السفير د.عبدالله الأشعل الإخوان يتعرضون لحملة ضارية.. في الداخل والخارج!

هو دبلوماسي وسفير سابق.. علي درجة عالية من الوعي والثقافة.. ثوري حتي النخاع.. شارك في فعاليات الثورة منذ اليوم الأول.. جلس علي أرصفة التحرير.. شرب الشاي الأخضر علي قهاوي الميدان.. نقل خبراته إلي شباب الثورة.. واستفاد من حماسهم.. واستفادوا هم من أرائه ومهاراته التي اكتسبها من عمله بوزارة الخارجية.
إنه السفير د.عبدالله الأشعل الأمين العام للمجلس القومي لحقوق الإنسان الذي حاورته "المساء" فتكلم دون تحفظ وبتلقائية عن مشكلة المصريين المحتجزين في دولة الإمارات وعن كل ما يخص حقوق الإنسان في مصر وخارجها..تحدث د.الاشعل ايضا عن أداء الرئيس والحكومة وجبهة الانقاذ الوطني وعن الأموال المنهوبة في الداخل والخارج وكيفية استردادها.. وفيما يلي نص الحوار:
* ما دور المجلس القومي لحقوق الإنسان في أزمة المصريين المعتقلين في الامارات؟
** المجلس معني بحقوق الإنسان في الداخل والخارج وبعد ثورة 25 يناير نال المصريون في الخارج اهتماماً أكبر علي أعتبار أنهم كانوا مهملين في ظل النظام السابق حتي انهم كانوا محرومين من حقوقهم الدستورية والسياسية وخصوصاً حق التصويت في الانتخابات.
أضاف: نحن كمجلس ينحصر دورنا في التواصل مع وزارة الخارجية والاطلاع علي الجهود التي تبذلها الوزارة.
مجهود مستقل
* وماذا لو استحكم الخلاف ولم تلتق وجهات النظر بين الجانبين الاماراتي والمصري؟
** نحن لا نمثل أحداً. نحن نمثل فقط ضمير المجتمع المصري ولذلك سنتواصل مع سفارات الدول الموجودة داخل مصر وايضاً وزارات الخارجية للدول الأخري وسنقوم بمجهود مستقل لأن المجلس متواصل مع الأمم المتحدة والمنظمات الدولية وإذا كانت الدولة المصرية حريصة علي تحسين العلاقات مع جميع الدول فنحن كمجلس حرصنا أكبر علي مصالح المصريين بالخارج مع عدم المساس بمصالح الدولة المصرية ونحاول تغيير الانطباع الذي تركته الدولة قبل الثورة.
* ما هذا الانطباع؟
** الدولة الرسمية قبل ثورة 25 يناير تركت انطباعاً ولن أقول فرطت.. تركت انطباعاً لدي المواطن أنه يجب ان يضحي ويخضع طالما أن الأمور تسير.
* كيف تري العلاقة الآن بين مصر والامارات؟
** الحقيقة التي لا مفر منها أن العلاقة بين مصر والامارات وسائر دول الخليج مهمة جداً وحساسة وهناك مخاوف غير مبررة من الثورة المصرية وأنا أقول لهم ان مصر إذا سقطت لا قدر الله فانها ستترك فراغاً ضخماً جداً وهذا سيؤدي بالتأكيد إلي سقوط هذه الدول.
أما إذا اعتدلت قامة مصر فإنهم يستطيعون الاعتماد عليها والمصلحة الاستراتيجية لدول الخليج هي أن يحافظوا علي مصر.
كرامة المصريين
* هناك من هدد وتوعد مستغلاً ظروف مصر الاقتصادية؟
** الكلام عن المقايضة بين حقوق المصريين وكرامتهم في دول الخليج وبين مساعدة هذه الحكومات للدولة المصرية غير مقبول لأن مصر ستقوم فقط بأبنائها وبمواردها وهي بالتأكيد حريصة علي مصالح أبنائها وان تظل كرامتهم مصانة في الخارج قبل الداخل.
* لكن هناك من يقول انكم تدافعون عن هؤلاء المحتجزين لمجرد انهم ينتمون لجماعة الإخوان المسلمين؟
** نحن ندافع عن هؤلاء ليس لأنهم "إخوان" بل لأنهم مصريون ولايهمنا كونهم إخواناً أو غير ذلك والأهم عندنا أنهم ينتمون للدولة المصرية لأن أي إساءة لمواطن مصري خارج الحدود تعتبر إساءة للشعب المصري كله.
* ماذ تقول للمسئولين في الامارات؟
** أقول لهم ألا ينظروا للأمور بنظرة ضيقة ويعملون خصومات مع "الإخوان" خاصة ان منهم رئيس الجمهورية ولهم حزب سياسي مشروع هو "الحرية والعدالة" يعمل وفق القانون وحاز الأكثرية ويجب أن يحترم في الداخل والخارج.. وعلي الجانب الآخر أن القانون يجب ان يطبق وإذا كان هناك انتهاك للقانون المحلي في الامارات أيا كان المنتهك لابد ان يعاقب وأنا فقط احذر من 3 أشياء.
حالة تربص
* وما هذه الأشياء؟
** أولاً: أحذر من حالة التربص وأقصد به إدعاء لشيء وتضخيم أو توهم ان هناك مؤامرة واطمئن الامارات وسائر دول الخليج ان مصر أحرص ما يكون علي استمرار هذه النظم في الحكم لأن هذه النظم لو سقطت لأصبحت المنطقة خراباً.
ثانياً: أحذر المصريين في الخارج من الاندماج في السياسة لأن ما هو مسموح في مجتمعنا في الداخل قد يكون غير مسموح به دولياً.. والمواطن المصري بعد الثورة انفلت كثيراً وهذا شيء طبيعي لانه كان مكبوتاً لفترة طويلة ويجب ألا ننسي هذا الانفلات إلي الخا رج وقد رأينا الاسقف السياسية في الخارج يصطدم برءوس بعض المصريين في بعض المواقف.. وقد يريد بعض المصريين في الخارج عمل مظاهرة ولكن هذه الدول لا تسمح بأية أنشطة سياسية ولهذا يجب احترام نظام الدول ولو كنا نريد الاستمرار بها حتي لا نجعل هذه الدول تأخذ اجراءات ضد من يخالف تعليماتها.. حتي لا يبدو تصرفها عندما تطبق قوانينها أنه انتهاك لحقوق المصريين.
* وما التحذير الثالث؟
** التحذير الثالث هو تعذيب المصريين بالخارج لأن تعذيبهم يحرض الشعب المصري علي الدولة ومن الصعب الآن علي أي نظام حكم ان يكبح جماح المصريين.. حتي لا يدعونا ذلك إلي الشكوي لمنظمات حقوقية دولية ونحن لا نريد وجود وسيط بيننا حتي لا تزداد المشاكل ولذلك أناشد دول الخليج وأقول لهم ان أي مواطن مصري يعتقل لابد أن يحاكم لأن القضاء مهما كانت عيوبه يظهر حكم ونحن نرفض اعتقال أي مصري اعتقالاً مفتوحاً.
لا نتأمر علي أحد
* هل تعتقد أن هذا يأتي خوفا من التقارب المصري الإيراني؟
** علي دول الخليج ان تفرق تماماً بين مصر وإيران.. فإيران دولة اقليمية جزء من الخليج لها مشروع ولها مصالح.. ولكن مصر ليس لديها مشروع ولا مصالح ومصر دولة حجمها كبير وعندما تتمدد وتتثاءب ستصل إلي الخليج وهذا هو وضعها الطبيعي أو ما نطلق عليه "المجال الحيوي" ونحن لا نتأمر علي أحد.. والمصريون يخرجون بنفس العقلية إلي الخارج وهم منضبطون سواء في أوروبا أو في الخليج ولا يحبون المشاكل وخصوصاً في الجوانب الأمنية.
* هل تعتقد أن ما حدث جزء من حملة منظمة ضد الإخوان من الخارج؟
** نعم: جماعة الإخوان المسلمين تتعرض لحملة ضارية وغير عادية في الداخل وايضاً في الخارج وقد يكون السبب ان الرئيس واحد من الجماعة وكان من الافضل ان يعمل "الإخوان" رويداً رويداً حتي يحصلوا علي القبول العام في الداخل أولاً وحتي يبعدوا عن أنفسهم تهمة التكويش.. وللأسف "شكلهم مكوش وهم في الحقيقة لا مكوشين ولا حاجة".
جوانب نفسية
* هل تعتقد أن للقضية جوانب سياسية بعيدة تماماً عن الجوانب الأمنية؟
** القضية لا سياسية ولا أمنية ولكنها في الحقيقة نفسية ونحن نريد ان نطمئنهم وليت العقلاء من كلا الطرفين يشكلون مجلساً لبحث المسائل المشتركة ولو كان هناك مصري ينوي عمل مؤامرة هناك نعيده فوراً ونحاسبه ليس خوفا علي المصريين الموجودين علي أرض الامارات ولكن بسبب العلاقات الاستراتيجية وليعلم الجميع ان مصر ليس لديها مشروع لقلب نظم الحكم في الخليج.
* وما دور المجلس القومي لحقوق الإنسان في حل مشاكل المصريين بالخارج؟
** دور المجلس الاساسي متابعة هذه القضايا وتلقي الشكاوي والمتابعة مع هيئات مباشرة ولو تحرك بمفرده سوف يتجاوز سلطاته.
حل جذري
* كيف يتعامل المجلس مع ملف الهجرة غير الشرعية؟
** أجرينا مناقشة مع السفير علي العشيري مساعد وزير الخارجية لشئون المصريين بالخارج واقترحت حلاً جذرياً لهذه المشكلة ونحن كمجلس نجهز اقتراحات وهم كخارجية يجهزون مقترحات وسوف نجلس معاً لبحث تعديل اتفاق الشراكة المصرية الأوروبية لأن به بعض المواد التي يجب حذفها والمشكلة عندنا أن الناس لا تجد عملاً وهذه ليست هجرة ولكن "هججان".
* كيف تتعامل مصر مع المعاهدات الدولية الخاصة بحقوق الإنسان؟
** مصر تحترم كل هذه المعاهدات الدولية ونعمل علي تنفيذها ولا توجد أي مشكلة في هذا الإطار.
* أين دور منظمات حقوق الإنسان سواء في مصر أو علي مستوي العالم فيما يحدث مع المسلمين في بورما؟
** جميع دول العالم ومنظمات حقوق الإنسان أدانت ما حدث للمسلمين في بورما ونحن كمجلس أصدرنا بياناً أدان ما حدث وارسلناه إلي الحكومة والمجلس ليس في وسعها عمل أي شيء آخر لأن هذا مسئولية دول وليس منظمات.
تعاون وثيق
* ما شكل التعاون بين المجلس القومي لحقوق الإنسان ولجنة حقوق الإنسان بمجلس الشوري؟
** هناك تعاون وثيق بيننا وعندنا مشروع قانون نقوم بإعداده خاص بالمجلس الجديد وهم لديهم مشاريع لقوانين تمس حقوق الإنسان ونتبادل معهم الرأي حتي تخرج الرؤية موحدة.
* وكيف تعامل المجلس مع قضية المستقيلين؟
** نحن كمجلس شكلنا لجنة للتفاهم معهم وهم رفضوا العودة رفضاً قاطعاً وقمنا بإرسال اسمائهم إلي مجلس الشوري وهو المنوط بتحديد أمرهم سواء بالعودة أو تعيين غيرهم.
* ما آليات التعاون بين المجلس وبين الحكومة؟
** المجلس كان دائماً ما يوجه رأيه إلي الحكومات السابقة ولكنها لم تكن تستمع إليه ولهذا نقوم الآن بتعديل القانون حتي يكون رأي المجلس موضوعاً في الاعتبار ونحن نعمل علي توطيد العلاقات مع الوزارات حتي يكون هناك نوع من التضامن لحماية حقوق الإنسان.
حق دستوري
* كيف تنظر منظمات حقوق الإنسان إلي المظاهرات والاعتصامات؟
** الدستور أعطي الحق في التظاهر والاحتجاج والقانون ينظم هذا الحق وهناك فرق بين الاضراب والاعتصام.. والاضراب هو الامتناع عن العمل وهو حق في جميع الدول ولكن هناك أشياء محددة مثلاً ممنوع الاضراب في قيادة الطائرات والعمليات الجراحية.
أما الاعتصام فهو حق والأهم هو ان يكون منظماً فلا يصح ان يكون الاعتصام في الشارع يقطع الطريق ويعطل المصالح ويمنع المرور ويضر بالمرافق مثلما يحدث في التحرير أو ان يستمر فترة طويلة وهذا غير موجود في أي دولة في العالم والاعتصام له وقت ومكان محددان لأن الاعتصام عبارة عن رسائل سياسية يتم ارسالها للحكومة وإذا لم تستجب لا يتم انتخابها مرة أخري.
* هل أنت راض عن مواد حقوق الإنسان في الدستور الجديد؟
** باب الحقوق والحريات جاء علي أعلي مستوي وارتقي وانتقل بحقوق الإنسان إلي مراحل متقدمة.
انهيار كامل
* ما رأيك في أداء الرئيس مرسي؟
** الرئيس مرسي جاء في فترة لا يحسد عليها.. فيها تربص وانهيار كامل في جميع أجهزة الدولة.. ورث فساداً كبيراً عن النظام السابق ولديه طموحات كبيرة ولكن هناك من يشده إلي الخلف.
أنا أتحدي أن تعطي المعارضة للدكتور مرسي سنة هدوءاً بدون مظاهرات وبعدها يكون الحساب.. اما أن يفعل كل ما نريده أو يصبح محل النقد والأهم أن نعطيه الفرصة وان يعمل حتي نستطيع تقييم أدائه.
* ماذا ستفعل لو كنت مكان الرئيس مرسي؟
** لو كنت مكان الرئيس لأسندت مهمات أساسية أو مناصب تنفيذية لكل زعماء المعارضة وهم لو كانوا يريدون خدمة مصر فسوف يقبلون تحمل المسئولية أما إذا رفضوا يكونون يبحثون عن مصالحهم الشخصية.
وتساءل الأشعل: لماذا ينفرد د.مرسي وحده بحمل هذا الثقل.. لماذا لا يعطي د.البرادعي مسئولية الهيئة الوطنية لمكافحة الفساد وايضا حمدين صباحي أي مسئولية وكذلك عمرو موسي والأهم ان تكون مناصب تنفيذية عليها مسئوليات وليست مناصب استشارية.
وايضاً لماذا لا يوكل مسئولية رئاسة الوزارة للدكتور السيد البدوي ونعطيه الصلاحيات ونحدد له مطالب عليه الالتزام بها مثل محاربة الفقر والمرض ومعالجة الاقتصاد والمحافظة علي مصالح المصريين بالخارج والداخل واسترداد الأموال المنهوبة والقصاص وملاحقة الفساد ونعطيه مهلة محددة وبعدها يكون الحساب.. الأفضل ألا يتحمل الرئيس المسئولية بمفرده.
وبصراحة المعارضة عندنا تحتاج اختباراً ولابد من اشتراكها في المسئولية.
فتح الميدان
* وماذا عن أداء حكومة د.قنديل الأولي؟
** الحكومة لم تستطع فعل انجازات ملموسة قد يكون لها انجازات بنيوية والشارع لم يشعر بها وأنا مثلا اطالب بفتح ميدان التحرير ورفع كل الاشغالات الموجودة داخله.
* بالقوة؟
** هذا تسيب ولا مبرر للاقامة والاعتصام له مدة محددة.. والاقامة مرفوضة أيا كانت القضية المعترض عليها..!!
* وماذا نريد من الحكومة بعد التعديل الأخير؟
** نحن نحتاج إلي حكومة قوية يظهر انجازها من أول يوم لها جدول زمني لكل أعمالها.. حكومة وطنية ناجزة فعالة.
ليست معارضة
* ما رأيك في جبهة الانقاذ الوطني؟
** أنا رأيي انها ليست معارضة لأن المعارض يتركني أولا اشتغل وأعمل ثم يحاسبني علي معايير موضوعية.. وهذه الجبهة هناك سنوات طويلة بينها وبين المعارضة.. المعارضة الحقيقية جزء من النظام.
* بصفتك خبيرا في الصراع العربي الاسرائيلي.. ما رأيك فيما قاله د.عصام العريان الخاص بدعوة اليهود المصريين للعودة إلي مصر؟
** أنا أؤيده ولكن بشروط أهمها أن يكون اليهودي الذي يريد العودة معه الجنسية المصرية فقط ويسقط الجنسية الاسرائيلية وأن يعود لكي يبني ويعمر لا أن يتجسس وهذه الدعوة جميلة ولكنها تحتاج إلي ضمانات والغرض منها عودة اليهود العرب إلي بلدانهم لتنتهي اسرائيل تلقائيا.
إرادة سياسية
* بصفتك أستاذا للقانون الدولي.. هل يمكن استعادة الأموال المصرية المنهوبة من الخارج.. وكيف؟
** سهل جدا.. ونحتاج فقط إرادة سياسية ووضوحاً قانونياً ونحن لدينا آليات قانونية واضحة جاهزة وينقصنا فقط الارادة السياسية وللأسف أنا لم أر إرادة سياسية.
* وكيف تأتي الإرادة السياسية؟
** الإرادة السياسية تأتي بإسناد الملف لشخص لديه رؤية وإرادة يشتغل عليها وإنشاء هيئة بها أشخاص قلبهم علي الموضوع ولديهم قيادة ورؤية وليسوا موظفين ولكن قبل البحث عن الأموال التي خرجت يجب أن نبحث عن الأموال المنهوبة في الداخل لأنه ليس كل الأموال التي نهبت خرجت خارج البلاد.. وعندنا آليات لذلك مثل التأميم والتمصير والمصادرة.
عودة أموال الشعب
* هل أنت مع التأميم؟
** أنا مع كل الاجراءات التي تؤدي الي عودة أموال الشعب الي الشعب حتي لو كان التأميم وأمريكا وانجلترا بها تأميم.. والتأميم هو نقل الخاص إلي العام وهذا ضد الخصخصة عندما نقلنا العام إلي الخاص والذي ادي الي تخوفنا من كلمة تأميم هو أنها لم تكن في الحد والقانونية لأن التأميم له ضوابط وله تعويض والتعويض يجب أن يكون عادلا وفعالا وفوريا والأهم أن يكون التأميم للمصلحة العامة.
* كيف تري شكل المنافسة في انتخابات البرلمان المقبلة؟
** أنا لم أر شكلا للمنافسة أنا أري ساحة هلامية.. وأتمني أن أري معارضة حقيقية لأن المواطن المصري لن يعرف الاختيار الصحيح إلا إذا كانت هناك بدائل جيدة ويكون الهدف هو مصلحة البلد وليس المصلحة الشخصية.
وعلي المعارضة أن تعلم أن التيار الاسلامي ظهر في الساحة السياسية ولن يعود الي السجون مرة أخري ولهذا عليها أن تتأقلم معهم ويتعايشوا معا لمصلحة مصر.. وعلينا أن نحتكم الي شرعية الصندوق لأننا إذا احتكما الي شرعية الشارع كما ينادي البعض فانتظروا الفوضي الي مالا نهاية.