مع اقتراب الجمعية التأسيسية للدستور من انهاء مهمتها ظهر كثير من التباين بين رؤي الهيئات القانونية المختلفة حول وضعها في الدستور الجديد ودورها وسلطاتها وعلاقة كل هيئة بالهيئات الأخري. وفي محاولة للفهم والتقييم الصحيح للتصادم الواضح بين رؤي الهيئات القضائية دعت "المساء" مجموعة من ممثلي هذه الهيئات للوقوف علي حقيقة ما يدور من جدل.. واستجاب للدعوة كل من: المستشار سامح سيد محمد وكيل هيئة قضايا الدولة والمستشار محمد الوصال عبدالحافظ المستشار بالهيئة والمستشار د.محمد حسن علي نائب رئيس مجلس الدولة ووكيل نادي المجلس والمستشار الحسن محمد البدراوي القاضي بمجلس الدولة والمستشار أحمد خليفة وكيل عام هيئة النيابة الإدارية وعضو مجلس إدارة نادي الهيئة. استهل الحوار الكاتب الصحفي مؤمن الهبَّاء رئيس التحرير.. مرحبا بأصحاب المقام الرفيع ومؤكدا رغبة أسرة تحرير "المساء" في أن تضع جميع الأطراف مع بعضها للوصول إلي حلول وسطية تجمع بين الآراء المتصادمة في محاولة لتقديم رؤية مستنيرة وموضوعية للقراء حول حقيقة المطالب التي تصدر من مختلف الاتجاهات وجميعها مطالب مشروعة وتستحق المناقشة في هذا الحوار: * المساء: هناك خلافات ومطالب متصادمة بين الهيئات القضائية كل منها يريد أن يكون مستقلا ويطرح أفكارا ترفضها الأطراف الأخري.. فما هي مطالب هيئة قضايا الدولة؟ ** المستشار سامح سيد محمد " قضايا الدولة " : ليس لهيئة قضايا الدولة أي مطالب لا فئوية أو شخصية.. فالمشكلة تبدأ منذ عام 1986 حيث مؤتمر العدالة الأول الذي نادي بتوحيد القضاء والهيئات القضائية وهذا الأمر معلوم للجميع القضاء الإداري ومحاكم مجلس الدولة ونحن الآن أمام أمر واقع وهو القضاء المزدوج وهو مستمر في مصر منذ القرن التاسع عشر ولم نطلب الدمج في الهيئات القضائية الأخري وكذلك لم نطلب النيابة المدنية التي أثير حولها اللبس في الآونة الأخيرة والذي طالب بذلك مؤتمر العدالة من أجل دمج الهيئات القضائية وطالب بإنشاء النيابة المدنية لتحضير الدعاوي المدنية والتجارية التي بلغت أمام القضاء العادي حوالي 20 مليون قضية ينظرهما 12 ألف قاض من بينهم جزء من النيابة العامة يصل إلي 7 آلاف وبالتالي لا توجد عدالة ناجزة في مصر التي هي حق من حقوق الإنسان كما تم عقد مؤتمر ثان في 9/9/2011 وطالب بإنشاء النيابة المدنية وأثير كلام حول القضاء الموحد مرة أخري وبالتالي لم تطلب هيئة قضايا الدولة إنشاء النيابة المدنية ولكن الذي طلبها هو القضاء العادي. * المساء: إذن فما هي المشكلة؟ ** المستشار سامح سيد محمد: المشكلة بدأت حينما جاءت لجنة نظام الحكم بالجمعية التأسيسية واقترحت إنشاء النيابة التي طالب بها قضاة مصر الشرفاء من أجل فصل القضايا بسرعة وتحقيق العدالة الناجزة وقد وافقنا علي ما انتهت به لجنة نظام الحكم لتفعيل دور هيئة قضايا الدولة خلال مدة محددة يحددها الدستور وكنت صاحب هذا الاقتراح خلال الاجتماع الذي عقد بالمجلس القومي لحقوق الإنسان مؤخرا وقلت انه لتحقيق العدالة الناجزة التي هي حق من حقوق الإنسان المصري لابد من إنشاء النيابة المدنية حتي وان رفضها البعض بمدة أقصاها ستة أشهر ورغم هذا للأسف الشديد يوجد اتجاه وتيار بقيادة رئيس الجمعية التأسيسية المستشار الغرياني وهو نفسه كان مقرر مؤتمر العدالة من أجل إنشاء النيابة المدنية عام 86 جاء الآن ليرفض النيابة علي اعتبار انها ستعرقل تحقيق العدالة كما يدعي وحينما رأت لجنة نظام الحكم اسناد النيابة المدنية لهيئة قضايا الدولة أصبحت سيئة وستعطل التقاضي أي أن هناك تناقضا واضحا وفي نفس الوقت اتساءل أين مصلحة المواطن المصري؟ نحن لم نطلب مليما واحدا من الخزانة وليس كما يقول البعض ان مستشاري قضايا الدولة يرغبون ان يكونوا قضاة وهنا أؤكد لكم نحن لا نرغب في أن نكون قضاة مع احترامنا الكامل لكل قضاة مصر والرسول صلي الله عليه وسلم يقول قاضيان في النار وقاض في الجنة لذا نحن نحسبهم من أهل الجنة ونحن نبغي مصلحة الشعب المصري ونحن هيئات قضائية واقدم هيئة قضائية في مصر والشرق الأوسط قبل إنشاء المحاكم الاهلية نفسها حيث انشئت عام 1875 والمحاكم الاهلية المصرية انشئت .1883 من البديل ؟! * المساء: عند تفرغكم لتجهيز الدعوي المدنية للقاضي من الذي سيقوم بدوركم في قضايا الدولة؟ ** المستشار سامح سيد: سأرجع إلي ما قاله صندوق النقد الدولي بأن من ضمن المشاكل الاقتصادية في مصر ان لدينا جهات تقوم بذات الدور وكلهم يتقاضون أموالا من خزانة الدولة أي أن هناك اسرافا فنجد علي سبيل المثال الادارات القانونية التي يبلغ عدد أعضائها 123 ألف محام كما يوجد 2700 مستشار في هيئة قضايا الدولة وشروط التعيين واحدة ونحن في قضايا الدولة نستعين بأوائل الدفعات وبالتالي يجب أن نلزم الجهات الحكومية التي بها إدارة للشئون القانونية بأن تقوم بهذا الدور للدفاع عن الجهات التي تتبع لها وفي نفس الوقت هو يتقاضي مرتبا كي يعمل عملا حقيقيا يفيد الوطن ونحن دورنا ك 2700 مستشار علي مستوي الجمهورية في تحضر الدعوي المدنية والتجارية وهم نواة قوية. أضاف ان العديد من القضاة وحركة قضاة من أجل مصر نادوا في كثير من المؤتمرات الصحفية بدمج مستشاري قضايا الدولة والنيابة الإدارية في القضاء العادي وكذلك المستشار الخضيري والمستشاران أحمد ومحمود مكي.. الأمور اختلفت الآن لماذا لا أدري؟! إذن الادارات القانونية في الهيئات الحكومية هي التي تقوم بهذا الدور وهناك فترة انتقالية عامان بعد صدور الدستور وسيتم تدريب الشئون القانونية بالهيئات حتي لا تضيع أموال الدولة. * المساء: هل الدول الأخري بها تصنيف للقضاء مثل مصر ولماذا لا يكون هناك قضاء عام للفصل بين المنازعات؟ ** المستشار سامح سيد: هناك نظامان في العالم اللاتيني الذي تقوده فرنسا وهو النظام المزدوج الذي نسير عليه منذ القرن التاسع عشر أي يكون هناك قضاء اداري مستقل لمجلس الدولة وقضاء مدني لكن النظام الانجلو سكسوني الموجود في الولاياتالمتحدةالأمريكية وبريطانيا هو النظام الموحد.. المحكمة بها اداري وجنائي ودستورية وأحوال شخصية ونادي به مؤتمرا العدالة في 1986 و2011 لكنه رفض من جهة القضاء وإذا ما كانت هناك وسيلة لمعالجة بدأ إجراءات التقاضي أمام القضاء العادي بإنشاء نيابة مدنية تحضر الدعوي خلال أجل معلوم وتستخدم التكنولوجيا فما المانع خلال ستة أشهر لانجاز العدالة الناجزة والعدالة البطيئة. * المساء: ما هو سر رفض القضاء الموحد هل هناك مزايا في هذا؟ ** المستشار سامح سيد: الفرق بيننا وبين أي قاض موجود علي المنصة يساوي صفر لأن نفس المزايا هي واحدة إذن ليست هناك مزايا مالية بالعكس نحن نعمل في مليوني قضية وعند العمل في 20 مليون قضية بنفس المرتب فنحن نتحمل المشقة ونحن اقدم هيئة قضائية في مصر لا يهمنا أن نكون فوق المنصة أو تحته نحن نمثل الشعب المصري وحده. مخاوف * المساء: يجب أن نركز علي المخاوف الخاصة بالقضاء العادي من إنشاء النيابة المدنية؟ ** المستشار سامح سيد: الجزئية الأولي فيما يتعلق بمخاوف القضاء العادي قيل اننا سنؤثر علي اقدمياتهم لأن بعض الدفعات في هيئة قضايا الدولة سابقة في تعيينها علي الدفعات في القضاء العادي فاقترحنا عليهم وقلنا ان تكون النيابة المدنية مستقلة برجالها ومستشاريها وقيل أيضا ان النيابة المدنية تعرقل إجراءات التقاضي وهذا بخلاف ما قالوه عام 86 في مؤتمر العدالة الأول والثاني والمستشار الزند قال في حديث تليفزيوني انها فرض عين أي أصبحت النيابة المدنية فرضا وجاء في الجمعية العمومية الأخيرة وقال انها كارثة فهل هي حلال أم حرام؟! * مداخلة للمستشار محمد الوصال " قضايا الدولة " : المستشار الزند قال ان النيابة المدنية فرض عين وقرر بأن هناك بطئا في التقاضي حينما قال لفظه ان الدعوي في مصر يرفعها الجد ويفصل فيها في عهد الحفيد!! ** المستشارسامح سيد: من ضمن المخاوف أيضا قالوا ان النيابة المدنية ستكون مثل لجان فض المنازعات المنشأة بموجب القانون 7 عام 2000 وهناك أرد: ان هناك خلافا بين الأمرين.. القانون "7" هو توصية يصدرها القاضي غير ملزمة للجهة الادارية ولذلك نجد ان مجلس الشعب بعد الثورة الذي تم حله هو نفسه قدم مشروع قانون بإلغاء هذه اللجان. * المساء: قالوا ان هناك نسبا ومطاهرة بين لجان فض المنازعات وفكرة النيابة المدنية؟ ** المستشار سامح سيد: هناك قياس مع الفارق ما المقصود بالقياس مع الفارق فلجان فض المنازعات لقانون 7 لسنة 2000 قراراتها غير ملزمة للجهة الادارية.. أما في النيابة المدنية تحضر الدعوي في حضور الخصوم أي حضور الخصمين والخصمان يتناضلان لتقديم ما عندهما من مستندات ومذكرات أمام المستشار من هيئة قضايا الدولة الذي سيقوم بهذا الدور وبالتالي يجهزها من ثلاثة إلي ستة أشهر ويحيل الدعوي جاهزة للقاضي بعد تحديد جلسة ليفصل فيها إذن ماذا يضيرنا في هذا ولن تكون هنا قرارات ملزمة. * المساء: هل القرارات غير ملزمة ان كانت القضايا جنائية أو مدنية؟ ** المستشار سامح سيد: فيما يتعلق بالقضايا المدنية والتجارية والأحوال الشخصية يخص النيابة المدنية كل ما هو جنائي تختص به النيابة العامة ولا يشاركها أحد في هذا الاختصاص.. والنيابة المدنية ليست تخص أحدا في مصر لأنها غير منشأة خاصة وغير موجودة. * المساء: أي لا يوجد أحد يقوم بهذا الدور؟ وهل يوجد نظير للنيابة المدنية في الخارج؟ ** المستشار سامح سيد: نعم لا يوجد أحد يقوم بهذا الدور إطلاقا.. ويوجد نظير للنيابة المدنية في أوروبا وفي الولاياتالمتحدةالأمريكية ومفعلة تفعيلا كاملا بنجاح.. وهل سوف نقيس المواطن المصري بالمواطن الأوروبي؟ سأقول لك لا ولكن توجد محاكم مدنية بالدول العربية ونجحت مثل ما هو في الاماراتالمتحدة وفي الأردن توجد هذه المحاكم ولكن لم تنجح لأن عندهم مشكلة ان النص لا يعطي اختصاصات قوية لمن يباشر تحضير الدعوي ولذلك نجد ان النظام عندهم لا يحقق نجاحا كبيرا.. البعض يخرج علينا ويقول هذا نظام فاشل رغم انهم هم من طالبوا به سنة 86 والكثير يطالب به في الفضائيات من القضاة الآن أصبحت رديئة لما أعلن انها سوف تسند إلي هيئة قضايا الدولة هذا هو الاشكال!! وهناك جزئية أخري ان هيئة التحضير في المحاكم الاقتصادية تقوم بدور مشابه تماما للنيابة المدنية. * المساء: هل المحاكم الاقتصادية حققت نجاحا أم لا؟ ** المستشار سامح سيد: قالوا في الجمعية العمومية للقضاة ان المحاكم الاقتصادية حققت نجاحا كبيرا لهيئة التحضير وهيئة التحضير هي نفسها النيابة المدنية في الصورة التي مفروض أن تنشأ إنشاء الله.. كذلك هيئة المفوضين في المحكمة الدستورية العليا ناجحة أم لا؟ أيضا هي الأخري تحضر الدعوي كذلك لدينا محكمة النقض نيابة النقض تقوم بتحضير الدعوي لمحكمة النقض وهذا موجود من عشرات السنين وناجح..هل الآن أصبحت فاشلة لماذا؟ هذا رد عليهم انه توجد أشياء بمر ناجحة فلماذا لا نعلمها. بطء الإجراءات * المساء: إذا كانت النيابة المدنية مطلبا لماذا لا تنشأ نيابة مدنية مستقلة بعيدة عن قضايا الدولة؟ من حيث المبدأ وتبقي هيئة قضايا الدولة كما هي وتكون مثل النيابة العامة معاون ووكيل؟ وهل المحامون في هيئة قضايا الدولة يبحثون عن لقب وكيل نيابة ومستشار وما يرتبط به من مزايا مادية وحصانة وناد خاص؟ ** المستشار سامح سيد: لماذا اختارت لجنة نظام الحكم هيئة قضايا الدولة تحديدا؟ لسببين: 1- مشكلة بطء إجراءات التقاضي سواء في القضاء العادي أو الإداري هي وجود ملايين القضايا ولكن عدد القضاة قليل لكي تحل لابد أن نعمل علي زيادة عدد القضاة هذا هو الحل المنطقي ولكي يتم هذا لابد من وجود درجة مالية بمرتبات كبيرة إذا سوف تصطدم بمشكلة ان الخزانة العامة فارغة من أجل ذلك تصدر التعليمات للهيئات القضائية ان تقبل اعداد قليلة هذه نقطة. 2- دور هيئة قضايا الدولة: فهيئة قضايا الدولة تقوم بدور الدفاع وصندوق النقد أشار سنة 93 إلي أنه يمكن تفعيل دور هيئة قضايا الدولة في القضاء العادي لأنهم مستشارون مثلهم مثل المستشارين الذين يجلسون علي المنصة لا يوجد فرق الا في شيء واحد فقط ان الحصانة منقوصة وغير شاملة إنما مع ذلك موجود أي أن لديه كافة الحقوق المالية لا يوجد فرق بيننا وبين أي قاض في أي مكان ولا أي هيئة قضائية أخري.. كلنا واحد في المزايا كلنا نتبع صندوق خدمات اجتماعية واحد حتي النوادي كل هيئة قضائية لها ناد خاص بها. الميزة التي يتحدثون عنها فإنني سوف اتحمل أعباء كثيرة فهناك عشرون مليون قضية في مواجهة 12 ألف قاض ومن ضمنهم النيابة العامة التي لا تفصل في القضايا.. تخيل انه عندما أذهب لكي أحمل هذا الكم الكبير من القضايا أنا أريد ان أساعد ان أجلس بجانبك علي المنصة إذا كانت هذه تسبب لهم مشكلة لكي احضر الدعوي لمصلحة الشعب المصري خلال مدة معينة أي ان احمل معك كم قضايا ولا أطلب منك شيئا ما هو المطلوب مني؟ ولا توجد ميزة أحصل عليها. الجزئية الأخيرة المتعلقة بلفظ المحامين نحن محامون أم لا.. لكي نكون محامين لابد أن نكون مقيدين بنقابة المحامين وأن أكون قادرا علي فتح مكتب وهذا محظور علي رجال الهيئة القضائية كلهم سواء كانوا قضاة أو هيئة قضائية ولذلك من يقول اننا محامو الحكومة هو رجل لا يفهم القانون نحن محامون للحكومة لأن اسمها هيئة قضايا الدولة. والدولة مكونة من ثلاثة أركان: اقليم وشعب وسلطة وهي الحكومة وأنا أمثل الثلاثة والدليل علي ذلك الرئيس المخلوع عندما تم حبسه بعد الثورة.. هل هيئة قضايا الدولة دافعت عنه هذا ما كان ينتظره السادة الأفاضل المحامون في الجلسة وفوجئوا بأن مستشاري هيئة قضايا الدولة قاموا وطالبوا بمليار جنيه علي سبيل التعويض المؤقت للشعب المصري.. نحن مكتب الشعب.. أي عندما يخرج الحاكم والحكومة عن دورهم نحن الذين نقف لهم وهذا دورنا. * المساء: إذن لماذا تريد ان تترك هذا الدور؟ ** المستشار سامح سيد: من قال اننا سوف نترك هذا الدور أنا سأكون مثل النائب العام كما هو أمين علي الدعوي الجنائية في الجنائي أنا سأكون أمينا علي الدعوة المدنية في المدني إذن هناك توازن ولن نتخلي عن دورنا. الأحوال الشخصية * المساء: محاكم الأسرة تقوم بنفس دور النيابة المدنية تجهز دعاوي النفقة وغيرها ويفصل فيها أمام محاكم أخري وتقوم بنفس الدور وهم آلاف قائمون بدور النيابة المدنية اعتقد انهم يقومون بتجهيز الدعاوي ويأخذون المستندات ويسألون الخصوم ويجهزونها ويرفعونها للفصل فيها أي هناك آلاف في النيابة المدنية قائمون بنفس الدور؟ ** المستشار محمد الوصال " قضايا الدولة " : بالنسبة للأحوال الشخصية في مصر بعد قانون عشرة لسنة 2004 بإنشاء محاكم الأسرة فالموجود في مصر مكاتب تسوية المنازعات الأسرية هذه المكاتب ليس فيها عضو هيئة قضائية اطلاقا.. فيها محامي شئون قانونية واخصائي اجتماعي واخصائي نفسي هؤلاء يتلقون الطلبات أي ما هي المشكلة هذه تتبع وزارة العدل تسمي مكاتب تسوية المنازعات الأسرية لا يوجد بها أي عضو هيئة قضائية مثلا زوجة تريد نفقة يرسلون إلي الزوج يأتي وان لم يأت خلال مدة معينة يكتبون تقريرا ثم تقوم الزوجة برفع دعوي أمام المحكمة أي انهم لا يحضرون دعوي انهم يكتبون رأيهم في تقرير فقط. الأمانة علي الدعوي * المساء: لماذا لا تكون النيابة المدنية بعيدا عن قضايا الدولة؟ ** المستشار محمد الوصال: بشأن النيابة المدنية لا يمكن أن تكون إلا من قضايا الدولة لماذا؟ هيئة النيابة العامة هي الأمينة علي الدعوي الجنائية والنيابة الإدارية هي الأمينة علي الدعوي التأديبية وهيئة مجلس الدولة هي الأمينة علي الدعوي في الدائرة تتبقي لنا الدعوي المدنية لا يوجد أمين عليها. ثانيا: الفكرة تستهدف اعادة توزيع مجهود الموارد البشرية في الهيئات القضائية بحيث لا نكلف ميزانية الدولة.. ففكرة إدارة الدعوي غير الحكم فيها فالقاضي حتي يكتسب الخبرة لابد وأن يبقي علي المنصة أو يباشر الدعوي المدنية ما لا يقل عن ست سنوات حتي يستوعب ان فكرة ادارة الدعوي مختلفة عن فكرة الحكم فيها وأمامي طريقان لتنفيذ المقترح إما ان آتي بقضاة وأعاملهم كمثل عملهم العادي في هيئة التحضير وهذا لا يجوز لأنني أعاني من عجز في القائمين بالتحضير وهذا كان سبب فشل هذه الفكرة عندما طبقت في مصر قديما وأنا لدي نقص في القضاء والشيء الثاني لا استطيع ان آخذ من النيابة العامة لأن خبرة زميل من النيابة العامة مقتصرة علي القضاء الجنائي فقط. الجمعية التأسيسية حاليا تتجه إلي الأخذ بمبدأ قاضي التحقيق إذن أنا محتاج جزء كبير من القضاء الإداري الجنائي والنيابة العامة وأنا لدي نقص في النيابة العامة وأزيد النقص. الفكرة الأخري المطروحة اني أعين اشخاصا جددا وبذلك أكون قمت بزيادة تكلفة علي الدولة وهذا بخلاف عدم خبرة الخريج الجديد.. في المقابل أنا لدي 2700 مستشار خبرتهم مدني هل بعد كل ذلك نستطيع أن نأخذ من القضاء أو النيابة. * المساء: إذن انها تتبني وجهة النظر الأخري لوجود العجز؟ ** المستشار محمد الوصال: نعم ونحن نرحب بذلك فالجمعية التأسيسية عندما اسندت الأمر إلي قضايا الدولة للخبرات والكفاءات التي توجد في الهيئة وخاصة ان لدينا 1700 دكتوراه وماجستير من أصل 2700 قاض. النيابة والسلطة * المساء: هل النص الجديد في الدستور سيسحب سلطة التحقيق من النيابة العامة؟ ** المستشار محمد الوصال: نحن نحتاج إلي التعرف بالرؤية الكاملة التي قالت عليها لجنة نظام الحكم التي رأت أننا نأخذ بالدساتير المتقدمة أو دول العالم المتقدم كل دول العالم بالنسبة لمسألة النيابة العامة تستند إلي أن النيابة العامة هي جزء من السلطة التنفيذية ما عدا في الدول العربية وفرنسا وفي مصر عام 86 النيابة العامة كانت جزءا من السلطة التنفيذية والطب الجنائي المصري حتي هذه اللحظة ينادي بعودة النيابة العامة إلي السلطة التنفيذية لأن المفروض القائم علي حماية الأمن النظام هي السلطة التنفيذية وهذا ليس معناه انها ستكون لها تبعية مطلقة للسلطة التنفيذية ولكن تمارس عملها في اداء تحقيق الأمن وفي مصر عام 84 فعلنا مشكلة كبيرة جدا علي مستوي جميع الهيئات القضائية وضمنا النيابة العامة بمقتضي قانوني وبما سند من الدستور إلي قانون السلطة القضائية المشكلة هنا ان كل الدول تفرق ما بين قاضي التحقيق والادعاء لكن نظام الحكم أخذ بهذا المبدأ بحيث انها تحاول تصحيح مسار القضاء المصري بأن لا اخلط بين سلطتي الادعاء والتحقيق ولكن لأننا أخذنا النيابة العامة وجعلناها جزءا من السلطة القضائية اتجهت الجمعية التأسيسية انها تفصل بينهما لكن لن تقول انها ستنتزع كل سلطات التحقيق من النيابة العامة هي أخذت كل ما يتعلق بالحقوق والحريات والأمر يصدر من قاضي التحقيق المختص. هناك بعض السلطات مازالت موجودة مع النيابة العامة وعندما سأل د.جمال جبريل قال من الممكن للنيابة العامة ان تقسم الموضوع داخليا أن يكون هناك جزء مختص بالتحقيق وجزء آخر بالادعاء حتي أحاول حل مشكلة نقص العدد لأني لا استطيع ان آخذ بنظام قاضي التحقيق مباشرة. الجزء المتعلق بنا في هذا الأمر هو ان رؤيتنا الجدية وضعت كافة النيابة علي قدر من المساواة نيابة تختص بالادعاء والتحقيق واخري تختص بتحضير الدعوة بالاضافة إلي الاختصاصات الأخري التي يحددها قانون النيابة الادارية تختص بجرائم الفساد وغيرها. تشوهات دستورية * المساء: ما هو التشوه الذي يوجد بدستور 71 فيما يتعلق بتداخل الاختصاصات النيابية وهل ما تفعله الجمعية التأسيسية الآن ايجابي أم سلبي لأن بعض الناس التي تكتب تقول انه نزاع علي النيابة العامة وبناء عليه هذا اهدار لاستقلال القضاء.. والناس لديها فكرة ان الهيئات القضائية منها ما يوافق علي مسودة الدستور ومنها من هو ضدها وكيف وهل أنتم موافقون علي مسودة الدستور بوضعها الحالي حتي لو حدث بها تعديلات وما هي تصرفاتكم لو جاء الدستور بمبدأ لا يتوافق معكم؟ وهل التأسيسية أرادت أن تغازل بعض الهيئات القضائية؟ ** المستشار محمد الوصال: قضايا الدولة هي أقدم هيئة قضائية انشأت في مصر عام 1875 اشتركت في اعداد لائحة ترتيب المحاكم الأهلية وهي أول لائحة للقضاء الوطني عام 1983 ومجلس الدولة انشيء عام 46 وصدر القانون عام 43 وكان أول قضاة للفتوي والتشريع بالكامل والنيابة الادارية عام 53 كان اختصاصها مع قضايا الدولة والمحكمة الدستورية في مصر هي الثالثة علي العالم ومحكمة النقض والاستئناف الآن تابعة لقضايا الدولة ومنطقة القضاء لم تكن بعيدة عن قضايا الدولة. المستشار عوض المر الذي كان ينتمي إلي قضايا الدولة هو الوحيد الذي وقف أمام الرئيس السابق وقال سأقضي بالحق في عهدك حتي لو لم ترغب السلطة التنفيذية في ذلك قضايا الدولة اشتركت مع جميع الهيئات القضائية في الاشراف علي الانتخابات والحمد لله اننا لم نكن ضمن اللجان العامة ولم تقدم منذ عام 2000 حتي آخر انتخابات شكوي في دائرة واحدة ينتمي إليها مستشار من هيئة قضايا الدولة. المشكلة تكمن أننا لدينا نظام قضائي ما قبل الثورة وحتي هذه اللحظة نظام قضائي مشوه لأن في كل دول العالم لا يوجد دستور به سلطة قضائية وهيئة قضائية ومجلس الدولة في دستور 71 هيئة قضائية. المحكمة الدستورية العليا هيئة قضائية. قضايا الدولة والنيابة الإدارية أيضا هيئة قضائية أما في القضاء العادي السلطة القضائية تعريفها فيما هو يفصل في الخصوم أي هو القاضي أما في تعريف النيابة العامة انها لا تفصل بين الخصوم ولو أخذت بهذا التعريف فقد تركتم هيئة مفوضي الدولة والفتوي والتشريع وهيئة مفوضي المحكمة الدستورية العليا. نص المادة 170 من الدستور يكلف الشعب بالكامل بإقامة العدالة إذن تعريف السلطة القضائية هي الجهة القائمة علي تحقيق العدالة وبذلك استطيع ان اضم النيابة العامة. * المساء: هل سيتم تعيينات جديدة للنيابة المدنية في حالة استبعادها عن هيئة قضايا الدولة؟ ** المستشار محمد الوصال: نعم بالطبع يتم إنشاء 4000 درجة قضائية بمرتباتهم حتي يتم تعيين 4000 عضو نيابة جديد إذن أعين 4000 عضو أفضل أم أعين 2000 عضو وحتي تعمل النيابة المدنية. مؤتمر الاتجاهات التشريعية الحديثة الذي عقد في إحدي كليات الحقوق 2010 وقيم فيه تجربة هيئة التحضير في المحاكم الاقتصادية وأشادوا بها بشكل كبير. المشكلة الرئيسية هي ان الدستور المصري يعمل تحت ضغوط ولذلك عمل في إطار خارج القواعد الموضوعية التي تحكم وضع الدساتير هذا ما يحدث الآن بمعني ان جميع المصريين لابد أن تدافع عن حق لجنة نظام الحكم وأعضاء الجمعية التأسيسية في العمل دون ضغوط سواء كانت ضغوطا داخلية أو خارجية والضغوط الداخلية تتمثل في موقف المستشار حسام الغرياني تحديدا. المفترض عندما نشكل دستور أي دولة نشكل لجاناً نوعية وكل المقترحات تطرح علي اللجنة النوعية. مشكلة النائب العام الخاصة بالمادة 227 لم تخرج إلي لجنة نظام الحكم إنما فرضت من مجموعة معينة صغيرة جدا داخل لجنة الصياغة نتيجة ضغوط معينة وهذا نرفضه. نحن نقول ان هناك ضوابط موضوعية لكتابة الدساتير تلزم جميع اعضاء التأسيسية وكل الشعب المصري لديه مقترح للعرض علي اللجنة المختصة وتخرج بتقرير تحدد فيه ما يصلح وما لا يصلح. بدون مقابل * المساء: كيف يمكنكم مواجهة ضغوط المستشار الغرياني؟ ** المستشار سامح سيد: أعلنا موقفنا مما تنتهي إليه لجنة نظام الحكم سوف نؤيدها طالما تعمل بحرية وبالنسبة للاستفتاء سواء انتهت اللجنة التأسيسية إلي ما انتهت إليه لجنة نظام الحكم أو غيره فالاستفتاء ليس خاضعا للمساومة نحن سنصر علي الاستفتاء أيا كان الوضع هو حق للمواطن قبل أن يكون واجبا عليه ونحن أعلنا ان الاستفتاء بالنسبة لهيئة قضايا الدولة بدون مقابل وحق المواطن المصري في ابداء رأيه. * المساء: ما رأيكم في الاقتراح القائل بهيئة مفوضين "المفوضية العليا للانتخابات"؟ ** المستشار سامح سيد: المفوضية العليا نظام معمول به في كل الدول وأثني علي الجمعية التأسيسية في اتخاذ هذا المبدأ وبالنسبة لإشراف أساتذة الجامعات المقترح عشر سنوات اشرافاً قضائياً وبعدها يحق للمفوضية انتداب آخرين غير القضاة وليس لدينا كقضايا الدولة ان من يتمتع بالحيدة والنزاهة أن يشاركنا الاشراف رؤساء المفوضية العليا سوف يختارون من محكمة النقض ومحكمة استئناف القاهرة ومجلس الدولة وتم اقصاء هيئة الدولة والنيابة الإدارية اي لا يكون لها ممثل في المفوضية. مجلس الدولة * المساء: ما رأيك في الأصوات التي تنادي باعادة النظر فيما وصلت إليه لجنة نظام الحكم؟ ** المستشار محمد حسن علي " نائب رئيس مجلس الدولة ": بشكل عام أنا عندي جمعية تأسيسية تعمل منذ 6 أشهر وقسمت عملها إلي نوعية وعهدت إلي لجنة نظام الحكم ان نقوم بالدراسة واعداد باب السلطة القضائية وليس معقولا بعد انتهاء اللجنة من الاستماع للهيئات القضائية وأخذت الآراء ووضعت تصورها الكامل للدستور.. نأتي اليوم نطرح ونعيد ما انتهت إليه لجنة نظام الحكم ومن ثم يصبح إهدارا للوقت والجهد.. وما قامت به لجنة نظام الحكم علي مدار فترة طويلة جدا ينبغي أن يناقش بموضوعية دون التعرض للضغط وبالنسبة لنا في مجلس الدولة لا توجد لدينا مشكلات والموضع المطروح علي الساحة مشكلة النيابة المدنية وهيئة قضايا الدولة. استقلال القضاء * المساء: هل أنتم موافقون علي الدمج بين الهيئات القضائية؟ ** المستشار محمد حسن علي " مجلس الدولة " : ما عرض علي مجلس الدولة تصريحات للوزير أحمد مكي والتي تعبر عن وجهة نظر خاصة به في مؤتمر العدالة 1986 وربط فيها بين * القضاء الموحد واستقلال القضاء وقال ان استقلال القضاء يتطلب وجود القضاء الموحد وفي بيان الجمعية العمومية تساءلنا ما علاقة القضاء الموحد باستقلال القضاء.. هل معني هذا القضاء الآن غير موحد وليس مستقلا؟ ** وأنا أقول ان القضاء الآن ليس مستقلا ويعني هذا ان القضاء غير مستقل.. ونحن كمجلس ادارة ناقشنا المسألة من زاوية ان الطرح عندما يقدم مشروعاً يعرض فيه مزاياه وعيوبه يمكن التغلب عليها وطرح القضاء الموحد كان طرحا في ظل عهد حسني مبارك وكان القضاة يتعرضون للضغوط وكان هناك رفض من جانب مجلس الدولة وقلنا ان العالم كله يتجه إلي التخصص في الفترة الحالية وليس من المنطق انه بعد أن كان لدينا قضاء متخصص فليس من المعقول ان نعود للوراء إلي القضاء الموحد وخاصة انه ليس له مبررات.. ولابد قبل طرح الجديد من عرض العيوب والمزايا للنظام القضائي المراد استبداله وطرحه للنقاش.. فكرة القضاء الموحد في حاجة للطرح والدراسة بشكل مؤسسي وبالمتخصصين فقط. * المساء: ألا يتعارض دوركم التشريعي مع دوركم كقضاة؟ وهل هذا ينتقص من دور مجلس الشعب؟ ** المستشار محمد حسن علي : القسم التشريعي ليس بديلا عن مجلس الشعب هذا قسم قضائي والثاني قسم تشريعي ولا علاقة بين الاثنين.. ولكن يجب علي مجلس الشعب عند اصدار قانون أن يستعين بالخبرات الموجودة لدي واستطيع تحصين التشريع حتي لا يصطدم بقانون آخر أو الدستور.. نحن معاونون فقط لمجلس الشعب. النص في دستور 1971 كان موجودا في قانون مجلس الدولة ونص القانون يمكن الغاؤه وطلبنا في النص أن يتم النص علي التشريع وعدلوا عليه الإحالة. لدينا قسم قضائي وتشريعي وفني والقاضي في المحاكم ليس له علاقة بالتشريع والفني وهي فترات زمنية تقضي وفقا لقانون المجلس وبعدها نأخذ خبرة معينة لفترة زمنية وبعدها يترك القسم وليس له علاقة بالمحاكم وليس هناك تعارض بين المحكمة وقسم الفتوي والتشريع والقاضي ينتدب فترة زمنية معينة لرئاسة احدي ادارات فتوي التشريع وبعدها يتركها ويذهب للمحكمة أو هيئة المفوضية فكلها تنقلات داخل الهيئة. أوضح.. إذا كان هناك حاجة إلي سرعة الحكم في قضايا عاجلة.. فنحن نحكم فيها بعد ساعة وكنا نقوم بالتأجيل ساعة أو ساعتين والحكم يصدر بعد ذلك في نفس اليوم حكم في قضية حازم أبوإسماعيل وغيرها. * المساء: كيف يمكن حل مشكلة عدم اتساق التشريعات مع الدستور في ظل عدم فهم بعض أعضاء مجلس الشعب للقوانين وعدم سلامة النوايا كما حدث في بعض الانتخابات سابقا فكيف نحصنها؟ ** المستشار احمد خليفة " النيابة الإدارية " : هناك حصنان في مصر.. الحصن الأول هو المحكمة الدستورية العليا والثاني هو مجلس الدولة وهو يراجع دستورية القوانين ويحال إليهما النصوص للحكم علي دستوريتها. * المساء: ولكن هذا يكون بعد إقامة الدعوي؟ ** المستشار أحمد خليفة: هذه أمور طبيعية هناك نواب للشعب يتابعون القوانين ويعرفون الظروف الاجتماعية للبلد ونفترض فيهم جميعا الاخلاص وان يحترموا الدستور لكن إذا كان هناك مخالفة صارخة كما تقول فإنه مع أول تطبيق للقانون يتم الطعن عليه. الرقابة المسبقة * المساء: كيف يمكن تحصين القونين من مخالفتها للدستور قبل تطبيقها؟ ** المستشار محمد حسن علي: نحن نرفض الرقابة المسبقة فمثلا قانون العزل السياسي انتقده كثيرون فإما أن تتصدي له النيابة من نفسها أو تقام دعوي أمام المحكمة وتحيلها إلي القضاء الاداري وهكذا حتي نصل بالتشريع إلي الدستورية فالاعتراض علي التشريع يساعد في تقليل اخطاء السلطة التشريعية. * المساء: باب السلطة القضائية في الدستور الجديد طلب القضاة حذف المواد 178 و179و227 و232 وهل هذا تدعيم للقضاء الموحد حيث يريدون اضافة المواد 173 و174 و175 بشكل عام عن القضاة؟ ** المستشار محمد حسن علي " مجلس الدولة " : لم اطلع علي المواد نفسها لكن في حدود علمي انه تم طرح السلطة القضائية كثلاث جهات ويتم الابقاء علي هيئة قضايا الدولة كهيئة وكانت المحكمة الدستورية قد تقدمت باقتراح في الجمعية التأسيسية ان اثر الحكم الدستوري لا يؤثر علي مجلس الشعب ولا انتخابات الرئاسة وان يستمر الاثنان حتي نهاية مدتيهما ويطبق الحكم علي ما بعدهما. * المساء: ما هو دور الادارية العليا بعد قرار المحكمة الدستورية بحل مجلس الشعب؟ ** المستشار محمد حسن علي: المحكمة الادارية حكمت بزوال المصلحة بعد أن حكمت المحكمة الدستورية بعدم دستورية انتخابات مجلس الشعب وحكمها هو النافذ. * المساء: هل انتداب مستشار مجلس الدولة لجهة ادارية يحد من المشاكل الادارية لدي الجهة؟ ** المستشار محمد حسن علي : المستشار القانوني لدي جهة معينة يقدم رأيه للوزير أو الشخص المسئول والمفترض ان وجود المستشار يحد من وجود المنازعات. * المساء: هل مجلس الدولة يوافق علي حل هيئة قضايا الدولة وان يحل محلها الادارات القانونية في كل جهة وهل ستكون بنفس الكفاءة؟ ** المستشار سامح سيد " قضايا الدولة " : برغم الكفاءات الموجودة في الهيئة الا انها تخسر قضايا كثيرة بسبب نقص المستندات وعدم التعاون.. وعند تشغيل الادارات القانونية بعد تدريبهم وكفالة الحيدة والاستقلال لهم يمكنهم ان يؤدوا دورهم بكفاءة بدلا من الهيئة. تعديل تشريعي * المساء: بعض المحامين غير مقيدين بنقابة المحامين ولا يحق لهم ممارسة المهنة؟ ** المستشار سامح سيد: هؤلاء المحامون توصيفهم القانوني باحثون قانونيون ويتطلب الأمر تعديلا تشريعيا لتحويل صفاتهم إلي محامين.. كيف نتخلي عن هيئة قضايا الدولة وننتظر من الادارات القانونية أن تقوم محلها في ظل عدم تدريبهم؟ فالمستشار ينظر في المشكلة ويستمع لكل الاطراف ثم يرفع تقريره مثل نيابة النقض فهو قادر في حال تأكده من تورط شخص ما ان يأمر باحضاره فلو تم إنشاء النيابة المدنية سنكون أمناء علي الدعوي المدنية مثل النائب العام فهو مسئول عن الشق الجنائي وأنا مسئول عن الشق المدني فمثلا عند تسليم قطعة أرض تابعة للحكومة يستولي عليها طرفان فالدولة ليست ممثلة في هذه القضية ويتم عقد جلسات وتصدر احكام ثم نفاجأ بأن أرضاً مملوكة للدولة قد تم الاستيلاء عليها وفي هذه الحالة هناك قوالب قانونية نسير عليها فنطلب من الشهر العقاري توضيح ما إذا كانت هذه الأرض ملكا للدولة فإذا لم يرد نحيل الأمر للنيابة الإدارية خلال 48 ساعة وقد نرسل للأوقاف لمعرفة هل الأرض عليها وقف أم لا ونكتبه في التقرير. بالنسبة لهذه النقطة مبدأ الحياد واستقلال القاضي غير موجود في مستشاري هيئة قضايا الدولة والمواجهة بين الخصوم غير موجودة. طبيعي قضايا الدولة والقضاء العادي يطالب بالاستقلال عن وزارة العدل فمطلب الاستقلال والحياد مطلب كل الهيئات القضائية.. مسألة المواجهة بين الخصوم حق يراد به باطل حيث يجب اعلان الخصوم ليتم مواجهتهم ببعضهم ويقدم دفوعاتهم ومذكراتهم لكن للأسف يريدون ابعاد النيابة المدنية التي يطالبون بها عن هيئة قضايا الدولة. * المساء: ما رأيكم في الأسلوب الذي يتم به اعداد الدستور الجديد؟ ** المستشار حسن البدراوي " مجلس الدولة ": الدستور ملك للشعب وتتولي مجموعة من القانونيين والعاديين من ذوي الخبرة اعداده وعرضه علي الشعب للاستفتاء وتضع في حسبانها التركيبة الاجتماعية للشعب بالظروف الاقتصادية وحينما تطرح احدي الجهات منظومة لكيفية ادارتها ليس من قبيل الحق المكتسب ولكن من قبيل انها عملت في هذا المكان والرأي الأول والأخير سيكون للشعب ويتعين علي من يضع الدستور أن يضع في حساباته ما تطرحه هذه الهيئات من افكار لحسن سير العملية القضائية حتي لا ترفضه فئات الشعب في الاستفتاء مما يعطل الحياة السياسية في مصر ويكلف الدولة مبالغ طائلة في وضع دستور جديد. * المستشار محمد الوصال: الدول التي تتعامل بالقضاء المزدوج 5 دول فقط منها مصر وفرنسا وبلجيكا أما باقي الدول تتعامل بنظام القضاء الموحد ونحن نرجح مسألة القضاء الموحد لمواجهة التنازع الايجابي والسلبي وهناك فرق بين الفتوي والتشريع في مصر وأنا هنا اتضامن مع الجمعية العمومية بشأن الغاء الندب وكنت أتمني من المستشار الغرياني يؤيد ذلك وسؤالي للمستشار محمد حسن ما سبب تأييد عدد من مستشاري المجلس في التأسيسية وأبرزهم ماجد شبيطة تحديدا في وجود نص مبهم لقضايا الدولة هو يؤيده بينما صار وراء نص مجلس الدولة حتي خرج تفصيليا في الدستور لماذا استبعد تدخل المشرع بالنسبة لمجلس الدولة واجيز تدخل المشرع في اختصاص قضايا الدولة هو موقف متناقض؟ ** المستشار محمد حسن: بالنسبة لإدارات الفتوي في رأي معين يكون منسوبا إلي جهة أمام مجلس الدولة وليس إلي شخص من اصدر الفتوي وأي شخص كان له رأي مسبق في الموضوع يتنحي عن نظر الدعوي ولو اصبح رئيس دائرة وعضويها يشترك في الحكم ويراعي في توزيع العمل القضائي في توزيعات المحاكم انني قد أكون مستشارا أو منتدبا من جهة كالتربية والتعليم أو الصحة وقد أكون تبنيت آراء قانونية في جهة تتعارض مع الفتوي هنا نبحث عن المستشار المنتدب لهذه الجهة ونبعدها عنه حتي لا يحدث تعارض في الآراء. * المستشار محمد الوصال: المستشار الغرياني وضع لائحة لأعمال الجمعية التأسيسية وهو أول من خالفها وهذه هي المشكلة.. لجنة نظام الحكم عملت باب السلطة القضائية وأعطته للجنة الصياغة وفي اليوم الثاني خرج المستشار الغرياني بأبواب معينة معتبرا ذلك باب السلطة القضائية الذي ستعتمده لجنة نظام الحكم فنزل الدكتور جمال جبريل والدكتور محمد محيي الدين إلي لجنة الصياغة فنفوا جميعا علاقتهم بهذا المشروع الذي قدمه الغرياني وهذا هو سبب المشاكل. مراقبة القضاة * المساء: الرقابة الإدارية لها دور علي مراقبة أعمال القضاة وجاءت محكمة النقض وألغت هذه الرقابة فهل هناك رقابة علي القضاة؟ ** المستشار محمد حسن " النيابة الإدارية " : التفتيش القضائي الموجود يفتش بشرط ان تأتي من خلال شكاوي وليس بأساليب التنصت والتجسس تليفونيا ومن يدان يحصل علي العقاب المناسب وهناك تفتيش يجري من الداخل والقاضي شأنه شأن أي وظيفة أخري يحاسب إذا اخطأ. * المساء: وماذا عن مشاكل النيابة الإدارية؟ ** المستشار أحمد خليفة " النيابة الإدارية " : مشكلة النيابة الإدارية كانت قبل الثورة وبعدها ولم يتغير الحال بالنسبة لها والنظام السابق كان يتعمد تمهيش النيابة الإدارية وتراجعت صلاحياتها بعد أن تفشي استبداد النظام وقبل الثورة في عام 2010 اقترح أحمد نظيف إلغاء النيابة الادارية بطريقة شيك عندما قال إنه سيتم تدشين نصاب مالي 100 ألف جنيه حتي يذهب للنيابة الادارية ومن يقل عن هذا النصاب ليس من حقه الذهاب إليها واعترضنا علي هذا وتم إلغاء هذا القانون وحدث ما يشبه انتهاك لاختصاصات النيابة الإدارية وفي عصر هذه الحكومة واعداد الدستور الحالي نحن نطالب بنص دستوري يكفل لنا الحماية والاستقلال. أي نمنع تدخل السلطة التنفيذية والتشريعية في عمل السلطة القضائية وفي رأيي ان الجمعية التأسيسية تتعامل مع باب السلطة القضائية بنوع من الغموض ويجب ان بحث عن مطالب الشعب المصري نحن لدينا عدالة بطيئة ولها سببان الموارد البشرية من القضاة والثاني القوانين المطبقة وحتي أسرع العدالة يجب تبسيط الاجراءات بتعديل تشريعي وفي نفس الوقت أعيد استغلال الموارد البشرية. ** المستشار سامح سيد: بخصوص باب الادعاء هناك نيابة عامة تحتها المدنية تحتها الإدارية هذا الباب خرج من لجنة نظام الحكم تم تعديله في لجنة الصياغة وتم الغاؤه. ** المستشار أحمد خليفة: ما سمعناه سوف يتم النص علي النيابة الإدارية بأنها هيئة قضائية مستقلة تتولي التحقيق في المخالفات الادارية والفساد والادعاء التأديبي. التنسيق بين الجهاز الرقابي والجهاز القضائي أول أساسات العمل والجهاز المركزي للمحاسبات في العهد السابق لم يكن يملك يتوجه إلي النيابة الادارية والوضع الحالي غامض ايضا ونحن نطالب كنيابة ادارية ايضا بالمساواة التامة مع الهيئات القضائية الأخري. * المساء: ماذا عن قضية تبعية وصلاحيات خبراء وزارة العدل أيضا؟ ** المستشار أحمد خليفة: الخبراء يقدمون تقارير فنية تعرض علي القضاة ووظيفة الخبير مهمة ويجب أن يحصل علي استقلاله الوظيفي لكن في أي دولة في العالم الخبير ليس قاضيا. نحن نصر علي الاختصاصات والبلد كانت تعاني من الفساد الكبير ونحلم من أجل مستقبل بوضع قواعد تؤدي عمل أفضل من أجل حصول المواطن علي حقه ونحن أمان للمواطن ومكافحة الفساد عمل مؤسسي محمي بالدستور والقانون ونحن حماية للحقوق والحريات. * المساء: ما رأيكم فيما يتعلق بمشاركة القضاة في الاستفتاء القادم؟ ** المستشار أحمد خليفة: دورنا يتمثل في توعية المواطن حول أهمية ما نطالب به ومسألة اننا سنقف ضد الاستفتاء وعدم المشاركة أمر غير مطروح علي الاطلاق. ** المستشار سامح سيد: إذا كنا نتحدث عن وجود تعارض مصالح بين الهيئات القضائية وبعضها البعض فنحن الاساس في عام 1875 انشئت الهيئة بعدها انشئت المحاكم الأهلية وفي عام8318 انشيء مجلس الدولة واستعانوا بمستشارين من هيئة قضايا الدولة بقيادة السنهوري وأخذوا منا الفتوي والتشريع ومراجعة العقود الادارية والمحاكم التأديبية وفي عام 1954 انشئت هيئة النيابة الادارية والمحكمة الدستورية العليا كان منها الدكتور عوض المر رحمه الله الذي ينتمي لنا نحن نتحدث من أجل مصلحة مصر وتطبيق العدالة الناجزة.
