على مسؤولية منير فخرى عبدالنور، هناك وزير للتربية والتعليم أراد أن ينقى الكتب المدرسية من التمييز ضد الأقباط، فرفضت الإدارات التعليمية إرادته وواجه رفضاً ومماطلة من واضعى المناهج وكأن هناك مافيا متطرفة أكبر وأقوى من الوزير نفسه. وطبقا لما قاله عبدالنور فى هذا الحوار فإن البابا شنودة بكل ما له من مكانة لدى المصر+يين تدخل فى أزمة وفاء قسطنطين وربط عودته إلى الكاتدرائية وحضور أعياد المسيحيين وإنهاء اعتكافه، بعودة وفاء قسطنطين، وكأنه يقول: إما أن تتحرك القوى السياسية جميعاً وتجد وفاء وتسلمها إلى الكنيسة وإلا فلن أحضر العيد، بكل مايحمله ذلك من خطورة، حتى تدخل الدكتور زكريا عزمى واحتوى الأزمة. منير فخرى عبدالنور سكرتير عام حزب الوفد وأحد السياسيين الأقباط الذين يتميزون بالحكمة والتروى، يؤمن بالليبرالية والدولة المدنية وفصل الدين عن السياسة.. ولكنها المرة الأولى التى يتحدث فيها بهذه الجرأة عن تدخل الكنيسة فى السياسة، وإدارة النظام لملف التوتر الطائفى. ■ قُلتَ إن المواءمات الأمنية والسياسية هى سبب التوتر الطائفى فى مصر فماذا كنت تقصد؟ - أقصد المنهج الذى يتبعه نظام الحكم منذ عدة عقود والقائم على المواءمة والتوازنات خاصة لأسباب أمنية وسياسية، مما أدى أحياناً إلى تجاهل المشاكل وعدم التصدى لها أحياناً أخرى، وإلى عدم تنفيذ القانون وإيقاع الجزاء الرادع على المخطئ فتفاقمت المشكلات، ومن أمثلة المواءمات السياسية جلسات الصلح التى أعتبرها «ضحكا على الذقون» وأنا أرى أن عقد هذه الجلسات ما هو إلا محاولة للهرب من تنفيذ القانون.. والأجدى بالطبع هو تطبيق القانون على المخطئ أيا كان. ■ أى قانون تقصد؟ - قانون ازدراء الأديان، من يرتكب هذه الجريمة عليه أن يعقاب أياً كان دينه، وكل القوانين غير المفعلة والخاصة بالحماية من التمييز، فيجب تفعيل النصوص الخاصة بالتمييز فى قوانين العقوبات، وتفعيل قانون الرقابة على المصنفات لمنع توزيع الكتب والأشرطة التى تتضمن خطباً تهاجم الأديان وهكذا. ■ وماذا عن المواءمات الأمنية؟ - مثلا طلب بناء الكنائس، كلما قدم طلب ببناء كنيسة، رأى الأمن أن بناءها سيغضب البعض فيفضل الرفض تجنبا للمشاكل.. هذا الموقف خاطئ لأنه إما أن للمسيحيين حقاً فى بناء هذه الكنيسة فى هذا المكان، أو لا، والمسألة لابد أن تحكمها ضوابط واضحة للقبول أو الرفض.. من واجب الدولة تنفيذ القانون ولكنها للأسف لا تفرض سلطان القانون ولا تؤكد سيادته على الأقل فيما يخص هذه القضية. ■ وهل يوجد قانون لبناء الكنائس؟ - هناك ما يسمى الخط الهمايونى، وشروطه العشرة المعروفة بشروط العزبى بك لبناء الكنائس وترميمها. ■ لكنها موضوعة منذ عام 1932؟ - طبعا ليس منطقيا أن أكون فى عام 2010 وأطبق قانوناً منذ عام1932 ، ورغم قدمه وعدم مواكبته للعصر إلا أنه أيضا لا يطبق، ولذلك فالمطلوب إصدار قانون جديد عصرى ينظم عملية بناء دور العبادة، ويأخذ فى الاعتبار ثقافة العصر وقيم حقوق الانسان، وحكم الدستور الذى يتيح حرية إقامة الشعائر الدينية. ■ إذا كانت الحكومة لا تطبق القانون فى بناء الكنائس فعلى أى أساس يتخذ مثل هذا القرار؟ - يقدم الطلب رسميا أولا ببناء الكنيسة ثم يتم الاعتماد بعد ذلك على التوصيات وعلى من يستطيع الوصول إلى المسؤولين والى الرئيس للحصول على الموافقة.. هكذا يتم التصريح ببناء الكنائس فى أغلب الأحيان. ■ تعنى أن الكنائس تبنى ب«الواسطة»؟ - نعم الواسطة وراء كل كنيسة مبنية حديثا. ■ هل حدث أن توسطت شخصياً فى بناء كنيسة؟ - نعم توسطت عدة مرات، مرة لمطرانية فى أسوان، وقد ساعدنى الدكتور أسامة الباز فى الحصول على الموافقة، ومرة ثانية لبناء كنيسة فى البحيرة.. ولكن مثلا فى مرة ثالثة قمت بمحاولات لا حصر لها لإعادة فتح كنيسة فى جرجا -بلدى- وتحديدا فى قرية «نجع القصرية» حيث كانت قد أُغلقت بعد مقتل الرئيس السادات وأحداث أسيوط، وحاولت جاهدا من خلال الأجهزة الأمنية وفشلت فشلا ذريعا ومازالت مغلقة حتى الآن وكانت مبرراتهم أنها منطقة «قلق» رغم أن هذه القرية تبعد عن أقرب كنيسة ب10 كيلومترات وهو ما يعد معاناة للمسيحيين فى هذه المنطقة. ■ قال لى المستشار محمد الدكرورى فى حوار سابق معه إنه لا يوجد مشروع قانون «لبناء دور العبادة الموحد» أصلا، مشيرا إلى أن عدد الكنائس الموجودة يكفى ويزيد؟ - مع احترامى للمستشار الدكرورى لكن مسألة عدد الكنائس خارجة عن اختصاصه، فليس هو من يقرر العدد الكافى، وإذا قال إنه لا يوجد مشروع قانون بهذا الاسم، أرد عليه بأنه يوجد مشروعان قدمهما مجلس حقوق الإنسان من خلال أعضائه الموجودين فى مجلس الشعب، منهم النائبة جورجيت قللينى، والمشروع الثانى قدمه نائب شبرا ورئيس لجنة الاقتراحات والشكاوى فى مجلس الشعب. المشروعان موجودان ولكن عليهما اعتراضات. ■ ممن؟ - تردد منير فخرى عبدالنور قليلا ثم قال: ذكر لى الدكتور مصطفى الفقى أن للبعض اعتراضات قانونية وهناك آخرون يرون عدم ملاءمة إصدار هذا القانون فى الوقت الراهن. ■ هل تتفق مع الأنبا بسنتى فيما قاله بأن حل التوتر الطائفى يكمن فى الموافقة على مشروع قانون دور العبادة الموحد؟ - لا.. لن يحل ذلك المشكلة.. هو جزء من الحل، ولكن الأنبا بسنتى رجل دين فطبيعى أن يربط الحل ببناء الكنائس، وأعتقد أن الحل ليس سهلا لأن المسألة أصبحت لها علاقة بالثقافة التى تأتى من المدارس والإعلام وأصبحت مرتبطة بغياب الديمقراطية. ■ وكيف أدى غياب الديمقراطية إلى التوتر الطائفى فى مصر؟ - عندما قامت ثورة 1952 لم يكن ضمن قيادتها قبطى واحد، فلجأ النظام إلى المؤسسة الدينية لكى يكون على اتصال بالأقباط فى البداية من خلال الوزير التكنوقراطى القبطى مثل كمال رمزى ستينو أو كمال أبادير أو إبراهيم نجيب، ثم بعد ذلك بالاتصال المباشر، فعلى سبيل المثال كان هناك اجتماع دورى بين السيد سامى شرف والأنبا صموئيل، كما كان للأستاذ محمد حسنين هيكل إسهامات فى الاتصال بين الكنيسة والنظام، فمن خلاله مثلا قامت الدولة بالتبرع بمبلغ 150 ألف جنيه وكان مبلغا كبيرا فى بداية الستينيات لبناء كاتدرائية العباسية. ومع قتل الديمقراطية غابت الزعامات المدنية القبطية فاضطرت الكنيسة إلى ملء الفراغ وأصبح هناك «رأى قبطى» فى حين إنه فى الماضى لم يكن هناك شىء يعرف بالموقف القبطى إنما كانت للزعامات المدنية القبطية مواقف مختلفة وفقاً لانتماءاتها السياسية والحزبية والأيديولوجية، فإن راجعنا التاريخ الحديث سنرى أن منهم من وقف مع عرابى فى ثورته ومنهم من عارضه، ومنهم من شارك سعد زغلول فى ثورة 1919 ومنهم من تحالف مع الإنجليز، ومنهم من كان عضواً فى لجنة الدستور ومنهم من أطلق عليها «لجنة الأشقياء»، وداخل لجنة الدستور منهم من طالب بالتمثيل النسبى للأقباط ومنهم من عارضه، ثم منهم من أيدَّ إسماعيل صدقى، ومنهم من وقف مع النحاس، وحين انفصل مكرم عبيد عن الوفد هناك من الأقباط من خرج معه ومنهم من ساند النحاس بل ورد عليه بإصدار «الكتاب الأبيض». لكن مع ظهور الرأى القبطى كان من الطبيعى أن يقابله رأى مضاد ومع خلط الأوراق والمفاهيم انقسم المجتمع وتاهت فكرة الوطن. ■ وكيف ساهم الإعلام فى الشحن الطائفى؟ - فى مرحلة من المراحل تم إعطاء مساحات هائلة للبرامج الدينية والخطاب الدينى الإسلامى الذى امتلأ بالهجوم على الديانة المسيحية بشكل متكرر، وحتى تحدث مواءمة فى مرحلة لاحقة سمحوا لقنوات فضائية مسيحية بالبث، وهذه جريمة فى حق الوطن أن تكون هناك قنوات للدين الإسلامى وأخرى للدين المسيحى وكأنها حرب فضائية يتبارون فى تشويه كل منهما للآخر والتحريض المتبادل، وأعتقد أن هناك ثلاث مناطق يجب ألا يلعب أحد فيها فيما يخص الوحدة الوطنية، المدرسة والجيش والإعلام، فالتقليل من قيم المواطنة فى هذه المناطق الثلاث خطير جدا.. فأبناء هذا الوطن على قدم المساواة فى المدارس نتعلم نفس العلوم بنفس الطريقة ولا يجب استغلال المدارس فى بث أفكار تدمر المجتمع، وفى الجيش نحن نحارب سويا المسلم والمسيحى حفاظا على هذا الوطن الذى هو وطننا جميعا وعلى قدم المساواة، وفى الإعلام خاصة إعلام الدولة يجب أن يعامل الجميع بلا تفرقة.. ولو حدثت تفرقة فى هذه المناطق الثلاث فتأكدى أنه لن يوجد وطن لا للمسلم ولا للمسيحى. ■ والحل؟ - الحل واضح، بالنسبة لإعلام الدولة يجب أن تكون رسالة الوطن الجامع والحامى لجميع أبنائه رسالة واضحة تعلى قيم المواطنة والمساواة، أما بالنسبة للإعلام الخاص وأعنى الفضائيات فلا أعرف كيف تحل.. «ما خلاص اتعكت»، فقد تم للأسف تديين الإعلام، وعلى المسؤولين الجلوس للتفكير فى حل.. هل سيتم سحب الرخص من القنوات أو فرض رقابة ما! لا أعرف بالضبط. ■ يتهم البعض، وأنت منهم، التعليم بأنه يكرس للفتنة فما هى أدلتك ومن أى منطلق تأتى ثقتك فى توجيه هذا الاتهام، ولا تجبنى بعموميات أرجوك؟ - سأسرد لك وقائع رويت لى من أصحاب الشأن طالما أنكِ لن تقبلى بالعموميات، ففى مجلس حقوق الإنسان قامت إحدى العضوات المشهود لها بالكفاءة وهى الدكتورة زينب رضوان- وهى أيضا وكيلة مجلس الشعب حاليا- بعمل دراسة ومراجعة لبعض المناهج التعليمية لمعرفة مدى مطابقتها لقيم حقوق الإنسان فتوصلت إلى أن هذه المناهج فى جميع مراحلها من ابتدائى حتى الجامعة تقوم بالتمييز ضد ثلاث فئات.. تميز ضد كل ما هو أسود، تميز ضد المرأة، وتميز ضد كل من هو ليس مسلماً. والأخطر أنها وجدت فى الكتب المدرسية الرسمية للوزارة ثلاث صفحات كاملة منقولة نصاً من كتاب سيد قطب «معالم على الطريق» وهذا ليس مجرد كتاب عادى إنما من الكتب التى تعد أساس فكر الجماعات التكفيرية.. كما أخبرنى الدكتور حسين كامل بهاء الدين، وزير التعليم الأسبق، أنه حاول جاهداً تنقية المناهج التعليمية مما تخللها من أفكار تكرس التمييز لكنه ووجه بمقاومة شديدة حتى فشل مسعاه. ■ مقاومة ممن؟ - من المدرسين والمديرين ووكلاء الوزارة وواضعى المناهج. ■ ولكنه الوزير؟ - الوزير لن يراجع كل صفحة فى الكتب، إضافة إلى أن الأزمة ليست فى المناهج فقط إنما فى طريقة شرح المنهج وهذا لا يستطيع الوزير التحكم فيه. وقد أخبرنى بهاء الدين أيضا أن عدداً كبيرا من كتب الوزارة لا يُدَرّس فى حين يتم تدريس الكتب البديلة الخارجية، إضافة إلى إغفال تحية العلم.. إلى آخره من ممارسات تهدد مستقبل التعليم الذى هو أساس الوطن.. وأنا أعتقد أن هذا مخطط واضح وصريح فهناك من يستهدف السيطرة على الجهاز التعليمى باستهداف كليات المعلمين نفسها للسيطرة عليها وعلى أفكار طلبتها لإغراق المدارس بهم وتربية أجيال تسير على نفس هذا النهج. ■ هل تقصد الإخوان المسلمين؟ - أقصد التيارات المتطرفة بشكل عام، بل إن هناك مؤسسات لا تعين أقباطا أو تحدد نسبة ضئيلة لا يمكن تجاوزها، وعموما هذا التمييز الموجود فى الاعلام وفى التعليم أدى إلى أن رفض بعض المواطنين والأسر على المستوى الشعبى التعامل بأى شكل مع الأقباط، كما أن هناك أطفالا وتلاميذ فى مدارس يرفضون اللعب مع زملائهم لأنهم مسيحيون، وشركات لا تعين إلا المسلمين فقط، ولأن لكل فعل رد فعل مضاد تجدين للأسف نفس الشيء يحدث من الطرف الآخر، وكل ذلك نتيجة لمناخ طائفى ساد بسبب انتشار ثقافة فرقت بين المصرى وأخيه المصرى. ■ دائما ما يتردد أن الحكومة تخون المسيحيين لذا لا تأتى بهم فى بعض المناصب الحساسة .. هل الحكومة نفسها متطرفة وليس بعض طوائف الشعب فقط؟ - للرد على هذا السؤال سأرصد مجموعة من الأمثلة: أولا توجهات الرئيس مبارك نفسه وأنا لمستها شخصيا وخبرتها بطريق مباشر وغير مباشر.. الرجل شعوره طيب للغاية تجاه المسيحيين. ■ وماذا عمن هم حوله؟ - تعاملت مع الدكتور أسامة الباز حين كان قريبا من مؤسسة الرئاسة وهو رجل منفتح ومؤمن بالمواطنة ومواقفه كلها تؤكد ذلك، كذلك تعاملت فى قضايا حساسة جدا مع الدكتور زكريا عزمى والرجل تدخل بشكل رائع وحل العديد من المشكلات. ■ هل لى أن أعرف فى أى موضوعات تدخل الدكتور زكريا؟ - لا، أرجو أن تعفينى، المهم أن الرجل كان متعاونا. ■ ما تراه أنت تعاونا قد لا يراه آخرون كذلك ثم إن لنا الحق فى معرفة كيف يتعامل رجال الرئيس مع أزمات الوطن؟ - وبعد محاولات مضنية مع الأستاذ منير ذكر الآتي: أيام أزمة وفاء قسطنطين كنت عائدا ليلاً من وادى النطرون بعد مقابلة البابا شنودة وقد فشلت فى إقناعه بالعودة إلى القاهرة بعد أن قرر الاعتكاف ورفض العودة إلا بعد عودة وفاء قسطنطين، وكنا على مشارف عيد واعتكاف البابا وعدم عودته كان سيتسبب فى أزمة أكبر، فاتصلت بالدكتور زكريا عزمى الذى تدخل ولم يهدأ له بال إلا بعد أن أجرى اتصالاته وتأكد من وجودها فى إحدى مديريات الأمن وأمر بتسليمها للبابا شنودة فى دير وادى النطرون. موضوع آخر حدث عام 2003 عندما كنت عضوا فى مجلس الشعب وتكلمت مع الدكتور مصطفى الفقى والدكتور يوسف بطرس غالى وكمال الشاذلى وطلبت أن يكون 7 يناير إجازة رسمية، فنصحونى بأن أتحدث مع الدكتور زكريا عزمى فى الامر وفعلت فقال لى دعنى أر، وهو ما يعنى أنه سيفكر فى الموضوع.. بعدها بيومين تقريبا سألنى دكتور زكريا سؤالين شعرت حينها أنه مهتم ويتابعه، وفعلا بعدها بأسبوعين فى خطاب الرئيس يوم23 ديسمبر من نفس العام بمناسبة عيد النصر أعلن يوم 7 يناير إجازة رسمية للبلاد. ■ إذا كان الرئيس ومن حوله شعورهم طيب فأين هى الأزمة إذن؟ - الأزمة على المستوى الأقل، فهناك مناصب من الصعوبة أن يتقلدها قبطى، مثل جهاز أمن الدولة، وبعض المناصب الحساسة الأخرى وبعض الأجهزة الرقابية، كذلك هل يعقل ألا يكون بين عمداء الكليات من هو مسيحى، كما أن هناك مؤسسات لا يقبل موظفوها أن يكون رئيسها مسيحياً والحكومة تفتقد الجرأة للوقوف أمام هذا التيار. ■ بعد أن تعددت الأسباب وتشابكت هل من مخرج واضح للخروج من نفق التوتر الطائفى؟ - الحل ليس سهلا ولن يتم بين يوم وليلة والمسألة تحتاج إلى تضافر الجهود ففى استطاعة كل واحد منا أن يساهم فى حل المشكلة من خلال سلوكياته وتصرفاته وتعاملاته مع إخوته فى الوطن. أما على المستوى السياسى فيجب البدء فورا فى بناء نظام ديمقراطى حقيقى قائم على الحرية والتعددية والمساواة بين كل المصريين ووضع نظام انتخابى يتيح تمثيل كل أطراف الجماعة الوطنية فى المجالس النيابية، وطرح مشروع عمل وطنى يتجمع المصريون حوله، وعلى المستوى التشريعى إصدار تشريعات تجرم التمييز بحيث تكون الكفاءة هى المعيار الوحيد لشغل الوظائف والمناصب، وإصدار تشريع لحل مشكلة بناء وترميم الكنائس وإعمال سيادة القانون وتنفيذ القوانين بحسم دون أى اعتبار للمواءمات والتوازنات السياسية. كذلك رسم سياسة تعليمية واعية تبدأ بتنقية المناهج الدراسية مما تخللها من أفكار تكرس الطائفية، ورسم سياسة إعلامية مسؤولة تعزز قيم المساواة واحترام حقوق الإنسان، والنهوض بالنشاطين الشبابى والرياضى لإتاحة التلاحم بين أبناء الوطن الواحد فى سن مبكرة. أخيرا مراجعة الخطاب الدينى بحيث يركز على المشترك بين الأديان وعلى جوهر الرسالات السماوية. ■ لنترك ممارسات الحكومة وما فيها من أخطاء، ودعنى أنتقل إلى ممارسات الكنيسة.. البابا كيرلس الذى سبق البابا شنودة كان زعامة روحية فقط فى حين أن الأخير زعامة خلطت الدين بالسياسة فهل لديك تفسير لذلك؟ - بدا متجاهلا للسؤال قائلا: أنا من أنصار فصل الدين عن السياسة. ■ فأعدت عليه السؤال: ولماذا خلط البابا الدين بالسياسة ؟ - الظروف تغيرت تغيرا كبيرا بين عهدى الأنبا كيرلس 1959 -1970وقداسة البابا شنودة، فكما سبق أن ذكرت فقد أرغمت الكنيسة على اتخاذ مواقف والتعبير عن رأى. ■ وكيف أرغم البابا شنودة على لعب دور سياسى؟ - شخصية البابا شنودة مختلفة فهو رجل علم وثقافة ورجل له كاريزما، ولأن الظروف تغيرت بين عبدالناصر والسادات اضطر البابا شنودة إلى اتخاذ موقف واضح من سياسة الدولة المشجعة لتيار التطرف وهو ما أدى إلى الصدام مع الرئيس السادات فى النهاية. ■ لو افترضنا جدلا صحة ما تقول فلماذا استمر البابا فى لعب نفس الدور رغم محاربة الدولة لتيارات التطرف هذه؟ - وهل يستطيع أن ينسحب؟ ■ بما أنك ضد خلط الدين بالسياسة إذن أنت ضد التصريحات التى فاجأ بها البابا شنودة الجميع بتأييده لترشيح جمال مبارك للرئاسة؟ - نعم.. ولكن أود التأكيد على حبى الشديد واحترامى للبابا شنودة فأنا أقدر مكانته وأصلى خلفه ولكن أرجوه ألا يتدخل فى الشأن السياسى. ■ لماذا؟ - لأنه فى هذه المنطقة لن نتفق فهو زعامة روحية ومقدسة ولا يجب أن نختلف معه. ■ لكنه ليس فقط رجل دين إنما هو مثقف وشاعر وصاحب وجهة نظر ومن حقه التعبير عن رأيه حتى ولو اختلفت معه؟ - أقدر كل ذلك ولكن رأيه هذا سيجر معه ملايين الأقباط. ■ الأنبا بسنتى قال لى إنه الرأى الخاص للبابا ولا يعبر عن رأى الأقباط؟ - لا يمكن أن نفرق بين المواطن والبابا ولا يمكن الفصل بين قدسية الزعامة الدينية للبابا وآرائه السياسية كمواطن. ■ هل تعتقد بأنه سيأخذ معه ملايين الأقباط دون تفكير منهم لمجرد قدسية البابا لديهم؟ - نعم مؤكد فيما عدا القليل سيشذون عن الأمر. ■ وهل أنت من هذا القليل؟ - فى هذا الموضوع أنا منهم، ولكن لى سبب آخر لرفضى هو أن البابا بهذه الطريقة يفتح الباب أمام آخرين للخلط بين الدين والسياسة، وأعتقد أن قوله سأنتخب الحزب الفلانى أو الشخص الفلانى وتدخله فى مثل هذا الشأن خطير جدا. ■ كثيراً ما كان البابا يواجه اتهامات بأنه يخلط الدين بالسياسة ولكنها المرة الأولى التى يلعب فيها سياسة بهذا الوضوح العلنى، فلماذا؟ - نعم، أنا معك ولكن هذا السؤال يوجه له.. وأعتقد أن النظام أرغم الكنيسة على لعب دور سياسى لملء الفراغ الناتج عن غياب الديمقراطية وعن غياب الشخصيات المدنية القبطية.
