الأنبا كيرلس: مرسي هو المسؤول عن اختطاف الأقباط فى قنا.. وأقول له «انتخبتك لتحمينى وترعى مصالحى»

تكلمت عن حوادث الإختطاف لأن المسألة زادت على حدها.. وصار هناك مختطف كل أسبوعين.. وعمليات الخطف مدروسة ولا تتم بشكل عشوائى
أجرى الحوار: يوسف شعبان وبيتر مجدى

عشية عيد الميلاد المجيد ووسط أجراس الكنائس الفرحة بالعيد، خرج الأنبا كيرلس أسقف نجع حمادى عن صمته ليفجر مفاجأة، ويعلن عن 34 حالة اختطاف لأقباط فى نجع حمادى فقط خلال عامين. وزاد الأسقف فى حواره مع «الدستور الأصلي» ليحذر من مخاطر تكتنف المشهد السياسى فى الصعيد بعدما صار التصويت هناك على أساس طائفى، كاشفا أن هناك قرى مسيحية كاملة، فى الصعيد، تم منعها من التصويت للمرشح الخاسر فى الانتخابات الرئاسية الماضية الفريق أحمد شفيق، وأنه خاطب اللجنة العليا للانتخابات الرئاسية 3 مرات فى هذا الشأن دون جدوى، بينما أكد أن أعضاء الحزب الوطنى المنحل، فى الصعيد، فى حالة غضب شديد من الإخوان والسلفيين بسبب عزلهم سياسيا فى الدستور الجديد، وأنهم سيردون بقوة فى الانتخابات البرلمانية القادمة، وإلى نص الحوار.

■ لماذا قررت الخروج عن صمتك والحديث عن حالات الاختطاف؟

- لأنى وجدت العدد فى ازدياد، بمعدل كل أسبوعين شخص يختطف، وأصبح مبلغ الفدية أيضا مبالغا فيه، مثلا بولا صفوت عدلى دفع 500 ألف جنيه، ومايكل طلعت فوزى دفع 400 ألف جنيه، يعنى شخصين دفعا نحو مليون جنيه، بينما هانى وليم دفع 400 ألف جنيه. لو قلت لهم أعطونى 4 جنيهات تبرعًا للفقراء لا يدفعون، لكن يدفع 400 ألف جنيه.

■ كيف تجرى حوادث الاختطاف؟

- الخاطفون يخططون جيدا، يتصلون بولى الأمر هنقابلك فى المكان الفلانى وتمشى فى الطريق اللى هنقولك عليه، ويكون هناك شخصان يركبان دراجتين بخاريتين، أحدهما يمشى وراءه والآخر أمامه، فيقولون له امش حتى المحطة، ثم خذ الطريق شمال حتى النيل، وامش بمحاذاته حتى نقول لك قف، ويظل كذلك حتى يخرج من نجع حمادى، ثم يطلبون منه ترك مبلغ الفدية، اتفضل امشى واتركه ولا تنظر خلفك. ثم يأتى خلفه شخص يركب فيسبا، ويأخذ الفلوس ويمشى، ثم يقولون له ارجع تانى للبيت، وانتظرنا لمدة ساعة نقول لك أين تأخذ ابنك، يتركونه عند المزارع، ويمشى على الطريق بجوار السكة الحديد فيجده عامل المزلقان ويستفسر عن مكانه ويحاول إعادته، حتى لا يكون هناك شاهد عليهم.

■ القصة تكررت أكثر من مرة.. ألم تحاول الأجهزة الأمنية الإيقاع بهم والقبض عليهم؟

- الأمن يعرف أن فلانا مخطوف وهذا عاد، وهو مخطوف نقدم بلاغا، فلا يستكمل البلاغ ولا يصل إلى النيابة ولا يسأل الأمن أو يبحث، وهذا فى مركز نجع حمادى فقط، عكس مركزى فرشوط وأبو تشت، فرشوط حالة واحدة، لأن والد الطفل بلغ الشرطة فور خطف ابنه، والمركز قالوا إن الولد هرب من أبيه، وليس مخطوفا، والد الطفل كلمنى قلت له: أنا هاقولك تعمل إيه، وعلمته تسجيل المكالمات، بعد 4 أو 5 مكالمات تحضر التليفون لىّ، وجاء بالتليفون وذهبت لمدير المباحث العامة والبحث الجنائى بقنا، وقلت له يا عصام بيه أبانوب، فقال: زعلان مع أبوه، فقلت له: اسمع، فقال: لا هو مخطوف، أخذ الموبايل وشفرّه على الأجهزة اللى عنده، وقال: أبوه يرد على كل المكالمات ولا يخاف، بعد يومين اتصل المجرمون، وقالوا: أنت بلغت والمطران اتحرك وسنقتل الولد، واتصل بى الرجل وقلت له: لو اتصلوا قول لهم اقتلوا الولد ولا نريده وقطعوه وارموه فى الشارع، وقال: وبعدين، فقلت له: سيعيدون الولد إليك، بالفعل بعدها بساعتين كلموه، وقالوا: مش هتدفع فلوس، فقال: ليس معى فلوس، فقالوا: هنموّت الولد، وقال لهم: موتوا الولد وارموه فى الطريق، الساعة 4 فجرا أخذوا الولد وتركوه على طريق قنا نجع حمادى الشرقى، وغموا عينيه، فرأته العربيات يشاور وأخذه أحدهم وأحضره، ولم تتكرر مرة أخرى لأن كان هناك تعاون بين الشرطة ووالد الطفل.. تكرر الأمر فى أبو تشت اختطف اثنان أطباء، ولم يكملا 24 ساعة وعادا، وقبض الخاطفون 630 ألف جنيه، أول ما عادا اتكلمت معهما وحكيا لى ما حدث. طلبت منهما أن نذهب للتمشية، ووصلنا لمدير البحث الجنائى، واتصلت به، وحكا معهما، وذهبنا لنيابة أبو تشت، أخذت أقوالهما وحددت الشخصيات وقبضوا على 6 أشخاص والفلوس عادت وهى أمانة على ذمة القضية.

■ وما الأزمة فى نجع حمادى؟

- الأزمة فى نجع حمادى أنها أسر وليست عائلات، وكله يخاف، لديهم فلوس، هؤلاء الخاطفون أيام الإرهاب أخذهم أحد أعضاء مجلس الشعب حراسة على البنوك والمبانى والمحلات فعرفوا الناس وطباعهم، ولما شدت الشرطة حيلها أيام حبيب العادلى «روحوا بيوتهم مفيش أكل عيش»، ولما حدث التسيب الأمنى عادوا مرة أخرى، هناك تقصيران، أحدهما من الأهالى، والآخر من الشرطة لأنها لا تكمل الإجراءات.

■ ما عدد المخطوفين الآن؟ وهل الخاطفون معروفون لدى الناس والشرطة؟

- 34 حالة، منهم 17 خطف بفلوس و7 محاولة خطف، البقية بين تهديدات بالخطف، ولو أرادت الشرطة القبض عليهم تقدر، لأن الشرطة لها عملاء ومرشدون فى هذه القرى، أليس للشرطة مرشدون وسط الناس.

■ هل الخطف فى الأقباط فقط أم فى المسلمين أيضا؟

- ليس الأقباط فقط، هناك مسلمون لكن النسبة قليلة، ولا تتعدى واحدا بالمئة.

■ هل الخطف عشوائى أم مدروس ومخطط؟
- مدروس طبعا.

■ كانت هناك حالتان فى العام الماضى نيافتك تكلمت عنهما.. لماذا لا تستمع الأسر إليكم وتدفع فدية للخاطفين؟

- هما جرجس رزيق ومينا نشأت، أنا أبلغ الأمن، وأطلب منهما أن يبلغا الأمن أيضا وأنشر الموضوع على مستوى أكبر فى كل الجهات المعنية، لكن الجبن لديهما يجعلهما يضحيان بمالهما خوفا على أولادهما، مع أننى واثق أن الخاطفين لن يقتلوا أحدا، إلا إذا ارتكب موضوع له علاقة بالشرف، هناك دكتور من البلينا تم قتله وتقطيعه، ولا نعرف لماذا، مات وسره معه، الشرطة وجدته متقطع وملقى بالترعة، وأهله فى البلينا لم يتكلموا. مدحت صمويل عاد دون دفع فدية بعد المؤتمر، ولكى يعيدوه أرسلوه إلى الأقصر، وأحضرته شرطة الأقصر، وعاد مساء الثلاثاء 8 يناير بعد المؤتمر الصحفى.

■ ألم يقل من خطفه؟

- هناك حالات يعرفون ويخافون إفشاء ذلك خوفا من الانتقام، ما عدا حالتى أبو تشت.

■ من يخطفون هل تحدث لهم اعتداءات جنسية أو بدنية؟

- لا، لكن الخاطفين يبثون فى المخطوفين الرعب، إذا كان شخصا بالغا، يجعلونه يبيت ليلته فى زراعات القصب مع حركة الريح الشديدة وحركة القصب ونباح الكلاب الضالة. كل هذا يجعل الشخص يموت من الرعب، أو يقيدونه فى القصب ويروون الحقل ويأخذ «حمام طى». أما صغار السن فيحتجزونهم فى غرفة أو منزل ويكون بالقرب منه فرد يدخل له مرة أو مرتين فى اليوم.

■ وما الحل لتوقف مثل هذا الأمر؟

- الحل يكون فى كمائن شرطة واعية، يعرفون طرق التهريب، لأن هناك طرقا يجب متابعاتها، وشرطة تمر على الطرق، وعلى هذه القرى.

■ كنا نتحدث مع نيافتك وقلت إن بعد المؤتمر خرجت دورية شرطة وتم الاعتداء عليها وتوفى أمين شرطة ومجند.. فكيف تستطيع الشرطة القبض عليهم؟

- لأنها دورية دون ذخيرة، لذا خرج الضباط بمظاهرة ضد مدير الأمن، واعتصموا ويطالبون بالتسليح، فلو دخلت بيدك وأنت ضابط ليس معك سلاح وأنا خاطف ومعى سلاح فلمن تكون القوة؟

■ هل هذا الوضع الأمنى فى نجع حمادى وقنا فقط أم الصعيد ككل؟

- هذا هو الوضع فى مصر كلها، توجد حوادث خطف وسرقات فى القاهرة أيضا، وكل مكان.

■ من يتحمل مسؤولية هذا الوضع؟

- رئيس الجمهورية طبعا. هل هو بعيد عما يحدث؟ إلا إذا كان مشغولا بالرئاسة فقط، وغير معنى بالشعب أو الدولة، وهو مين انتخبه رئيسا؟ بما أنى أعطيته صوتى يجب عليه أن يحمينى ويرعى مصالحى. الشباب ثاروا ضد مبارك. لأنه لا يبحث عنهم ولا وظائف ولا مستقبل لهم فكرهوا مبارك، وجاء هذا الرئيس، الرئاسة ليست مجرد كرسى ومقر، هو رئيس لكل المصريين وليس لحزب من الأحزاب فقط، وفى مظاهرات قصر الاتحادية الأخير قتل صحفى. لماذا يموت؟ الصحفى هو صوت الحق، لماذا أخمد الصوت الحق بالضرب والموت؟ الإخوان يقولون عن حزبهم إنه حزب «الحرية والعدالة» فين هى الحرية وفين العدالة؟

■ ما الفرق بين الحوادث الطائفية قبل الثورة وبعدها؟

- قبل الثورة كانت من صنع أمن الدولة، ليقولوا لحسنى مبارك نحن نحمى البلد «وشايلنها لك»، وبالتالى يتثبت حبيب العادلى على كرسيه، وهو كان أطول وزراء الداخلية استمرارا. بعد الثورة هناك حالة تسيب عام على مستوى الجمهورية، والخطف يصل هنا وهناك، وبالتالى فى بعض قرى الصعيد التعصب وعدم قبول الآخر بالطبيعة والفطرة موجود، وبالتالى القرى التى بها تجمع مسيحى يحدث بها عنف. مثال ذلك فى قرية اسمها الرحمانية بنجع حمادى، المسيحيون والمسلمون هناك لا يفقهون شيئا، فعندما تقع حادثة يخرجون فى مواجهة بعض، ولو لم نتدخل ك«بيت العائلة» لنحل وننقذ تتأزم الأمور.

■ هل الاحتقان الطائفى بعد الثورة مرتبط بصعود التيار الإسلامى للحكم؟

- فى مجلس الشعب المنحل كانت أغلبيته إخوان وسلفيين من شخصيات غير معروفة فكيف نجحوا؟ بسبب الفطرة، يعنى طالما المسيحيون هيعلموا على الدائرة السوداء، سنعلم نحن على الدائرة البيضاء دون دراسة أو فهم أو تمييز.

■ هل التصويت بيتم بشكل طائفى دائما فى الصعيد؟

- نعم، أغلبيته تصويت طائفى.

■ هل حدث ذلك فى الاستفتاء الأخير؟ وهل هناك قرى بها أغلبية قبطية منعت من التصويت بالفعل؟

- نعم، حدث فى قرى أغلبيتها مسيحية، وأنكروا هذا الكلام، وحدث فى الانتخابات الرئاسية، وأبلغت اللجنة العليا للانتخابات الرئاسية 3 مرات، والفاكسات موجودة بالمطرانية عندى، فى انتخابات الرئاسة مرسى لم ينزل قنا، لكن أحمد شفيق جاء قنا واستقبلناه، العائلات والقبائل والكنائس استقبلته وعمل مؤتمرات، ومعنى أنها استقبلته أنها معه، لكن لم يأت أى مرشح آخر، وكنا سنستقبله لو جاء.

■ لكن جاءت نسبة التصويت لمرسى؟

- أقول لكم إذا كانت نسبة الأمية فى التعليم بمصر 40% فنسبة الأمية فى المعرفة السياسية والاجتماعية والاقتصادية فى مصر 80%، هل كل المتعلمين يفهمون فى السياسة؟ ويتابعون المقالات والجرائد والخطب السياسية، بالطبع لا.

■ وما الحل فى هذا الوضع؟

- قبل أن يأتى اللواء عادل لبيب محافظا لقنا فى سنة 2000 كانت عصبيات قنا واضحة «عرب وهوارة وحميدات وأشراف ومسيحيين وإخوان مسلمين»، وكله كان يرفض الآخر، عادل لبيب بدأ يجمع الكل فى الحفلات والاجتماعات، ولا يميز فئة عن فئة، وبالتالى ذابت التحزبات، جاء مجدى أيوب جدد التحزبات. فكان رافضا للمسيحيين وميالا للمسلمين، ولما ربنا أراد ورجع عادل لبيب مرة أخرى جعل قنا محافظة مستقرة، وأقول كلمة «لو مشى هيبقى ضياع لقنا تانى»، هتطلع الأحزاب والقبائل مرة أخرى.

■ خريطة التصويت فى الانتخابات البرلمانية القادمة فى قنا هل ستظل طائفية كما هى؟

- قنا بها وضعان أحدهما طائفى والآخر قبلى، القبائل التى كان منها أعضاء بمجلس الشعب وتم منعهم سيرشحون آخرين منهم وسيقفون معهم، وما ذاقوه من الوضع الحالى، لازم يعوضوه، هذه جبهة، ونحن كأقباط لا نستطيع أن نعلن نحن مع من، بل يكون ذلك فى الصناديق، لأننا لو أعلنا لمن سنصوت سيصوتون ضد من أعلنا اسمه بالفطرة، من الجهة الثالثة من يضمن عدم تزوير النتائج.

■ لماذ فى رأيك حدث اختلاف فى الرؤية بين الأزهر والكنيسة حول الانسحاب من الجمعية التأسيسة للدستور؟

- لأن الأزهر تعرض للخداع وبعد ما شعر شيخ الأزهر الدكتور أحمد الطيب تعرضه للخداع اضطر للاستمرار فيها، وهذا ما قاله أعضاء من الأزهر. الكنيسة والأزهر بينهما علاقات قوية، وكنا معا دائما، ونتواصل دائما.

■ إذا كان هناك تواصل تام مع الأزهر فكيف الحال مع الإخوان والسلفيين؟

- أقول إذا كان الإخوان والسلفيون مقاطعين للأزهر فهل سيقتربون من الكنيسة.

■ هل تخشى من سيطرة الإخوان والسلفيين على الأزهر؟

- هم يريدون ذلك، وطالبوا بأن تكون ولاية شيخ الأزهر للمنصب بمدد محددة، فى حين أن شيخ الأزهر من أيام دستور 1971 يبقى مدى حياته مثل البابا، وكان هذا طلب كل المسلمين.

■ وماذا عن لائحة انتخاب البابا؟

- كانت عام 1957، حين كان المجمع المقدس 18 أسقفا فقط نحن الآن 96 أسقفا، وأيام انتخابات 1959 كنا 18 أبروشية الآن لدينا 56 أبروشية بخلاف أبروشيات المهجر.

■ وما الموقف من الأساقفة العموم.. هل سيتم إلغاء المنصب؟

- لا.. الأساقفة العموميون لهم خدماتهم ويساعدون قداسة البابا، فى الأديرة وفى القاهرة والإسكندرية، ويأخذون عملا مسكونيا كنواب عن الكنيسة والبطريرك، ولو خلت أبروشية بنياحة أسقفها يأخذ من الأساقفة العموم، ويكون تم اختبارهم فى الخدمة.

■ وماذا عن الأساقفة المبعدين عن كراسيهم؟

- من أخذوا قرارات أنبا متياس وأنبا تكلا وأنبا أمونيوس، ولهم أبروشيات وقداسة البابا تواضروس شكل لجنة لبحث ملفاتهم.

■ وكيف رأيت آراء بعض المتشددين بعدم تهنئة المسيحيين بعيد الميلاد؟

- هو كلام فى الهواء، أقول لكم إن أعدادًا كثيرة من المسلمين جاؤوا للمعايدة علينا هذا العام، وهناك فى ناس اعتادت عليها ونتبادل المعايدات، وجاء ناس لا أعيد عليهم وعيدوا علينا.

■ هل حضر وفد من الإخوان لتهنئتك؟

- الإخوان حضروا، ونحن فى صلاة القداس، ولم يدخلوا، وتركوا ورقة باسم حزب «الحرية والعدالة» للتهنئة وعليها أسماء من حضروا فقط.