.

والبحث الروائى قد يكون نظريًّا أو عمليًّا. فى عمارة «يعقوبيان» ذهبت إلى أماكن حقيرة جدًا، ومنها بارات ليست باراتى المفضلة، والبوليس هجم علينا أول مرة بعد عشر دقائق فى مكان بجوار البنك المركزى، كنت أريد اكتشاف هذه الأماكن، لأننى سأكتب عنها، وجدت شخصًا يقول لى بطاقتك، وأنا لست معتادًا اجتماعيًّا على معاملتى بتلك الطريقة، فقلت له: أنت من؟ فقال لى: مباحث، فأخذ البطاقة وذهب إلى ضابط والأخير سأل بدهشة: ما هذا؟ دكتور؟ ووجدت أننى لو شرحت لضابط فكرة البحث الروائى سينتهى الأمر نهاية سيئة جدًا، فقلت له أنا قادم من أمريكا، وقررت الجلوس فى مكان مكيف، فقال لى لا تدخل هذا المكان، إنه مكان للنشالين والحرامية، اذهب إلى أوتيل خمس نجوم، لكننى أصريّت، وبسطّت الأمور، وقلت إننى أؤلف كتابًا عن البلد، وبعد ذلك عرفنى الضباط، وحينما كانوا يشاهدوننى كانوا يرفعون أيديهم بالسلام، وأنا أزعم أن تلك الجولات أفادتنى كثيرًا، فمثلًا حينما تصف البار، فإن القارئ سيشعر بأنه حقيقى، لأننى لا أستخدم فكرة خيالية نمطية، لقد شاهدت وعرفت. الرواية يمكن أن تستغرق سنوات، لأنها شىء كبير ومهم، والروائى يجب أن تكون لديه خطوات وأسس فى كتابة الرواية، لكن نحن ليس لدينا هذا الكلام، إنما لدينا من يكتبون الرواية فى ثلاثة أشهر، مع أن الطبيعى والمتعارف عليه فى الدوائر العالمية أن كتابة الرواية تستغرق خمس سنوات وربما أزيد.

■ ألا ترى أن تقديم الملك جاء فى إطار الفكرة النمطية العامة الشائعة عنه بأنه الرجل الفاسد الغارق فى شهواته؟

- لا يصحّ أن أكذب. لقد قرأت كل شىء عنه، وما تم استخدامه فى الرواية واحد على مئة مما قرأته. هذا الرجل كان فاسدًا، وجاهلًا. كان الملك الوحيد الذى تم ضبطه فى سيارة مع امرأة، كما أنه منح امرأة موعدًا فى القصر، ونسى بعد ذلك، وفوجئ بها الحرس، وسألوها من أنت؟ فقالت: مولانا الملك أعطانى موعدًا، وكانت هذه هى القشة التى جعلت فريدة تطلب الطلاق، كانت لديه مشكلة جنسية فحاول أن يثبت العكس، ولاحظ أن من كتبوا عنه كانوا يحبونه، لكنهم يقولون الحقيقة، ومنهم قائد الحرس الحسينى، الذى قال إن راقصة شهيرة جدًا قضت معه ليلة، وهى تخرج من القصر قال لها أحدهم «يا بخت مولانا»، فقالت ما معناه «اتلهوا على عينكم هو يعرف يعمل حاجة؟». أنا لست كاتب تاريخ، لكن لا أستطيع تزييف الحقائق.

فى التقديم الفلكلورى يوضع 20 كاتبًا فى سلة.. والنتيجة أنه لا أحد يعرفهم والقامة فيهم مجرد رقم

أحاول الاستفادة من الأدب العالمى.. والرواية ليست كتاب تاريخ

لا أشارك فى أنشطة الثقافة الرسمية لأنها عبث.. والقول بأننى أقدم للغرب ما يريده خاطئ

خمس سنوات المعدل الطبيعى لكتابة رواية.. لكن لدينا من يكتبونها فى ثلاثة أشهر فقط

فكرة أن الغرب كله عنصرى خاطئة.. وحصلت على 17 جائزة من الخارج معظمها بعد 11 سبتمبر

■ ما رأيك فى أن وجود ميتسى الإنجليزية كان يبدو كتبييض لوجه الغرب، خصوصًا أن صورة والدها جيمس رايت كانت شديدة البشاعة، وكأنك قصدت أن يكون هناك توازن؟

- ولماذا لا تكون تلك قناعة؟ الغرب بالنسبة لى مكون أساسى مثل الثقافة المصرية بالضبط، فكرة استعمال لفظ الغرب أصلًا غلط، لأن هذا يشبه استخدام مصطلح العرب أو المسلمين، لفظ حصرى خاطئ مئة بالمئة، الغرب شىء كبير جدًا، هل تقصد الغرب الخاص بأحزاب اليمين أم الغرب الذى تمثله الأحزاب اليسارية التى تقف معك؟ أم جمعيات حقوق الإنسان التى منعت مبارك من أن يتلقى علاجه فى ألمانيا، وكانت ستقدم للنائب العام الألمانى ما يثبت أنه ارتكب جرائم ضد الإنسانية؟

هناك قناعة تجعلنى أخلق تلك الشخصيات، أنا لا أخلقها من أجل حسابات كما يبدو مما تقول، إنما أخلقها نتيجة معرفة واسعة بالغرب، ولدىّ أصدقاء غربيون لا يقلون عنا إخلاصًا فى الدفاع عن القضايا الخاصة بنا، فكرة أن الغرب بأسره عنصرى خاطئة، وتدفع بك إلى فكرة اعتناق المسؤولية الجماعية، وهى فكرة من تراث المجتمعات البدائية، القبلية. فرنسا عملت مجازر فى الجزائر، وهكذا يصبح الفرنسيون بأسرهم مسؤولين، هذا ليس صحيحًا، من فضح جرائم أبو غريب هم صحفيون أمريكيون. لسنا جميعًا مسؤولين، ومثلًا فإن بن لادن لا يمثلنى، وأنا حصلت على 17 جائزة دولية من الغرب، معظمها بعد 11 سبتمبر، ولم ينظر أحد إليك على أساس أنك مسؤول عن المنطقة.

■ هناك ملاحظة أنك لا تشارك فى أنشطة المثقفين فهل هذا له معنى؟

- نعم له معنى، ودعنى أسأل ما نشاطات المثقفين؟ إذا كانت النشاطات الرسمية، فأنا قررت أن لا أشارك بها، لا أشارك فى معرض كتاب ولا أى شىء. لماذا؟ لأنى وجدت درجة غير عادية من درجات التسيب والعبث من أجهزة الدولة ووزارة الثقافة.

■ هناك من يقول إنك تقدم للغرب ما يريده.. وتلعب على فكرة حنين الغربيين إلى فترة الاستعمار فما رأيك؟

- على العكس ف«شيكاغو» مثلًا تقدم الجانب السلبى للمجتمع الأمريكى، وتتساءل كيف يحوّل المجتمع الرأسمالى إنسانة سمراء إلى داعرة حتى تأكل عيشًا؟ وهناك ناقد فى إنجلترا هاجم الرواية من تلك الزاوية، كما أن أحد النقاد فى ألمانيا قال إن «عمارة يعقوبيان» تجعلنا نتعاطف مع الإرهابى قاتل الضابط، مؤكدًا: نحن لن نرى ذلك.

وهناك مستشرقة طلبت منى تليفون روائى، وكانت تتخيل أنه كتب رواية عن الاضطهاد القبطى، وأنا قلت لها إن الرواية ليست كما تظنين، وكنت فتحت الموبايل لأمنحها الرقم، لكنها فاجأتنى: خلاص خلاص. قطاع عريض من المستشرقين ليسوا متخصصين فى الأدب، إنما فى الدرسات الشرقية، ومنهم شخص لن أقول اسمه واجهته فى السوربون. كان مجموعة من الأساتذة يحتفون بى، وقد نهض وبدأ يهاجمنى ويقول إنه من المفروض أن تكون هناك كتابة أخرى وأشياء غريبة من هذا القبيل، وقلت له: أنت كنت لمدة 15 سنة مسؤول النشر فى المركز الفرنسى بالقاهرة وأتحداك: قدمت من؟ باستثاء كاتب كبير طبعًا هو لا يحتاج إليك؟ أنت قلت لى غيّر نهاية رواية «أوراق عصام عبد العاطى» حتى تصبح كل الإهانات التى صبها ضد الشعب المصرى صادرة عن شخص عاقل، كان يريد للبطل أن لا يصبح مجنونًا فى النهاية، وأتحداك أن تقول إن هذا لم يحدث، فقال: لا أتذكر، فقلت: هذا يعنى أن الأمر حدث، لا بد أن يعاد النظر فى طريقة تقديم الأدب العربى للغرب، أولًا أنت تُقدَّم على خلفية عرقية، يتم تقديمك على أساس أنك فلكلور، كأنك فرقة التنورة. القارئ يذهب إلى المعرض ليختار الروائيين الذين يقرؤهم ثم يعرج على الكتاب العرب ليساعدهم، أصبحنا مجموعة فلكلورية، إنجازى الحقيقى ليس فى الجوائز الدولية، أننى أقدم فى العالم على أننى روائى له رصيد. جريدة «التايمز» قالت إننى من أهم خمسين روائيًّا، وفى معرض الكتاب بباريس تم اختيارى من أهم 30 كاتبًا غير فرنسى فى العالم، أقدم مثل الروائى الإسبانى والإنجليزى، لكن حدث أننى مصرى، بمعنى أنك تجاوزت التقديم الفلكلورى الذى أضاعنا.