رئيس لبنان الأسبق: الأيادى الخبيثة اخترقت الربيع العربى.. و«ترامب» أمر واقع (حوار)

قال الرئيس اللبنانى الأسبق، أمين الجميل، إن إعلان رئيس تيار المستقبل ورئيس الحكومة اللبنانية دعم ترشيح العماد ميشال عون رئيساً للبنان كان مفاجئاً، مشيراً إلى أن تحالف «14 آذار» انتهى.
ويفتخر «الجميل»، في حواره ل«المصرى اليوم» على هامش زيارته للقاهرة، بأن والدته ولدت في مدينة المنصورة، موضحاً أنه زار أقربائه في المنصورة مرتين إحداهما بدعوة من الرئيس الراحل أنور السادات.
ويتطرق «الجميل» في حواره إلى الوضع الذي يصفه ب«الدقيق» في لبنان، بالإضافة إلى أزمات المنطقة والحوار مع «حزب الله»، ووساطته مع الرئيس العراقى الأسبق، صدام حسين، لمنع الغزو الأمريكى للعراق.. وفيما يلى نص الحوار:
■ هل يتجه لبنان إلى حالة من الاستقرار بعد الانتهاء من الاستحقاق الرئاسى؟
- نتوقف سريعاً تجاه ما حدث في لبنان الفترة الماضية ونعترف بأن لبنان الدولة حافظت على حد كبير من الاستقرار في ظل كل هذه التطورات الدراماتيكية والمأساوية التي تشهدها بعض دول المنطقة، سواء في العراق وسوريا واليمن وليبيا، لبنان تمكن رغم وجوده في قلب هذه المنطقة وبالقرب من كل هذه الصراعات أن يحافظ على الحد الأدنى من الاستقرار، وهذا بفضل ثقافة الشعب اللبنانى، ثقافة الحوار والتواصل، والتى حافظنا عليها بالرغم من الظروف الصعبة التي تمر بها المنطقة والمتداخلة أيضاً في الوضع اللبنانى، فلبنان ليس بمعزل عن هذه الصراعات والنزاعات التي تعصف وتمزق المنطقة، ورغم هذا استطعنا أن نحافظ كما ذكرت لك على الحد الأدنى من الاستقرار في لبنان.
بقى موضوع المؤسسات، فتعثرت مسيرة المؤسسات رغم أن المؤسسات اللبنانية عريقة من حيث الممارسة والديمقراطية ومن حيث الحد الأدنى من الشفافية، فتعثر هذه المؤسسات جعلنا لم نتمكن من انتخاب الرئيس ولم نتمكن من تعيين الحكومة وانتخاب مجلس النواب بشكل طبيعى، اما الآن وفى الأيام القليلة السابقة تمكنا أن نتجاوز عامين ونصف العام من الفراغ المؤسساتى وانتخبنا الرئيس وشكلنا الحكومة، والآن نحن في سبيلنا لسن قانون انتخابات جديد تمهيداً لإجراء الانتخابات النيابية، وهذا يدل على أن لبنان يستعيد تدريجيا عافيته ويستعيد حسن سير مؤسساته وكذلك دوره كدولة متقدمة عريقة في الديمقراطية وعريقة في النظام المؤسساتى، وهذا أمر يفتح باب الأمل في المستقبل ولربما يؤسس لمزيد من الإصلاحات والمزيد من الاستقرار سواء على الصعيد الأمنى أو على صعيد حسن العمل في كل مؤسسات الدولة اللبنانية.
■ كان إعلان رئيس تيار المستقبل ورئيس الحكومة اللبنانية الحالية سعد الحريرى دعمه للعماد ميشال عون مفاجأة للكثيرين، فهل تفاجأت أنت بهذا الأمر أم جرت مشاورات بينك وبينه؟
- كانت مفاجأة، وتم التشاور بشكل خجول، رئيس الحكومة سعد الحريرى كان يعلم تماماً أن قرار تأييد العماد ميشال عون مجازفة، فكان عنده نوع من التردد من طرح هذا الأمر على حلفائه، ونحن تفاجأنا لما أخذ هذا الموقف العلنى بتأييد العماد ميشال عون، ذلك لعدة أسباب، السبب الأول في صراع مرير بين العماد عون وفريق الرئيس سعد الحريرى وهناك حملات بين الفريقين، والسبب الثانى المعطيات السياسية الداخلية فتركيبة التحالفات في لبنان كانت على نقيض تأييد الرئيس سعد الحريرى للعماد ميشال عون، والسبب الثالث الوضع الاستراتيجى والمعادلة الإقليمية حيث إن حزب الله وفريقه بدعم من إيران والفريق ميشال عون كان جزءاً لا يتجزأ من هذا التحالف، كان عنده توجه استراتيجى يتناقض تماماً مع توجهات الرئيس سعد الحريرى الذي هو حليف أساسى للسعودية، والجميع يعلم أن السعودية وإيران في حالة حرب في اليمن وغيرها وصراع سياسى وأيديولوجى ومذهبى، إذن هناك تناقضات كبيرة بين الجانبين لذلك كان هناك استبعاد أن يتم هذا الموقف من الرئيس سعد الحريرى، أما في النهاية الرئيس سعد الحريرى ارتأى أنه من مصلحته أن يسير في هذا الاتجاه وسار فيه دون مشورة.
■ بعد هذه التطورات ما مصير تحالف 14 آذار؟
- 14 آذار انتهى، فلم يبق هناك شىء اسمه 14 آذار.
■ كيف في رأيك حماية لبنان من شظايا الصراع الإيرانى السعودى الذي تشهده المنطقة حاليا؟
- ليس هناك أي وجه للمقارنة بين السعودية وإيران، فالسعودية، على حد السلطات السعودية، موقفها داعم دائماً للبنان وللسلطات اللبنانية والشرعية اللبنانية والجيش اللبنانى، وكان دائماً سعى للوحدة والسلام والاستقرار في لبنان، فكان دور المملكة مثلا أساسى في وقف الحرب اللبنانية في الثمانينيات بالدعوة لاتفاق الطائف، وكان مجهودا كبيرا من جانب المملكة، وكان مجهوداً وطنياً لبنانى لمصلحة كل اللبنانيين، بينما مشروع إيران مختلف عن مشروع المملكة في لبنان، حيث هناك دعم إيرانى مالى وعسكرى وسياسى لفريق معين من اللبنانيين على حساب الفرقاء الآخرين وهذا ليس سراً وهو واقع، والأمين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله أعلن مباشرة على التليفزيون أن هناك دعما مطلقا من إيران لفريق حزب الله بالمال والسلاح والعتاد وكافة أوجه الدعم، إذن ليست هناك أي مقارنة بين الموقف السعودى تجاه لبنان والموقف الإيرانى.
والوضع في لبنان دقيق ونحن من جانبنا نحاول جمع اللبنانيين، وأن يكون الاستقرار النسبى الذي يتمتع به لبنان يتركز بشكل أكبر على المؤسسات الدستورية اللبنانية وعلى الجيش اللبنانى دون سواه، وأن يستعيد لبنان سيادته على كامل أراضيه، بينما نعرف مثلا أن حزب الله يمارس سيادة ذاتية على الأرض اللبنانية وعلى حساب السيادة اللبنانية.
■ كيف قرأت جولة الرئيس ميشال عون التي بدأها بالمملكة العربية السعودية ثم قطر؟
- هذا مؤشر إيجابى ونحن نعول عليه، لا سيما أنه معروف للجميع علاقات الرئيس ميشال عون مع الفريق القريب من إيران، فمبادرة زيارة المملكة، كما ذكرت لك، شىء إيجابى، إنما العبرة بالتنفيذ، إلى أي مدى سيذهب هذا المنحى الجديد في السياسة؟
■ إذا عدنا سنوات للوراء، ذكرت تقارير أنك قمت بترشيح العماد ميشال عون في عام 1988 في ختام مدتك الرئاسية ليتولى الرئاسة؟
- هذا حديث غير دقيق، بموجب الدستور اللبنانى في آخر ولايتى الرئاسية لم نتمكن من إتمام الانتخابات الرئاسية فكان من الواجب أن تشكل حكومة مؤقتة لفترة وجيزة جداً، تجرى هذه الحكومة الانتخابات الرئاسية بأسرع وقت ويتسلم الرئيس اللبنانى من بعدى مقاليد الحكم، فقمت بتشكيل حكومة مؤقتة قوامها المجلس العسكرى وليس شخصا معينا إنما فريق عمل، المجلس العسكرى كان مؤسسة قائمة في ذلك الوقت، فسلمت المجلس العسكرى مسؤولية إدارة شؤون البلد وتأمين انتخابات رئاسة الجمهورية في أسرع وقت، فهذا ما أقدمت عليه، فلم أرشح العماد ميشال عون وقتها لرئاسة الجمهورية، ولم تكن إطلاقا صلاحية وتكليف الحكومة بشكل دائم وإنما بشكل مؤقت، وكان العماد ميشال عون وقتها هو رئيس المجلس العسكرى الذي كان قائماً في ذلك الوقت، حيث كان المجلس مكوناً من 6 أشخاص والعماد عون كان قائد الجيش.
■ كأن التاريخ يعيد نفسه، فقد قام بهذا الأمر أيضاً الرئيس الأسبق حسنى مبارك عقب ثورة 25 يناير بتسليم مقاليد البلاد للمجلس العسكرى في ذلك الوقت؟
- طبيعى عندما يكون هناك فراغ أن يتم اللجوء إلى مؤسسة قائمة، والمؤسسة العسكرية الأكثر جدارة وإمكانية في تحقيق هذا الهدف.
■ كيف ترى الدور الذي لعبته مصر طوال الفترة الماضية لمحاولة تقريب وجهات النظر بين الفرقاء اللبنانيين لإنهاء حالة الفراغ الرئاسى في لبنان؟
- في فترة «كامب ديفيد» تراجع دور مصر على الصعيد العربى، وخروجها من الجامعة العربية وانتقال مقر الجامعة لتونس، هذا عطل الدور العربى الشامل، فخروج مصر من الجامعة العربية في ذلك الوقت كان له أثر سيئ على الوضع العربى ككل، فلا يمكن لأحد أن يأخذ دور مصر على صعيد القيادة العربية، من هنا نتمنى أن تستعيد مصر في أسرع وقت عافيتها وأن تعود للعب دورها كاملاً لأن مصر هي دولة رائدة في العالم العربى على جميع الأصعدة ولعبت دورا طليعيا في خدمة جميع القضايا العربية، وفى الفترة الأخيرة حاولت مصر أن تساعد لبنان ولا شك أنها قدمت مساهمات مهمة، ولكننا نعلم أن مصر حاليا منهكة باهتمامات داخلية لم تمكنها من لعب الدور الذي كانت تطمح إليه، ولكن هذا لا يمنع أن لمصر أيادى بيضاء وساهمت في تلطيف الأجواء بين القوى السياسية اللبنانية.
■ نعود من جديد إلى سؤالى حول الجولة التي قام بها الرئيس اللبنانى للسعودية.. هل تعتقد أن الظرف الحالى يسمح بعودة الهبة السعودية للجيش اللبنانى من جديد؟
- أنا لم أكن حاضرا في اجتماعات العماد ميشال عون مع الملك سلمان بن عبدالعزيز والمسؤولين السعوديين، وليس لدىّ سوى المعلومات الرائجة تجاه هذا الأمر والتى وردت في وسائل الإعلام المختلفة، العبرة بالتنفيذ فلننتظر نتائج هذه الزيارة، وحتى هذه اللحظات لم يصدر من لبنان أو المملكة أن هذه الهبة سيتم تفعيلها في القريب العاجل.
■ إذا خرجنا بعيدا عن الشأن اللبنانى وانتقلنا إلى الوضع في المحيط العربى سواء في سوريا أو العراق واليمن وليبيا، هل أنت مازلت على موقفك بتأييد ثورات الربيع العربى؟
- في البداية لا شك بأنه كان هناك نوع من الانتفاضة الشبابية، فالربيع العربى تميز بوجود الشباب في الشارع وأنا بطبيعتى أعول على دور الشباب ولا شك أن نواياهم طيبة وطموحهم كبير لتطوير شؤون بلادهم، وكانت ثورات الربيع العربى فاتحة خير وأعادت الثقة والأمل في المستقبل بالعالم العربى، ولكن على ما يبدو أنه تم اختراق الربيع العربى.
■ اختراق أم استغلال للربيع العربى!
- اختراق أو استغلال، الاثنان يعطيان نفس المعنى، فقد تم إنفاق بعض الأموال واستخدمت بعض الوسائل لكى تنحرف هذه الثورات عن مسارها وأهدافها الأساسية، والمؤسف اختلط الحابل بالنابل في مرحلة من المراحل ودخلت الأيادى الخبيثة على هذه الثورات وأدت إلى ما أدت إليه من خراب ودمار، فما حدث في ليبيا غير مقبول وما حدث في سوريا يفوق كل مفهوم إنسانى للأمر في حجم الخراب والمآسى والتهجير والنزوح فلا يتصور عقل أن يفوق عدد القتلى كما يعلن 200 ألف قتيل و4 ملايين نازح سواء داخل سوريا وخارجها وحجم الخراب والدمار يفوق عشرات المليارات من الدولارات وهذا أمر يدمى قلب أي إنسان عربى مخلص، وهذا الاختراق للربيع العربى أدى إلى خراب على صعيد العديد من الدول، وفى رأيى أن المستفيد الأول من هذا الوضع إسرائيل.
■ البعض يرى أن الاحتلال الأمريكى للعراق البداية للانهيار في المنطقة.. وأنت قمت بوساطة مع الرئيس العراقى الأسبق صدام حسين، لو افترضنا سيناريو تخيليا، فهل تعتقد أنه كان من الممكن تجنب ما آلت إليه الأوضاع في المنطقة لو نجحت الوساطة التي قمت بها مع صدام حسين في عام 2003؟
- أنا حاولت في آخر مرحلة أن أوفر على الشعب العراقى ما عانى منه في ذلك الوقت وكنت مدركا تماما نتائج هذا التعنت من الجهتين، وحاولنا أن نصل لتسوية وأوشكنا أن نصل لحل، فبدأت جهودنا تثمر بعض النتائج ولكن «سبق السيف العزل» كما يقولون، ولربما أن هناك بعض الأطراف هنا وهناك التي لم تكن ترغب إطلاقا بهذه التسوية التي اعتبرتها تتناقض مع أهدافها ولذلك لم نتمكن من تحقيق نتيجة بالرغم أنه كان هناك تضافر جهود مجموعة من الأطراف التي ساهمت معى في هذا الأمر، فقد كنت جزءا من جهد عام قامت به بعض الدول مثل الفاتيكان ودول غربية والعديد من الأطراف، إنما لم نتمكن من تحقيق هدفنا فقوى التعطيل كانت هي الأقوى في النهاية، وحدث ما حدث وكنت على حق عندما قلت إنى ضحيت ببعض الصداقات من أجل هذه المبادرة لأن نتيجة هذه الحرب في العراق كانت مدمرة ليس فقط للعراق وإنما للمنطقة ككل.
■ هل كان الهدف هو الإسراع بتنفيذ المشروع الأمريكى المعروف بالشرق الأوسط الجديد أو الكبير؟
- لست أدرى إذا كانت محصلة هذه الحرب لمصلحة الولايات المتحدة، فواشنطن دفعت ثمن هذه الحرب غاليا جدا، فماذا استفادت الولايات المتحدة من هذه الحرب؟ وماذا قطفت منها؟، فقد دفعت ثمنا غاليا جدا وفى النهاية كما نلاحظ فإن إيران هي التي قطفت ثمار الغزو الأمريكى للعراق، والآن معروف النفوذ الإيرانى على العراق سواء على صعيد الحكم القريب من إيران أو إنشاء جيش رديف وهو الحشد الشعبى القريب جدا القريب من الحرس الثورى الإيرانى، فالاستفادة كانت لإيران لا لأمريكا.
■ هل نحن في حاجة لاتفاقات طائف جديدة لحل كل هذه المشاكل في دولنا العربية؟
- ليس هناك شك في أن هناك ضرورة لأن تكون هناك مصالحة في العراق واليمن وسوريا، مصالحة واضحة وتواضع الكل حول مستلزمات الصالح العام والاستقرار وإعادة بناء المؤسسات الوطنية، فعلى الجميع أن يتواضعوا، فإذا بقى كل فرد وراء «متراسه» فلا مجال للوصول إلى نتيجة، وأنا منذ بداية الحرب في سوريا في عام 2012 كنت أرى أنه من الضرورى أن واشنطن وموسكو لابد أن نلتقيا فهذه كانت قراءتى وأعتقد أنها ما زالت صالحة، فليس من صالح الولايات المتحدة وروسيا ما يحدث في المنطقة، والاثنتان ستغرقان في هذا المستنقع كما حدث للسوفييت في أفغانستان وللولايات المتحدة في فيتنام، فمن مصلحة الجميع الوصول لحل، الحل يكون أولا بتفاهم موسكو وواشنطن وكل منهما تمسك بين قوسين «بزبائنها» وحلفائها وأصدقائها، فهذه أول مرحلة والمرحلة الثانية أن تعملا بشكل جدى لوقف إطلاق النار والمرحلة الثالثة جمع هؤلاء الأطراف في كل بلد متصارع إلى حوار بناء عندئذ يمكن استخلاص العبر واستشراف المستقبل.
■ على ذكر الوضع في سوريا يثار تساؤل كيف يمكن أن ننأى بلبنان عن شظايا هذه الحرب في ظل مشاركة حزب الله فيها؟
- هذا سؤال صعب، والحل الوحيد هو أن نجلس مع حزب الله وهذا ما نقوم به حاليا ونقنع الحزب بأن هذه السياسة لا يمكن أن تجدى نفعا لأحد وفى النهاية سيدمر لبنان وعندئذ لن ينجو أحد لا حزب الله ولا غيره، فعلى حزب الله أن يتفهم أن هناك دولة في لبنان وهناك كيانا ومصلحة وطنية عليا يقتضى على الجميع العمل معا على تثبيتها ولا مجال لأن ينجو أحد بنفسه، «ما فينا أحد يخلص حاله بحاله.. وما فينا نخلص أنفسنا إلا من ضمن التعاون مع بعضنا البعض»، وهذه المقاربة يقتضى على حزب الله أن يتفهمها بشكل أنانى فمن مصلحة حزب الله بالذات ومصلحة الشيعة في لبنان أن يعودوا إلى بيت الطاعة اللبنانى وأن يكون بالنسبة لهم لبنان أولا بشكل جدى.
■ البعض يصفك بأنك كنت رئيسا سيئ الحظ حيث توليت الرئاسة في فترة صعبة جدا مر بها لبنان.. هل أنت مع هذا الرأى؟
- أنا أعتقد أنى كنت في ذلك الوقت لست سيئ الحظ، وإنما يمكن أن يكون القدر أراد أن أكون في هذه الحقبة حتى أحفظ لبنان، والمؤرخون سيقرون في المستقبل بأنه لولا التضحيات التي قدمناها للبنان والجهود التي بذلناها والأفكار التي تقدمنا بها لكان الكيان اللبنانى في خطر وانفرط العقد اللبنانى، فالجميع يعلم تماما طموحات سوريا في لبنان في ذلك الوقت وطموحات إسرائيل ومنظمة التحرير الفلسطينية ومصالح بعض أجهزة المخابرات التي كانت تسرح وتمرح على الأرض اللبنانية دون أي رقيب وحسيب، فكما ذكرت لك قمنا بكل ما بوسعنا وبذلنا جهودا وتضحيات كبيرة وبمخاطرة للمحافظة على الكيان اللبنانى، وبالفعل حافظت على هذا الكيان وعلى مبدأ المؤسسات والسيادة والاستقلال ولو أنها كانت منقوصة وإنما كانت هناك إرادة وطنية، حيث جندنا إرادة وطنية جامعة للحفاظ على تلك المسلمات والمقدسات، وأعتقد أنها كانت مهمة صعبة جدا، وبكل تواضع أقول إنه في ذاك الوقت ربما لو أتى غيرى على سدة الرئاسة لجاءت النتائج مدمرة لمستقبل لبنان ومستقبل شباب لبنان.
■ هناك إدارة أمريكية جديدة ستتولى الأمور خلال أيام قليلة.. كيف ترى مستقبل المنطقة في ظل رئاسة دونالد ترامب؟
- لدى تخوف لأن هناك ضجيجا وتساؤلات كبيرة حول فوز ترامب بالانتخابات الرئاسية الأمريكية، وبكل صراحة أنا شخصيا لم أكن لا مع ترامب أو هيلارى كلينتون، وكنت أعتقد أن هذا لا يشرف المثقفين في أمريكا أن يكون فقط المرشحان على هذا الموقع ترامب وهيلارى كيلنتون، أين الجامعات الأمريكية الكبيرة والمثقفون الكبار وقادة الرأى العام الأمريكى، غابوا تماما عن هذه المعركة واختزلت بين ترامب وكلينتون، ومن تابع السجالات والمناظرات بينهما كان يخجل من المستوى الضعيف الذي يظهر في المناقشات ويعبر ذلك عن المشهد السياسى الأمريكى، فمستوى المناظرات كان متدنيا للغاية.
ترامب أصبح أمراً واقعاً، ولننتظر ما سيحققه ترامب في ال 100 يوم الأولى من حكمه.
■ الكثيرون في مصر لا يعرفون أن نصفك مصرى وأصول والدتك مصرية فهل تحرص على زيارة عائلتك؟
- أنا أفتخر بذلك فوالدتى مصرية ولدت في مدينة المنصورة، ولم تزل عائلة الجميل متواجدة في المنصورة ولنا أملاك وأقارب هناك، وعلاقاتنا مع مصر عائلية وتاريخية ووجدانية ودائما ننظر لمصر كمرجع وعندما آتى لمصر آتى لوطنى الثانى.
■ هل زرت المنصورة من قبل؟
- زرت المنصورة مرتين، مرة بدعوة من الرئيس السادات حيث دعانى لزيارتها فخالاتى يتواجدن في مصر.
■ ألهذا السبب كان يطلق عليك «قبطى يحكم لبنان»؟
- نحن لسنا أقباطاً، نحن من الطائفة المارونية، ونتمتع بعلاقات ودية جدا مع الأقباط ولكننا كما ذكرت لك موارنة، والطائفة المارونية كبيرة في مصر، وهناك مطران للطائفة المارونية مقيم في القاهرة.