الكاتب على سالم فى حواره مع "الوفد":

التاريخ قدم الأخوان للسلطة حتى يفضحهم

رغم آلام الشيخوخة التى تلازمه والمرض الذى ينهك أعضاءه، والملايين التى ترفض زيارته التاريخية لإسرائيل إلا أنه مازال غير نادم بالمرة لأنه قرر يوماً من الأيام التجديف ضد التيار..
الكاتب على سالم لا يختلف اثنان على أنه مثقف من طراز رفيع وساخر لا يشق له غبار لذا، فالحوار معه لا يقف عند مجال بعينه كما أن الرجل الذى كتب «مدرسة المشاغبين» منذ قرابة أربعين عاماً مازال يدافع عن كل أفكاره بدءاً من كلامه عن إسرائيل الذى يصيب فى الغالب بالأمراض المزمنة وانتهاء بالاتهام التاريخى الموجه له من قبل الكثيرين حول مسئوليته فى تردى التعليم والانهيار الأخلاقى الذى أصاب المجتمع على أثر مسرحيته الشهيرة التى أسفرت عن بزوغ نجومية مجموعة من نجوم الكوميديا.
يفصلنى عن الثمانين عاماً وشهرين ومازلت أكثر الناس تمسكاً بآرائى، ولكنى أعتذر عن أى خطأ اقترفته فى حياتى ومع ذلك لا أسمح لأى إنسان أن يلعب بعقلى، هكذا بدأ «على سالم» الكاتب المسرحى حواره ل«الوفد» والذى يرى أن المصريين أوصلوا جماعة الإخوان إلى السلطة فى لحظات عاطفية متوترة، لكنهم ما لبثوا أن خرجوا من التاريخ بعدما فقدوا التعاطف الشعبى الذى كان يعتمد على العجز وعدم الثقة فى النفس والفهم الخاطئ لصحيح الدين، فدفع «مرسى» ثمن عناده وأخطاء جماعته، مشيراً إلى أن بعض المثقفين جعلوا الغرب شماعة للعجز والفشل والإحباط لدى المصريين، واصفاً العلاقات المصرية السعودية والإماراتية بالقوة العربية للتضامن والتعاون والسند العربى مطالباً بمزيد من العلاقات القوية مع إسرائيل بناء على معاهدة السلام التى يهاجمها الناصريون من منطلق عاطفى بحت لأن «السادات» هو من قام بتوقيعها وهم لا يوافقون على أى شىء قدمه السادات لمصر.
برؤية الكاتب والمثقف.. كيف تقرأ الواقع المصرى؟
- أنا مطمئن تماماً لواقع مصر ووضعها الحالى ومطمئن لقدرتها على مواجهة التحديات الخاصة بالإرهاب، والتحديات الاقتصادية، لأننا نتقدم على المستوى الأمنى والجهاز الشرطى يكتسب خبرات ربما كانت غائبة عنه فيما قبل، ومتفائل بعلاقة مصر بالسعودية والإمارات لأنها تعطى مؤشراً لوجود قوة حقيقية عربية تمثل السند فى التعاون والتشاور وأيضاً بعد الالتفات الحقيقى للحكومة، والتعامل مع قضية الأنفاق لخطورتها على الأمن القومى فى الداخل والخارج ومحاولة حل المشكلة بشكل جذرى وحينها ستتجه الدولة بكامل طاقتها إلى التنمية والاقتصاد بعد ثورتين كبيرتين الهدف الرئيسى منهما كان التنمية والعدالة الاجتماعية.
متى يجسد الأدب والفن ثورتى 25 يناير و30 يونية؟
- فى الوقت الحالى صعب ولا أحد يعلم متى سيتناول الأدب والفن ثورتى 25 يناير و30 يونية لأن الوقت على هذا الأمر لازال مبكراً، ولكنى متأكد أنه يوجد شاب صغير لا أحد يعرفه اسمه فى يوم من الأيام سيخلد تجليات أيام التحرير الخالدة.
كيف نستعيد تراكماتنا الحضارية لننطلق إلى آفاق المستقبل؟
- أولاً بدأت الحضارة مع البشر كما قال «فرويد» الإنسان اكتشف النظافة ثم النظام ثم اكتسب حساً خاصاً للجمال، ولكن المصريين لا يشعرون بخطر تراكم القمامة فى الشوارع لأن هذا يدين المصريين حضارياً بشكل عام، ولهذا استرداد الحضارة لابد وأن يبدأ من أول السطر بالنظافة والنظام ثم اكتساب حس الجمال، والإنسان المتحضر والدولة المتحضرة هى التى تستطيع التنبؤ بردود أفعالها، وهذا جزء من الحضارة، ولن يطبق فى مصر إلا بالعقاب وتطبيق القانون لأن يوجد بشر لا يعملون إلا بدافعين كما قال «نابليون» حب العمل أو الخوف، وليس عيباً أو جريمة أن تخيف الحكومة الناس بالقانون، وسبب حوادث المرور الكثيرة عدم الخوف من الردع القانونى وتطبيقه بحزم وحسم، فأصبح الكثيرون لا يعرفون أن الإهمال جريمة كبرى ضد نفسه وشعبه ووطنه.
الصراع والطمع
كيف نجنب مصر مخاطر عودة الإخوان للسلطة مجدداً؟
- بأن تكون مصر دولة مدنية حديثة كما كانت منذ 1805 وحتى اليوم لأن هذا نتاج لعمل أسرة محمد على والمثقفين الليبراليين المصريين، ولكننا نركن إلى ما وصلنا إليه ولا نسعى إلى الحداثة المطلوبة والأكثر حداثة، وهذا يحدث بوجود علاقات قوية مع الغرب، ثم تحكم مصر بالدستور والقوانين وهذه آليات الحكم التى تنهى لصراع والطمع.
ما هى أبرز المخاطر التى تواجه المصريين وتحول دون بناء دولة عصرية؟
- لأننا حكمنا من المستعمر مئات السنين خلف ذلك آثاراً داخل جهاز النفس الجمعى بأننا دائماً ضد حكوماتنا، ومع أننا حكمنا أنفسنا لمدة 60 عاماً إلا أننا لازلنا غير مصدقين، وأيضاً الحكومات غير مصدقة ويعتقدون أنهم أجانب وأن الله أفاء عليهم بخير عظيم بحكم مصر، ولهذا على الشعب أن يعرف أنهم مسئولون عن ممارسة حقوقهم والقيام بواجباتهم وأنهم سيعاقبون إذا قصروا فى أداء واجباتهم وعلى الحكومات أن تتأكد أنها ليست فى غنى عن هذا الشعب الذى له حق عليها بتنميته وتعليمه والاهتمام بمطالبة وتحقيق رغباته وطموحاته، ولابد أن تتعاون معه وتجعله يشارك فى صنع مستقبله لأن المجتمعات بطبيعتها لا تعرف الدعاية ولا المزاح.
رفض الواقع
كيف تقارن بين حركة الطلاب فى الستينيات والسبعينيات وبين ما يحدث الآن من طلبة الإخوان؟
- العنف الذى يحدث الآن من طلبة الإخوان يختلف تماماً عن حركة الطلاب فى الستينيات التى كانت بسبب هزيمتنا من إسرائيل، وفى السبعينيات خرج الطلاب احتجاجاً على تأخير الحرب واسترداد الأرض، مع إنهم هم الذين كانوا سيحاربون ويموتون، ولكن نحن الآن عاجزون عن فهم ما يقوم به طلبة الإخوان من تفجيرات للجامعات وقتل البشر، ورفض الواقع، ومع هذا أرى أن القانون وحده كفيل بحل هذه المشكلة.
إذن بعد الهجوم الشديد على مدرسة المشاغبين واتهامها بأنها أفسدت الطلاب وما يحدث الآن يجعلنا نقول إن الواقع تخطاها؟
- أولاً.. المشاغبون «بتوعى» لم يكونوا إرهابيين أو قتلة أو لديهم أجندات وفكر شاذ بل كان دمهم خفيفاً ويهرجوا، وأتعجب من مجتمع يلقى بتهمة على مسرحية واحدة أنها كانت سبباً فى إفساده، فليعلموا لهم (3) مسرحيات حتى يصلحوا ما أفسدته هذه المسرحية.
ماذا قدم المثقفون للجماهير؟
- هم انتخبوا إخلاصهم وعملهم وفكرهم كأى مواطن آخر فى الوطن، ولكن البعض يتصور أن المثقفين هم من يعملوا فى الشعر والأدب والمسرح، ولكنهم هم الشريحة العليا فى كل مهنة، وأعتقد أن دورهم الآن أصبح أكثر أهمية فى الوقت الحالى لأننا لم نعد نحكم بنظام يفرض علينا أوامره وننفذها وأصبح لدينا نظام حر بعد ثورتين كبيرتين وبالتالى على كل إنسان أن يتحرك داخل مهنته ويعمل على إصلاحها وتطويرها للنهوض بها.
العجز والخوف
هؤلاء المثقفون فشلوا أمام غلاة الفكر المتشدد بعدم وجود مشروع تنويرى؟
- علينا ألا ننسى وجود قطاع عريض جداً من المشتغلين بالعمل العام الثقافى فى مصر يشعر بالعجز والخوف الشديد من الغرب وترتب على ذلك كى يشعر بالأمان والاطمئنان والرضا عن النفس، فبدأ يتهم الغرب بأنه مسئول عن كل مصيبة تحدث لنا فى مصر، وأصبح الغرب شماعة العجز والفشل والإحباط المصرى، وللأسف بعضهم يعمل فى مراكز دراسات استراتيجية ومنهم الإعلاميون وكتاب، وأصبح من السهل أن نجد بعضهم يعتقد أن العالم الغربى سهران يحيك المؤامرات والدسائس بل يصنع فيروسات «الإيبولا» ليرسلها إلينا لنمرض ونموت، ولا أعرف كيف نضع مستقبل الوطن فى يد هؤلاء، ولهذا لابد من المزيد من الانفتاح على الغرب فى التعليم والتجارة والاقتصاد وكل المجالات حتى نقضى على عقدة النقص فى مواجهة الغرب، وحينها سيكون لنا مشروع تنويرى ينهض بالدولة ويستطيع أن يتصدى للأفكار الظلامية.
لكن الغرب وقف ضد الإرادة الشعبية فى 30 يونية؟
- كان هذا سببه وجود نوع من الحساسية لدى الأمريكان طبقاً للكتالوج الديمقراطى اعتقاداً منهم بأن الدولة تتجه إلى نظم الجمهوريات فى أمريكا اللاتينية أو حكام الأرجنتين، ولكنهم بدأوا يفهمون أن الإنقاذ الوحيد للشعب المصرى فى اللحظة المحددة أن يتدخل الجيش بعد أن وصل إحساس الشعب للرفض الشديد لحكم جماعة الإخوان، فتجمع الملايين فى 30 يونية فى الميادين وطالبوا مطلباً شرعياً بإجراء انتخابات مبكرة، ولكن عناد نظام الإخوان رفض الفكرة، وكان التهديد الشعبى هو الزحف على القصر الجمهورى واختراقه، وأصبحت مصر مهددة بانفجار حرب أهلية، فكان لابد من تدخل الجيش لتلقى الصدمات بديلاً عن الشعب كما قال الرئيس «السيسى» ولحقن الدماء والحفاظ على الدولة من الانهيار.
مقاصد التاريخ
ألم تساعد أمريكا جماعة الإخوان فى الوصول إلى السلطة؟
- لابد أن نعرف أن السياسة مصالح والدول لابد أن تبحث عن مصالحها مع كل الأنظمة ولكن المصريين هم الذين مهدوا لجماعة الإخوان الطريق إلى السلطة فى لحظات عاطفية متوترة، ثم مع ممارسات الإخوان أصبح لدى الشعب إحساس بالذنب على اختياره لجماعة الإخوان.. فثار ضدهم ورفض حكمهم وصحح الاختيار.. وأعتقد أن التاريخ له مقاصد، ولم يكن لدى التاريخ طريقة أخرى للتخلص من جماعة الإخوان إلا بتصعيدهم للحكم ومن ثم تعريتهم أمام العالم، حتى يخرجوا من التاريخ ويفقدوا التعاطف الشعبى الذى يعتمد على العجز وعدم الثقة بالنفس والفهم الخاطئ لصحيح الدين الذى يساعدهم على التغلغل داخل المجتمع.
كيف ترى الجدل الذى نشب على خلفية تصريحات وزير الثقافة بشأن تجسيد الأنبياء فى الأعمال الدرامية؟
- هو صراع سلمى بين الأفكار وهذا لا يقلقنى ولا يخيف أحداً، وعلينا أن نرحب به جميعاً لأن الصراعات السلمية للأفكار هى التى تنشئ الحيوية داخل المجتمع، والدكتور جابر عصفور لن ينتج أفلاماً أو يخرجها ولكنها أفلام غربية، وهذا العصر بأدواته التكنولوجية يسخر ويهزأ من فكرة المنع التى تشبه فكرة «أمنا الغولة» غير الموجودة ولكنها تخيف والآن لا يستطيع أحد أن يمنع فكرة أو صورة من الوصول إلى البشر فى أى مكان فى العالم، وجابر عصفور ومن حقه أن يقول رأيه ومن يعترض على تصريحاته بحجة أنه فى منصب الوزير يريد أن ينفى عنه خبرته وثقافته ودوره كأستاذ جامعى، وإنتاجه الثقافى المؤثر فى شريحة فى المجتمع.
ما هو جوهر الصراع الحقيقى ضد مؤسسات الجيش والشرطة؟
- هو صراع على الحكم ويريدون أن يحكموا بأنفسهم للاستيلاء على رأس المجتمع ورأس الناس، وهذا ينبع من غيرة مرضية تدفعهم إلى تحطيم وتدمير أى إنجاز أو إبداع للآخرين ولهذا فهو صراع وجود يقف حائلاً لعدم تحقيق هذا هو الجيش والشرطة، وأما موضوع الخلافة الراشدة لا تنطلى عليهم هم ومع هذا لا مانع لديهم من رفع يافطة الخلافة.
إنكار الواقع
لماذا لم تتعلم جماعة الإخوان من التاريخ وتكرر نفس الأخطاء؟
- لأن من يعتنق أى فكر متطرف يذكر جيداً مناهج الأمس التى تعلمها ويصبح عاجزاً عن رؤية الواقع كما هو ويرى ما بداخله من أحلام وأمنيات فقط، ويرى رؤساءه ومرشده فيعتزل ويشكر للواقع لأنه يراه شراً مطلقاً ولابد من القضاء عليه لإقامة واقع مثالى جديد، لأنه عاجز عن الشعور بالطمأنينة مع الواقع، وتكون رغبته فى القضاء على الواقع من مصدر خوفه منه وشعوره بغربته عنه وعجزه عن التوافق معه والاشتراك فى صنعه، ولهذا لم تتعلم جماعة الإخوان من حركة التاريخ فتكرر أخطاء الماضى كما هى.
وما مفتاح شخصية المتطرف؟
- سيكوباتيكى يعانى من القلق الهيستيرى الزمن يمر من حوله وهو ثابت فى مكانه، وغير قابل لتحمل المسئولية، ولهذا لا يريد أن يحترم قواعد وقوانين المجتمع، سعادته فى إيذاء الآخرين دون تحقيق أية مكاسب له، ويرى الآخرون السبب فى عجزه وفشله ولهذا يكرههم جميعاً عدا جماعته، ورأينا هذا عند وصول الإخوان إلى السلطة، لم يشعروا بأنهم يحكموا دولة بل اعتقدوا أنهم يحكمون جماعة ولهذا كان إخلاصهم للجماعة وليس للوطن وهذا يحدث أيضاً مع إخوان حماس فى غزة.
وماذا عن سمات الشخصية المصرية؟
- المصريون فى الأساس فلاحون زراع وبناءون ورجال دين.. واللافت للنظر أنهم لم يكونوا تجاراً، والتجار كانوا يأتون من خارج مصر، وكانت الملكة «حتشبسوت» هى التى تستورد الأخشاب من الصومال إذن المصريين لديهم قدر هائل على العمل والإنجاز فى حال اطمئنانهم للقيادة التى ترأسهم، وهذا يفسر لنا عبقريتهم التى تظهر عندما يعملون فى الخارج، لأنه يعلم جيداً أن رئيسه فى العمل لن يسلبه حقاً من حقوقه ولن يبتزه، أو يتعقد منه وينفسن عليه ويحبطه ويطفشه من العمل.
لكن هذه التركيبة كثيراً ما يصيبها الخمول والتراخى؟
- شعب مصر له حضارته، حتى فى فترات الخمول، مع أول نظام إدارة جيد استجاب له المصريون وعملوا مع أسرة محمد على وما قامت به فى تحديث للدولة إذن نحن جاهزون للعمل ولكن افتح للشعب الباب الحقيقى للعمل دون كذب، أو خداع أو إقصاء والصدق والبساطة.
ماذا عن دور الإعلام فى الوقت الراهن؟
- الإعلام دوره خطير وهام جداً فى هذا التوقيت وعلى الإعلاميين أن يقوموا بدورهم للتوعية الجماهيرية والتأكيد على أن مصر محتاجة لهم إليهم كعنصر أمن ويشرحوا للناس بصدق وبساطة الأعباء الفظيعة والخطيرة التى يواجهها الجهاز الأمنى وأن القضية التى قد ينهى عليها الأمن فى 3 أسابيع لو تعاون معه الشعب سينهى عليها فى ساعة واحدة، ويجب أن ينتبه المواطن ويرى ما يحدث حوله فإذا تشكك فى أحد عليه الإبلاغ عنه فوراً لحماية الشعب والدولة والأجيال القادمة طالما أن هذه الجماعة مصرة على التفجيرات والاغتيالات، وهم يعيشون معنا ونتعامل معهم إذن فالشعب يعرفهم أسرع من الشرطة.
ككاتب مسرحى كيف ترى مشهد محاكمة مرسى ورفاقه؟
- محاكمة مرسى مشهد حتمى وكان لابد أن يدفع ثمن أخطاءه وعناده وأخطاء جماعته التى بنيت من غير أعمدة ولم يحدث فى التاريخ أن نظاماً حكم شعباً وكان حريصاً على معاداة كل مؤسسات شعبه، وكل صباح يرتكب من الحماقات التى تشعر الناس بالخوف واليأس والمزيد من الضياع.. ولكن أتمنى ألا تطول المحاكمات بشكل عام لأن هذا معطل لمسيرة الوطن فهذه مرحلة انتهينا منها ولابد أن ننهيها على أرض الواقع.
وماذا عن مشهد محاكمة «مبارك»؟
- بصراحة شديدة كنت أود أن نعطى ل«مبارك» فرصة لكى يخرج خارج مصر ونخلص ولكنه رفض.
لماذا توقفت عن كتابة مذكراتك فى جريدة الشرق الأوسط؟
- لأن الأحداث متلاحقة وأسرع منى فعدت إلى متابعتها والكتابة عنها، ثم إن المرض عطلنى كثيراً، ولا أعرف متى سأعود لاستكمالها.
هل تغير موقفك تجاه إسرائيل الذى بسببه حصلت على لقب مطبع؟
- لا.. (بانفعال شديد يعقبه صمت) ويكمل: كل ما قلته متمسك به وأقول لابد من وجود علاقات حقيقية وسلامية بين الدولة المصرية والدولة العبرانية لأنه من المستحيل إقامة دولة فلسطين بدون تعاون بين المصريين والإسرائيليين والعلاقات المصرية الإسرائيلية ستعود على المنطقة كلها بالخير والتقدم، ومن يرد أن يناقشنى فى أفكارى فأنا مستعد له ولكنهم يسبونى ويقولون كلام «أهبل» كما أنهم لازالوا يصفون إسرائيل بالعدو رغم وجود معاهدة سلام بيننا وبينهم.
ربما يكون الاعتراض على التطبيع وليس على السلام؟
- أى عاقل فى مصر يؤيد السلام خاصة أننا فى معركة شرسة مع الإرهاب، وإذا تعاونت مصر مع إسرائيل فى محاربة الإرهاب سنستفيد بكل الخبرات القديمة والحديثة لدى إسرائيل، ولا ننسى أنهم مجتمع عمره (5) أو 6 آلاف سنة يعيشون على التجسس والعبرانيون يحمون أنفسهم عاشوا على التجسس ولهذا فهى أقوى أجهزة تجسس فى العالم منذ التاريخ وحتى الآن.. ومصر لديها معاهدة سلام قائمة، ولن نتفق على معاهدة جديدة والإسرائيليون لم يرفضوا أى شىء فى صالح مصر بحجة المعاهدة بل يظهرون تعاوناً جيداً مع مصر، ولا يوجد أى قوة فى العالم تستطيع أن تمنع مصر أن ترسل جيشها فى أى مكان على أراضيها، والدليل وجود قوات حالية فى سيناء تشمل دبابات وطائرات وهذا يتعارض مع المعاهدة، ولكن إسرائيل لم تعترض لمحاربة الإرهاب، ولهذا نجد أن العلاقات الحقيقية مع جنرالات الجيش لأنهم فاهمين الأوضاع جيداً ويعرفون الأحداث وما وراءها، ولهذا نجد أن المعاهدة نستفيد منها فى الجانب العسكرى فقط.
طرف قوى
لكن بعد مرور هذه السنوات على معاهدة السلام يوجد من يرفضها ويهاجمها؟
- بعيداً عن رجال الجيش، فالآخرون غير مدركين تأثير الحرب ولا مسئوليته ومعاهدة السلام ويخافون من الغرب ومن الديمقراطية الإسرائيلية ولهذا يرفضون التعاون مع الآخر، والناصريون يهاجمون اتفاقية السلام من منطلق عاطفى بحت، فكيف لهم أن يوافقوا على معاهدة وقعها السادات والتيار المتأسلم يتاجر بالقضية لأنه يراهم كفاراً، ثم إنه تيار بدون مشروع للبناء والتقدم فلماذا يحتاجون السلام، ويوافقوا على وجود معاهدات سلام مع الغير طالما لديهم النية على عدم التغيير بل الزحف إلى الخلف، وكل فترة يتسولون مبالغ من الخارج ليعيشوا عليها فلن يحتاجوا سلاماً مع طرف قوى.
هل استفاد نظام مبارك من معاهدة السلام؟
- لا.. لأن مبارك شارك فى تدمير ما صنعه السادات بأغرب دافع فى التاريخ وهو الغيرة الشخصية فقط لا غير، وإذا تطرقنا إلى الأنفاق القادمة من غزة ولازلنا نعانى منها لأنها أصبحت مصدراً لقتل المصريين.. عندما طلب شارون من مبارك بغلق الأنفاق فقال له أغلقها من عندك أنت طالما لها فتحة خروج والكل يتذكر هذا التصريح ومبارك كان يتصور أنه سيرسل إلى غزة أسلحة وذخيرة لعمل عمليات ضد إسرائيل!!
لكن إسرائيل تتعنت فى حصول الشعب الفلسطينى على حقوقه بإقامة دولته؟
- إقامة الدولة الفلسطينية لن يكون بعيداً عن إسرائيل، ولكن الرافضون لإسرائيل يريدون طردها فليقولوا لنا كيف يتم ذلك؟ هذه دولة أصبحت فى المنطقة وعينها على الغرب وتعمل معه ويساندها. ويضيف الكاتب: وأن زملائى المعترضين الذى يعترضون على أدائى تجاه إسرائيل أراها غيرة.
لماذا؟
- لأنى سبقتهم فقط إلى صحة الفكرة ونفذتها عندما كنت بصحتى.. وأذكر عندما حصلت على الدكتوراه من جامعة بن جوريون منعت من الخروج من منفذ طابا وانتظرت قرار القاهرة حتى يتداولوا ويقولوا رأيهم، وطبقاً للاتفاقية فمن حق المصرى أن يدخل إسرائيل دون تأشيرة حتى بئر سبع ومن حق الإسرائيليين الدخول إلى شرم الشيخ بدون تأشيرة وانتظرت فى فندق وحينها وجدت مجموعة من الإسرائيليين داخلين الفندق وحينها أدركت أننا خسرنا السلام وإسرائيل هى التى كسبت منه.
والرئيس السادات مازال يهاجم حتى بعد رحيله بسبب السلام؟
- السادات كان عبقرياً ومخلصاً وذكياً ولديه رؤية وأكثر زملائه ثقافة وبصيرة لأنه كان فلاحاً أصيلاً يدرس خطواته بعناية، ويعمل لكل خطوة ألف حساب، وينطق كلامه بميزان وقد صمد أمام كارتر وبيجن كثيراً وقد شهد كارتر بذلك فى كتابه الوحيد الذى كتبه والسادات حمل الأمانة وكان على قدر المسئولية والعالم وثق فيه ولهذا أعطاه أرضه ومنحهم السلام ولكن يوجد شريحة عاجزة وغير فاهمة أو قادرة على الاستيعاب ولهذا تهاجم السادات.