المفكر جلال أمين‮: سيبوا الشعب يفرح بالثورة شوية‮.. ده الواحد‮.. مش مصدق نفسه

‮
»‬استريحي
ليس للدور بقية
انتهت كل فصول المسرحية‮« هكذا كتب الشاعر الراحل‮ »‬أمل دنقل‮« والذي يمعن النظر في هذه الكلمات يجدها سواء كان يقصد أمل دنقل ذلك أو لا يقصد
تنطبق بالرسم والوصف علي حال مصر يوم‮ 25‮ يناير،‮ حيث خرج الشعب يقول لها‮ »‬استريحي‮« انتهت مسرحية‮ »‬التوريث‮« و»التمديد‮« و»الفساد‮« ولم تعد كلمات الاستمرار من أجل الاستقرار قابلة للانتظار أو التكرار‮.. خلاص‮.. ليس للدور بقية‮.‬
قال لها شباب ذلك اليوم وما بعده‮..‬
‮»‬أنا أحببتك حقاً
إنما لست أدري
أنا‮.. أم أنت الضحية؟
فاستريحي،‮ ليس للدور بقية‮«.‬
في هذه المرة ذهبت للدكتور جلال أمين وأنا أشعر بأنه مثل كل وطني‮.. يقول لمصر الكلام نفسه‮.. استريحي‮.. بعد طول نهب،‮ وسرقة،‮ وتراجع،‮ وقهر،‮ واستبداد،‮ فلن يكون للدور بقية،‮ ود‮. جلال أمين تستطيع أن تحسبه في قائمة الشهداء الأحياء الذين دافعوا عن هذا البلد،‮ حتي تعود أجمل مما كانت عليه‮.‬
وصلت إلي فيلته في ضحية المعادي استقبلني وفي يده‮ »‬نسكافيه‮« الصباح،‮ وقبل أن نجلس سألني تحب تشرب إيه؟ وبعد دقائق بدأنا الكلام،‮ وما شعرت به وأنا في طريقي إليه وجدته،‮ كان سعيداً‮ وضاحكاً،‮ ومتفائلاً‮ إلي حد ما،‮ فهو مثلما عاش بهجة ثورة يوليو‮ 1952.‬‮. عاش بهجة ثورة‮ 25‮ يناير‮ 2011‮!‬
وما بين الثورتين عاشت مصر‮.‬
وإلي نص الحوار‮:‬
‮ في البداية هل قامت ثورة‮ 25‮ يناير‮ 2011‮ لنفس الأسباب أو معظمها التي قامت من أجلها ثورة‮ 23‮ يوليو‮ 1952؟
‮- ليس صحيحاً‮ أن نقول إن ثورة‮ 25‮ يناير قامت للأسباب نفسها التي قامت من أجلها ثورة‮ 23‮ يوليو،‮ لأنه بهذا المعني،‮ تقريباً‮ فإن كل الثورات في العالم تقوم لنفس هذه الأسباب،‮ هذه المبادئ العامة،‮ تنطبق علي معظم هذه الثورات بصيغة أو بأخري‮.‬
‮ ألا تشترك معها في الأسباب نفسها؟
‮- تشترك،‮ لكنها لا تتطابق،‮ لأن ظروف مصر في المرحلتين مختلفة،‮ الذي حدث في ثورة يوليو أن الضباط قادوا الحركة وأعلنوا المبادئ،‮ حققوا بعضها،‮ ولم يتحقق بعضها الآخر،‮ وإن شئت الدقة،‮ حققوا شيئاً‮ في كل هذه الأشياء‮.‬
‮ بمعني؟
‮- بمعني أن ثورة‮ 23‮ يوليو حققت الجلاء إلي حد ما وإن كانوا فشلوا حتي في الجلاء؟
‮ فشلوا في الجلاء؟
‮- طبعاً‮.. وفي بناء جيش وطني قوي،‮ نجحوا وفشلوا كان قوياً‮ لفترة لكنها لم تستطع حمايتنا في‮ 67،‮ وبالنسبة للديمقراطية السليمة،‮ وجدناهم حققوا حالة منها بمعني من المعاني،‮ وقضوا علي ديمقراطية بمعني آخر،‮ ولو فتشت في باقي المبادئ التي قامت من أجلها ستجد فيها نجاحاً،‮ وفيها فشلاً،‮ وبالنسبة لثورة‮ 25‮ يناير تجدهم ركزوا علي الديمقراطية والفساد وسيطرة رأس المال علي الحكم والعدالة الاجتماعية،‮ وهي مطالبات تشترك بالفعل مع مطالب‮ 23‮ يوليو،‮ لكن الكلام عما تحقق ولم يتحقق بالنسبة لثورة يوليو يطول الكلام فيه،‮ أنا قلت لك إن حتي الجلاء علي سبيل المثال مع ثورة يوليو لم يتحقق وإن كان تحقق‮!‬
‮ كيف؟
‮- لأن الاستعمار الإنجليزي تركنا،‮ وبهذا يكون هذا الطلب قد تحقق،‮ لكن حل مكانه الاستعمار الأمريكي وبهذا يكون هذا الطلب لم يتحقق،‮ وأنا بصراحة لا أدري أيهما أسوأ من الآخر،‮ والإنجليز كانوا تاركين لنا حرية أكبر من الأمريكان في أشياء‮.‬
‮ مثل ماذا؟
‮- مثل التعليم مثلاً‮. الإنجليز تركونا نقيم جامعة القاهرة،‮ ،والأمريكان اليوم‮ »‬بيخربوا‮« التعليم المصري،‮ إذن حتي موضوع جلاء الاستعمار هذا مشكوك فيه،‮ لكن نحن نضرب تعظيم سلام لعبدالناصر،‮ في إنجازات أخري معينة،‮ فهو بدأ ثورة التصنيع والإصلاح الزراعي الذي قلب به الريف المصري رأساً‮ علي عقب،‮ ومجانية التعليم،‮ واتساع الطبقة الوسطي‮.‬
‮ وهل امتد تأثير ذلك بظلاله حتي يوم‮ 25‮ يناير؟
‮- نعم‮.. امتد،‮ وأقول لك إزاي،‮ الأولاد الذين خرجوا يوم‮ 25‮ يناير هم نتاج الطبقة التي قام عبدالناصر بفتح الأبواب لها بعد يوليو‮ 1952‮ وهذه مكاسب لا رجوع أو عودة منها‮.‬
‮ بالنسبة لثورة‮ 25‮ يناير ما هو المطلوب لها لتحقق كل ما قامت من أجله وليس بعض ما قامت من أجله؟
‮- أولاً‮.. الآمال أو الأهداف لثورة‮ 25‮ يناير لم يكتمل التعبير عنها،‮ هؤلاء شباب خرجوا للشارع يقولون‮: نريد ديمقراطية ونريد إسقاط النظام،‮ وكان هذا أهم شعار في الثورة،‮ وبالذات سقوط رأس النظام،‮ وحياة حرة كريمة وعدالة اجتماعية،‮ وأنا رغم أنني متفائل جداً‮ بالذي حدث،‮ وأننا مقبلون علي فترة جيدة جداً‮ بالمقارنة بما كنا فيه،‮ إنما أنا لا أبالغ‮ في طموحي فليبالغ‮ الشباب كيفما يشاء‮.. إنما أنا لا‮!‬
‮ لماذا يا دكتور؟
‮- بحكم سني وقراءاتي من خبرات الثورات السابقة وخبرة مصر نفسها بالثورات،‮ لا أستطيع أن أقول لك إنه من الممكن أن تحقق الكرامة الإنسانية بالدرجة التي تتمناها،‮ وأنا أري أنه في الدول المسماة بالمتقدمة الكرامة الإنسانية نجدها‮ »‬تداس‮« ولا تصان،‮ أما إحنا فما نطلبه‮ »‬أ ب‮« الكرامة الإنسانية‮.‬
‮ وفي أي حدود أو إطار تكون مطالبنا للكرامة الإنسانية؟
‮- يا سيدي أطلب ما تريده،‮ إنما خلينا مع حدود ما يتحقق،‮ يعني مثلاً‮ لا نعذب في السجون‮.‬
‮ وحتي نحقق الكرامة الإنسانية كاملة؟
‮- لا‮.. أنت أمامك مشوار طويل،‮ إنما تعال لا نعقد الأمور،‮ أنت لديك مطالب تتعلق بالكرامة الإنسانية،‮ فعلاً‮ قريبة جداً‮ منها كما قلت لك التعذيب في السجون،‮ وعدم القبض علي شخص بدون مبرر،‮ وأن المهندس يعمل كمهندس،‮ وليس سائقاً‮ للتاكسي،‮ وإن الطبيب يعمل كطبيب وليس عامل استقبال في أوتيل،‮ وأن نقضي علي البطالة،‮ وأن نعطي للناس دخولاً‮ تتناسب مع ارتفاع الأسعار وأن الإعلام يفوق شوية ولا يكون كله أخبار الرئيس وحرم الرئيس وابن الرئيس،‮ كل هذا يهين الكرامة الإنسانية‮.‬
‮ وهل هذه الأشياء من الممكن تحقيقها؟
‮- نعم‮.. وبعضها يتحقق بصورة أسرع من الأخري‮.. فالتعذيب في السجون علي سبيل المثال يتحقق القضاء عليه،‮ أسرع من القضاء علي البطالة،‮ هل أجبت علي سؤالك؟ أظن،‮ لأن سؤالك كان طموحاً،‮ علي فرض أن كل الآمال ممكن تحقيقها‮!‬
‮ هو ليس طموحي ولكنه طموح الناس اليوم في الشارع بعد الثورة الكثير من الناس‮ »‬قعد‮« وحسبها‮.. وقال لنفسه الأيام المقبلة سوف‮ »‬تزهزه‮« وأحصل علي سيارة وشقة ووظيفة بعدما تعود الأموال المنهوبة؟
‮- هذا كلام الإنسان الساذج‮.. إنما الشعب المصري ذكي،‮ وليس من المهم أن يكون متعلماً‮ جداً‮ ليعرف أن الموضوع ليس بهذه البساطة وليس هذا فقط،‮ فالشعب يعرف أن استرداد هذه الأموال صعب‮.. وهو يعرف أي الشعب أنها لن توزع علي الناس بصورة نقدية،‮ إنما ممكن تساهم في حل مشكلة البطالة‮.‬
‮ وهذا الأفضل له‮.. أليس كذلك؟
‮- طبعاً‮.. الأفضل لهذه الأموال أن تستخدمها في الاستثمار من أنك توزعها علي الناس يأكلون ويشربون بها‮.‬
‮ نحن في مرحلة انتقالية‮.. وفيها البعض خائف‮.. والبعض متفائل‮.. والغالبية ما بين هذا وذاك‮.. كيف تري المشهد؟
‮- بالأمس وعلي‮ غير عادتي جلست أمام التليفزيون،‮ وشاهدت في إحدي القنوات الفضائية لقاء يضم أربعة شخصيات،‮ لا يتناقشون،‮ بل إنهم يتصايحون ولا يسمعون بعضهم البعض،‮ ويسيطر عليهم التشاؤم،‮ وأنا مش فاهم ليه؟ طبعاً‮ أنا مقدر إن التوجس سببه أن الناس خائفة الثورة تضيع منهم،‮ وهذا الخوف وارد‮.. صحيح‮! لكن طيب نفرح يومين حتي علي الأقل‮.‬
‮ غاويين نكد؟
‮- حاجة‮ غريبة‮.. ما هذا؟ سيبوا الناس تفرح وتتمتع بالذي حدث قليلاً‮.. ده الواحد مش مصدق روحه‮.. حد يصدق إن الأهرام فجأة تنتقد سوزان مبارك وفي الصفحة الأولي وإحنا كنا فين وبقينا فين‮.. ما حدث في حد ذاته إنجاز عظيم،‮ سيبوا الناس تستمتع به حتي شهرين،‮ حد يقول إن ابن الريس بطل يطل علينا وعامل رأسه كده وحاطط إيده كده‮.. قال يعني بيفكر‮.. وهو أساساً‮ مبيفكرش أصلاً‮.‬
‮ تنصح بالراحة الممتعة قليلاً؟
‮- طبعاً‮.. درجة الغش والكذب التي كانت موجودة،‮ غير معقولة‮.. اتركونا نستريح قليلاً‮ لا داعي تقول لي أصل ممكن يحدث كذا‮.. وممكن يتحول كذا ياعم افرح بالذي حدث،‮ الآن الشباب يحتاجون التهنئة،‮ وأن نواسي أسر الشهداء،‮ هذه فترة الفرح‮.. خلونا نفرح‮.. فالفرح يفجر المواهب‮.‬
‮ بعد ثورة‮ 23‮ يوليو‮.. هل زاحم الخوف الفرح بعد الثورة؟
‮- لا‮.. فضلنا حوالي سنتين في فرح،‮ وأول مرة خرجنا من حالة الفرح كانت في مارس‮ 1954،‮ عندما اكتشفنا أن‮ »‬نجيب‮« مختلف مع باقي الضباط،‮ هنا بداية التوجس،‮ لكن سرعان ما تلاشي التوجس بتأميم قناة السويس‮.‬
‮ عاد الفرح مع التأميم؟
‮- بصورة منقطعة النظير،‮ واستمرت أشياء جيدة تحدث،‮ ثورة العراق كانت‮ 58‮ ووحدة مصر وسوريا‮ 58‮ وبرنامج التصنيع أعلن سنة‮ 58‮ والخطة الخمسية أعلنت سنة‮ 59‮ وهكذا‮.‬
‮ هل كانت هناك مواهب تفجرت مع هذا الفرح أو من رحمه؟
‮- طبعاً‮.. الموجي والطويل وعبدالحليم حافظ ونجيب محفوظ طبع أول جزء من الثلاثي سنة‮ 58‮ ويوسف إدريس‮.. وأقصد من ذلك‮.. سيبوا الناس تفرح شوية‮.‬
‮ البعض يسأل‮.. ماذا حدث للمصريين يوم‮ 25‮ يناير‮ 2011؟
‮- ما حدث في‮ 25‮ يناير هو حدث منشأ وكاشف،‮ فهو كاشف لما حدث للمصريين في فترة طويلة،‮ ولم يكن ظاهراً‮ علي السطح؟
‮- بمعني؟
‮- بمعني إنه من حوالي‮ 30‮ أو أكثر هذا الشباب كان يولد ويكون‮.. وأنا بحكم أني كنت أستاذاً‮ في الجامعة كنت أراه يومياً‮ وناس كتير لم تكن تراه،‮ ما حدث يوم‮ 25‮ يناير جعلنا نكتشف أن هناك أشياء جميلة في البلد كانت تحدث ونحن لا نراها‮.‬
‮ وما هذه الأشياء؟
‮- الأولي منها،‮ هو وجود شباب جديد يظهر بصفات جديدة وجميلة جداً‮ والثانية أن مصر لم تعد كما كانت من قبل القاهرة والإسكندرية،‮ لقد اكتشفنا أن الأقاليم يحدث فيها أشياء بديعة دون أن تدري،‮ جامعات الأقاليم تخرج لنا شباباً‮ يجمع ما بين المعرفة والإخلاص للتقاليد‮.. وهذه الصفة تظهر في شباب الأقاليم أكثر من شباب القاهرة،‮ والثالثة‮.. هي المرأة‮.. حيث كشفت ثورة‮ 25‮ يناير أنها أي المرأة كانت تتحرر طيلة ال30‮ عاماً‮ الماضية،‮ دون أن تدري واكتشف البعض أن حجاب الرأس لم يكن حجاباً‮ للعقل،‮ والفتاة اليوم أصبحت تشارك في كل عمل بما في ذلك الثورة‮.‬
‮ يتساءل البعض‮: هل يتحرك الشباب بمفردهم بعد الثورة‮.. أم ينضم لهم خبرات من عقول الأمة؟
‮- خلي بالك إحنا عاملين زي واحد كان مضروب علي عقله،‮ وفجأة استيقظ فستجده يسأل بما أنه لسة فايق هو إيه اللي حصل؟ وإحنا كنا عايزين إيه بالضبط؟ أقول ذلك لك لأننا منذ‮ 30‮ سنة وأكثر مضروبون علي دماغنا‮..‬
‮ بمعني؟
‮- بمعني أننا حلينا الأحزاب كلها،‮ وجئنا بأحزاب‮ »‬عيرة‮« كلهم بيمثلوا إنهم أحزاب،‮ وهم ولا أحزاب ولا حاجة،‮ أوقات تسميها منابر وفي مرات أحزاب،‮ ولم تتركها في حالها،‮ وبالتالي لا يوجد لدينا زعماء أو قيادات بالمعني المتعارف عليه،‮ وبالتالي الجو السياسي أصبح خانقاً‮ ومفرغاً،‮ حتي من الأفكار والزعامة،‮ وأنا كتبت مقال عنوانه محنة المعارضة في مصر‮.‬
‮ وما محنتها؟
‮- لا يوجد لديها أفكار‮.. هي فقط تشتم‮.. والبعض يتنافس فيهم من الأعلي صوتاً‮ ومن الأكثر ظرفاً،‮ ومن الذي يستطيع يشتم‮ »‬شتيمة‮« لم تقل قبل ذلك في النظام‮.‬
‮ وما الحل‮.. لوجود إطار لهذه الثورة؟
‮- هذه مشكلة‮.. لذلك أنت محتاج لفترة من الحرية،‮ حتي يستعيد الشعب وعيه‮.. وتستعيد الناس ذاكرتها من الأول،‮ نحن اليوم في حالة استيقاظ من نوم عميق جداً،‮ محتاجين نفوق أولاً‮ وبعد الفوقان نبدأ الحوار،‮ لأنك الآن مع من ستتحاور هل ستتحاور مع ما بقي من النظام وكتابه‮.. أم مع المعارضة التي كانت دائماً‮ لا هم لها إلا الشتائم‮.‬
‮ إذن نحن في حاجة لحوار حقيقي؟
‮- بالضبط كده‮.. والحوار الحقيقي يبدأ بعد فك القيد،‮ وهو مهم من أجل الانتخابات لتكون مجدية،‮ الديمقراطية تحتاج دائماً‮ للحوار،‮ الناس محتاجة تعرف المرشحين وتسمعهم وتتحاور معهم وتعرف برامجهم حتي أعرف من يستحق،‮ لذلك من المهم بعد حالة الانغلاق التي كنا عليها أن نتحاور لأعرف من الذي سأعطيه صوتي‮.‬
‮ الثورة كيف نحميها لتحقق ما قامت من أجله؟
‮- من الذي يحميها؟
‮ المجتمع؟
‮- المجتمع أصله ألوان وأنواع جزء منه يريد أن يأكل الثورة؟
‮- فيه ناس تريد أن تأكلها؟
‮- ضروري‮.. ستجد الآن من يطرح نفسه للترشح وفي هذا أكل للثورة،‮ ومن يركب الموجة يأكل في الثورة،‮ وفيه من بداخل الثورة أو الذين قادوها‮ »‬يتخانقوا‮« مع بعضهم البعض طمعاً‮ في السلطة،‮ وهناك القوي الخارجية ممكن تضربك حتي تجبرك في السير في الاتجاه الذي تريده،‮ كل هذا ممكن يأكل الثورة وبالذات من القوي الداخلية هناك‮ »‬البزنس‮«.‬
‮ رجال البزنس ممكن يعملون ضد الثورة؟
‮- المؤكد أنهم إلا القليل يعملون ضدها‮.. فكبار رجال الأعمال أو بعضهم كان‮ »‬مبسوطاً‮« بحالة الفساد التي كانت موجودة،‮ وبالتالي الثورة‮ »‬تزعلهم‮« والبعض قال‮: إن الذين رتبوا لهجوم يوم‮ »‬الأربعاء الدامي‮« هم رجال الأعمال بالتعاون مع الحزب الوطني الذي كان عبارة عن شلة رجال أعمال‮.‬
‮ إذن من الذي منوط به القيام بحماية الثورة من خارج هذه التجمعات؟
‮- كل إنسان شريف ووطني من خارج هذه المجموعات له دور،‮ مثل الكتاب الذين نسميهم شرفاء،‮ يستمرون في كتابتهم والشباب طبعاً‮ له دور وإحنا عرفنا سكة ميدان التحرير،‮ معرفش أتوبيس رقم كام بيروح‮.. لكن عرفنا السكة‮.‬
‮ الثورة أسقطت رأس النظام‮.. هل في إطار ذلك أسقطت النظام كله؟
‮- لم يظهر هذا بعد‮.. والصورة هنا ليست واضحة وغير مكتملة،‮ والدليل علي ذلك الحكومة الحالية‮.‬
‮ هل أمريكا كانت متمسكة بمبارك حتي النهاية؟
‮- أنا أري أنها من الأول ضده،‮ وهذه النقطة حيرتني،‮ لأنها كانت دائماً‮ تؤيده خلال فترة حكمه ودعمته وحمته،‮ وكنت دائماً‮ أقول‮: إن أمريكا لو تخلت عن مبارك‮ »‬يقع‮« بعد‮ 24‮ ساعة،‮ كانت تعطيه المعونات الاقتصادية والدعم المعنوي،‮ وتركته يأتي بالوزراء الفاسدين دون أن تحتج‮.‬
‮ ولماذا‮ »‬قلبت‮« عليه أمريكا؟
‮- يبدو لي وهذه لها سوابق لأنها ليست أول مرة تتخلي أمريكا عن صديق قديم لها،‮ لأن السياسة الدولية في‮ غاية القسوة،‮ عندما يشعرون بأن هذا يجب تغييره‮.. يتغير‮!‬
‮ طيب وأمريكا تغير مبارك ليه؟
‮- فيما يبدو إذا كانت قراءتنا صحيحة يعني إنه منذ سقوط الاتحاد السوفيتي وأوروبا الشرقية وهذا من‮ 20‮ سنة والعالم حدث فيه تغير في موازين القوي،‮ ومركز أمريكا في العالم من ناحية الاقتصاد منذ فترة يضعف ويتدهور،‮ صحيح هي أكبر قوة عسكرية،‮ لكن القوة العسكرية في النهاية محكومة بالقدرة الاقتصادية‮.‬
‮ معني ذلك أنها كانت ضد التوريث؟
‮- فضلنا برضه مش فاهمين موقف أمريكا،‮ إنما الآن ظهر أنهم كانوا ضد التوريث،‮ لكنم رافضين الإفصاح عن ذلك‮.‬
‮ لماذا؟
‮- حتي يمصوا دمه حتي آخر قطرة،‮ يفضلوا كده سايبينه دون أن يقولوا له‮ »‬نعم للتوريث‮« أو‮ »‬لا للتوريث‮« حتي ينفذ ما تطلبه إسرائيل مقابل رضاءاً‮ مريكا عنه وتجيب‮ »‬الولد‮« بقي‮! أنا أراها كده‮.. وقد أكون مخطئاً‮.. إنما هذا ما أتصوره‮.‬