أحمد كمال أبوالمجد: الاستفتاء «زى قِلِّته».. وإذا لم يبدأ البناء فورًا سنتعرض للإفلاس

وصف الدكتور أحمد كمال أبوالمجد، نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان السابق، عملية الاستفتاء على التعديلات الدستورية مؤخرا، بأنها عديمة القيمة و«زى قلتها». وقال إنه كان يجب منح المواطنين الوقت الكافى لتقييم هذه التعديلات، قبل طرحها للاستفتاء. وأضاف أن الاتهامات المتبادلة بين عدة تيارات حاليا تشبه حربا أهلية وحذر من عواقبها حال استمرارها.
وقال «أبوالمجد»، فى حواره مع «المصرى اليوم» إن مصر إذا لم تبدأ ترتيب أوضاعها وإعادة بنائها فى أقرب وقت ممكن، فإن الخزانة المصرية ستتعرض للإفلاس، إذ ستبلغ خسائرنا، على حد تقديره، مئات المليارات من الجنيهات. وتابع: لابد أن نتفرغ لبناء الاقتصاد الذى وصل حاله إلى درجة بالغة السوء..
■بداية كيف ترى الوضع حاليا.. وما تقييمك ل«سلبيات الثورة»؟
- المصرى يكره القراءة كما تكره شعوب الأرض الموت، وزيادة «شوية»، لأنه لا يقرأ، وأتمنى أن أرى استطلاعا للرأى على 10 أشخاص من المتحمسين جدا لإنهاء حالة الطوارئ ويطرح عليهم سؤال واحد هو: هل قرأت قانونى الطوارئ والدستور؟ ستجدين الإجابة: لا لم أقرأهما! مع أن قراءة قانون الطوارئ لن تستغرق وقتا أكثر من 10 دقائق، لكنه لم يقرأه لأن فيروس كره القراءة يستولى على كل من يحمل جواز سفر أخضر، فحينما أقول إنه يكره القراءة كما يكره الناس الموت، أعنى ما أقوله ودون مبالغة، ففى الخارج إذا اكتشف أن أحد الصحفيين لم يقرأ الدستور، يفصل ويعاد ليفصل ثم يعاد ليفصل، لكن تجدين فى مصر أن بعض رؤساء التحرير لم يقرأوا الدستور ولا قانون الطوارئ!
■لا تقصد بالطبع جميع المصريين؟
- أقصد القاعدة فعندما أسمع شخصا مصريا مثقفا ويحمل دكتوراه يقول: «لسه هاننتظر النيابة تحقق دول يستحقوا الإعدام دون محاكمة، وقد رأيت أشخاصاً كانوا من أشد أعوان النظام الماضى وعندما تم القبض على أشقائهم تغيروا 180 درجة، فتعجبت وقلت فى نفسى: إذا لم يدق الخطر باب بيت شخص ما لا ينصر المظلوم!، ثم نفاجأ بمن «يلخبط نظام الكون ويلخبط المشيئة الإلهية ويردد أن مصر محروسة.. كيف ولماذا؟» هى مصر عند ربنا عضو فى الحزب الوطنى، فإذا حدث ما يحرسها تكون محروسة والعكس صحيح، ونحن نتحدث عن مسؤولية شعب هو ونظامه فمثلما تكونون يولى عليكم.
■إن كانت هناك قائمة بالأولويات.. ما الأولوية الأولى؟
- تغيير الثقافة وتغيير النظام التعليمى على رأس قائمة الأولويات.
■كيف ترى شباب الثورة؟
- أنا ممن يؤمنون بالجيل الجديد، وأنه قد أتيح لهم ما لم يتح لنا فالعلم على أطراف أصابعه.
والمعلومات والقدرة على استخدام ال«آى تى»Information Tecnologey ضعف الجيل السابق له بعشرات المرات، لكن لابد أن يستفيد من رؤية وتراكم خبرات الجيل القديم.
■ما ذكرياتك عن فترة سجنك؟
- لقد سجنت فى السجن الحربى فى عهد عبدالناصر، وحقق معى شمس بدران، وتم حبسى حوالى خمسة أسابيع فى زنزانة طويلة عرضها 170 سنتيمتراً وسقفها عال، ولم أعذب لكنى رأيت آخرين يتم تعذيبهم.
■ماذا كان سبب حبسك؟
- اسألى من حبسونى، فأنا حتى الآن لا أعلم ما سبب حبسى.
■ما الذى حدث بعد خروجك من الحبس؟
- تم إقصائى خارجاً فى منصب مستشار ثقافى فى سفارة مصر فى واشنطن، وكنت أقول دائما رب نقمة أتت بنعمة، حيث كانت هذه الفترة من أخصب أيام حياتى وأولادى تعلموا تعليما جيدا واكتسبت خبرات.
■ما أهم درس تعلمته؟
- أهم درس أن المواطن الخائف يكون مشلولاً، والمواطن الطامع لا يؤتمن، فما بين الخوف والطمع أذى لمصر، والحل هو الديمقراطية وسيادة القانون، فأعلم أنه لن تمسسنى قوة فى الأرض إلا إذا كنت مذنبا، وأن الإنسان برىء حتى تثبت إدانته، وهذا الكلام أوجهه للمصرى الذى يظل فرعونا حتى يُطرق بابه، أو يظل خادما للفرعون حتى يعفى من أسر هذا الفرعون، وهو ما يفسر حالات بعض من غيروا موقفهم 180 درجة بمجرد أن ذهب الرئيس السابق.
■ألهذا قلت إن ما يحدث حاليا حرب أهلية؟
- ليس هذا فقط بل قصدت حالات النهم والتشفى المنتشرة مؤخرا، فعلى سبيل المثال اتصل بى أحد الأشخاص وقال لى مستنكرا: «عاجبك كده أهم خدوا عصام شرف رئيس وزراء»، فقلت له: وما العيب فى ذلك؟ فرد قائلا: سأبعث لك ملفا به كل مشاكله وانحرافاته، فهذا النهم فى الإدانة وإلصاق التهم والشكوى هو ما أسميه حربا أهلية.
■هل لكل ثورة سلبياتها وإيجابياتها؟
- كل ثورة لها خصوصيتها، لكن هناك منحنى مقلوباً فى كل الثورات، فالمرحلة الأولى عادة ما تكون مرحلة اختمار الأسباب المجتمعية لقيام الثورة، وسرعتها تختلف من زمن إلى آخر ومن بيئة إلى بيئة، وقصر المدة أو طولها مرتبط بأبواب التنفيس عن الرأى المكبوت، فلما توجد وسائل التنفيس يستغرق اختمار أسباب الثورة وقتا أطول، لكن عندما توجد حدة فى غلق الأبواب تكون مدة الاختمار قصيرة والانفجار يأتى أسرع، وهذا ما حدث، أما المرحلة الثانية بعد قيام الثورة، هى الهجوم على النظام القديم، ويصاحب هذا الهجوم معركة غير معلنة وغير منظورة بين أنصار النظام القديم والنظام الجديد، ودائما ما يحدث فيها تجاوزات بين جميع الأطراف، وهى تهدد المجتمع بأنه ينتقل من ثورة إلى حرب أهلية ولو بالكلمة، أما المرحلة الثالثة فتكون الاستعداد للبناء، فالثورة تلغى نظاماً قائماً لتأتى بنظام حديث لا يتم استيراده وإنما أنت تبنيه، وبناء نظام جديد يحتاج إلى وقت أطول.
■ما مدى خطورة الحرب الأهلية حتى ولو بالكلمة؟
- الخطورة تكمن فى أن يشتبك الناس بعضهم ببعض، فيستنفدوا جميعا الطاقة الإجمالية للمجتمع وهو ما يجعل عملية البناء أصعب ويتم تعطيلها، ولذلك إنهاء المرحلة الأولى ضرورى مع استمرار حراسة الثورة، لأن الساحة مليئة ويخطئ من ينظر إلى الساحة النظرة «الجوانية» التى أوجدناها نحن المصريين، حيث لا نرى أى شىء خارج الحدود إنما قد نؤتى من خارج الحدود بطريقة أو بأخرى، فالعالم حاليا يعيش فى ثورة اتصالات ومن خلال «تويتر» مثلا تستطيع متابعة أخبار أى مكان فى العالم فى ثوان.
َ■هل أنتهينا من المرحلة الأولى؟
- نحن لا نزال فى «ذيولها» لأن الخطاب المتبادل بين المؤسسات القائمة بالحكم فى هذه الفترة الانتقالية وبين جماهير الثوار، لم يكن بالوضوح الكافى ولا بالسرعة الواجبة والاستجابات كانت بطيئة ومتثاقلة، لكن يوجد تحسن ألحظه أثناء متابعتى لاجتماعات المجلس الأعلى للقوات المسلحة والذى منذ أن آلت إليه الأمور والتحسن واضح وكذلك قدرة الشباب على الاستماع ورغبتهم فيه تحسنت، وهى مؤشرات مبشرة، لكن لابد أن نبدأ فى البناء ونتفرغ له لأن اقتصاد البلد حالته صعبة وإلا سيصبح المستقبل صعبا، وفى تقديرى ولا أقول أمنيتى فحسب، أن المرحلة الحالية تتميز ب«الميوعة» وتبادل الاتهامات والشك المتبادل ونقص الثقة ولن تطول.
■هل يصح أن نستبدل المسميات السابقة من ميوعة ونقص ثقة وشك متبادل بمسمى واحد هو الفوضى؟
- لا أريد أن أسميها فوضى لأننا نتكلم عن آفات تعترض طريق البناء وتريد فعلا أن تعطله ونحن نبدأ من نقطة اقتصادية صعبة جدا، إذ إن مستوى المعيشة متدن عند ملايين المصريين وغير إنسانى، والفارق بين الأغنياء جدا والفقراء جدا ليس فارقاً ضخماً جدا فقط وإنما الطبقات الدنيا مستواها هابط لدرجة أنها لا تعيش بمستوى إنسانى.
■إن لم نبدأ البناء فورا ما حجم الخسائر التى قد نتكبدها؟
- ستصل الخسائر إلى مئات المليارات، بل قد تفلس الخزانة المصرية، فهناك خطر حقيقى ينبغى أن نتنبه له ومهم جدا، هو إيقاظ الوعى بأخطار المستقبل دون الوقوع فى النظرة التشاؤمية.
■لماذا تم استبعادك من اللجنة الأولى لتعديل الدستور؟
- لا أريد أن أسميها استبعاداً، وإنما لماذا تم تشكيل لجنة ثانية.. السبب واضح وهو أن اللجنة الأولى كان تكوينها صادراً بقرار من رئيس الجمهورية السابق، ولتصبح التعديلات الدستورية فى يد مجلس ما بعد 25 يناير، كان طبيعيا أن تشكل لجنة جديدة تصدر بقرار من هذا المجلس.
■ممن تكونت لجنة تعديل الدستور الأولى؟
- كان تشكيلها سهلاً جدا فكان يرأسها رئيس محكمة النقض، المستشار سرى صيام وقاضيان من المحكمة الدستورية وقاضيان من مجلس الدولة وقاضيان من القضاء العالى ومجموعة من فقهاء القانون الدستورى كنت واحدا منهم، واجتمعنا مرة واحدة، ولما تنحى الرئيس أصبحت الأداة التى أنشأت هذه اللجنة من العهد القديم، فتم تشكيل لجنة جديدة برئاسة المستشار طارق البشرى، وهو صديق وأخ عزيز، وقليلون بقوا وكثيرون خرجوا وكنت منهم.
■ما تقييمك للتعديلات التى أعلنت عنها اللجنة؟
- ليس لدى أى اعتراض على هذه اللجنة وأكثر توصياتها وليست كلها أؤمن أنها فى الطريق الصحيح ومطمئن إليها.
■هل نحن فى حاجة إلى تعديل دستور أم دستور جديد؟
- أحيانا الكلمات لدينا تتداخل فتفسد ما نقوم به من عمل، فمثلا هذه اللجنة اجتهدت اجتهاداً مشكورا وأضافت إلى المواد التى يوجد تكليف صريح بتعديلها مادتين، ثلاثا، أربعا غير واردة، فقيل إنها غير مرتبطة به، لأكون أكثر توضيحا الدستور وحدة عضوية وبالتالى فمن الأفضل ألا يتم «ترقيعه» وإنما يتم تعديله بالكامل أى عمل دستور جديد.
■هل تنحى الرئيس وتسليمه السلطة للمجلس الأعلى للقوات المسلحة تم بطريقة قانونية صحيحة؟
- توجد ظاهرتان هما مسار الشكوى وتحتمان تعديل هذا الدستور، وهما تأبيد السلطة، وهى المادة التى كانت تحدد اختصاصات رئيس الجمهورية، وكانت تجيز تجديد رئاسته لمدد أخرى، والثانية كانت تعمل على تركيز السلطة فى يده، وكانت موزعة على عدة مواد تجعل الرئيس الجديد فرعون «أس 10»، ويكاد يكون التنظيم الهيكلى استقر على مادة وحيدة غير معلنة تقول: القول فى كل شىء ما قال الرئيس، ولم يقرأ أحد هذه المادة، فرئيس الجمهورية فى يده الحل والربط وما بينهما، وهذا ما نسميه تركيز السلطة، ووجود نصوص ينتج عنها تركيز السلطة من 10 إلى 12 مادة لم تعدل تحتم تعديل الدستور كله، لأنها روح تسرى فيه، وإذا عدل كله باستثناء مادتين قد تحدث انتكاسة فى المواد الأخرى.
■قلت إن أكثر التوصيات التى خرجت بها اللجنة فى الاتجاه الصحيح.. ماذا عن بعضها الآخر؟
- بعض التعديلات تختار حلاً من بين حلول متاحة، فمثلا بالنسبة للطعن فى النظام القائم الذى ينظر فى الطعون المقدمة فى انتخابات مجلس الشعب محكمة النقض، أو إذا رفعت دعاوى أمام القضاء الإدارى ينفذ حكم محكمة القضاء الإدارى، لكن ما حدث غير ذلك، حيث طلعت البدعة السيئة القائلة إن المجلس سيد قراره.. ما فيش حاجة اسمها سيد قراره، وإنما يوجد دستور يحكمنا جميعا، ولا توجد سلطة مطلقة، وإنما السلطة تقديرية، لذلك أغلب الفقهاء وأنا منهم من أنصار أن يعدل الدستور كله.
■لماذا لم يقدم الرئيس استقالته.. ولماذا لم تنشر فى جريدة رسمية؟
- لدينا قاعدة فى الشرائع كلها بدءاً من الشريعة الإسلامية مرورا بالقانون الرومانى والنظام الأنجلو ساكسونى تقول: «إن العبرة بالمقاصد والمعانى فى تفسير النصوص وليست بالألفاظ والمبانى».
■ما وضع حقوق الإنسان فى ظل الدستور القديم؟
- كم هائل من الاستثناءات والانتهاكات، التى يمكن أن يتعرض لها إنسان وسأدلل على صدق كلامى بالمادة رقم 3 فقط، التى تقول: «لرئيس الجمهورية متى أعلنت حالة الطوارئ بأمر كتابى أو شفوى، أو بأمر غيابى اتخاذ التدابير الآتية: 1- وضع قيود على حرية الأشخاص فى الاجتماع والانتقال والإقامة والمرور فى أماكن أو أوقات معينة، والقبض على المشتبه فيهم أو الخطرين على الأمن والنظام العام واعتقالهم، والترخيص بتفتيش الأشخاص، والأماكن دون التقيد بأحكام قانون الإجراءات الجنائية، وكذلك تكليف أى شخص بتأدية أى عمل من الأعمال. 2 - الأمر بمراقبة الرسائل أياً كان نوعها ومراقبة الصحف والنشرات والمطبوعات والمحررات والرسوم وكل وسائل التعبير والدعاية والإعلام قبل نشرها، ويجوز ضبطها ومصادرتها وتعطيلها وإغلاق أماكن طبعها. 3 - تحديد مواعيد بدء فتح المحال العامة وإغلاقها، وكذلك الأمر بإغلاق هذه المحال كلها أو بعضها. 4 - الاستيلاء على منقول أو عقار، والأمر بفرض الحراسة على المؤسسات والشركات، وتأجيل أداء الديون والالتزامات المستحقة. 5- سحب التراخيص بالأسلحة أو الذخائر أو المواد القابلة للانفجار والمفرقعات والأمر بتسليمها وضبطها. 6 - إخلاء بعض المناطق أو عزلها وتنظيم وسائل النقل وحصر المواصلات وتحديدها بين المناطق المختلفة، وهنا توقف الدكتور أبوالمجد قائلا: ما يصيب بالإهانة والجرح أنه يجوز بقرار من رئيس الجمهورية توسيع دائرة هذه الحقوق المبينة فى المادة السابقة.. يوسعها أكثر من كده إيه، ولماذا لم ينتبه أحد إلى هذا؟ لأننا أمة لا تقرأ، وتفضل سحب الشيشة ولعب الطاولة والنميمة على أن تقرأ، شىء محزن جدا إلى قيام الساعة، لذلك كان ينبغى على الأحزاب والكتاب والمواطنين إعطاء هذا الدستور الوقت، الذى يستحقه من الاهتمام.
■ما تقييمك للدور الإعلامى فى الفترة الماضية؟
- لقد عملت ما أطلق عليه «مجسات» تجعلنى أذهب كل ثلاثة أشهر إلى الأحياء الشعبية والمناطق الفقيرة، فمثلا فى منطقة بولاق وأمام مسجد أبوالعلا توجد «حارة الصوفى» هذه الحارة مظلمة فى وضح النهار، رطبة بالليل والنهار، فيها كثافة سكانية مرتفعة ومليئة بالبؤس، فى حين أن أغبياء الأعمال الدرامية والسينما على مدى السنوات الأخيرة كانوا يركزون فى أغلب أعمالهم، إن لم يكن جميعها، على التصوير فى الفيلات والشقق الفاخرة، وكأن مصر هى الزمالك والمدن الجديدة ومصر الجديدة، حتى إن من يشاهد هذه الأعمال يظن أن مصر كلها أغنياء!، لماذا لم يفكر أحد فى «البنا» عامل البناء، الذى يحمل الأسمنت، ويطلع على السقالة كى يبنى القصور الفاخرة والفيلات وحياته عرضة للخطر، وهنا لا أقول بوجوب أن يعيش الجميع فى فيلات، وإنما أقصد أن السياسة الاجتماعية تقرب الفوارق بين الطبقات، وهناك فرق بين أن توجد فجوة، وبين أن أنظر إلى أن الفقراء فى مصر لا يعيشون عيشة إنسانية بل عيشة الكلاب، وهذا ما يسبب الثورات، صحيح أن الفوارق لابد أن تكون متواجدة، وكانت موجودة فى أيامنا، لكن والله كان الفقير يعيش مستورا.
■كيف نبدأ فى بناء الثقة؟
- بناء الثقة عملية تدريجية، فإذا صدقت مرة فلن يكتفى الناس بها، فلابد أن تصدق معهم 5 مرات كى يقولوا إنك صادق، فنظام الحكم عليه عبء بناء الثقة من جديد، ولا تكذب ولا تنتهك حريات المواطنين، ولا حقوقهم، نريد أن يعيش المواطن المصرى مبسوطاً ومبتسماً ومستريحاً، وينتقد بلياقة وأدب، ولابد على الحاكم أن يتسع صدره لهذا النقد، فإذا بنيت الثقة سيعطى المصرى عطاء هائلا.
■ما أهم ما تقوم به الثورة؟
- لقد رأينا من قبل كيف أن التحديات تتوهج معها ملكات الإنسان وإبداعه، ولذلك أقول إن أهم عمل عملته هذه الثورة لم يظهر بعد، وهو إعادة الأمل لشعب مصر.
■متى نحصد ثمار الثورة فى تقديرك؟
- قريبا ولكن لا تنتظروه «بعد الظهر» أى لا تستعجلوا حصاد الثمار، لأنه سيأتى يوما بعد يوم، وطبعا الحكومة الذكية أيا كان مكانها هى التى تحسن نقل ما يصل من عوائد التنمية إلى المواطنين، ولو اقتضى الأمر تعديل الخطة قليلا، فلا يجب على الإطلاق أن أترك الناس تتضور جوعا، من أجل تنفيذ الخطة فى ميعادها بل ينبغى أن آخذ من الخطة الأموال كى أغيث المتلهفين، ونحن لدينا 2.5 مليون ملهوف على الأقل.
■ما الخطوة التى تلى بناء الثقة؟
- الاستمرار فى العمل، خاصة أنه توجد مؤسستان أساسيتان إصلاحهما له الأولوية هما مؤسستا التعليم والصحة.
■القرارات التى اتخذتها حكومة تسيير الأعمال السابقة.. ما موقفها القانونى؟
- صحيحة وقانونية، لأن لديها تفويضاً، وتدين بالمساءلة للمجلس الأعلى للقوات المسلحة، وهو نفسه مؤسسة مؤقتة.
■ماذا عن سيادة السلطة القضائية قبل الثورة وبعدها؟
- لم يتضح ما بعد الثورة، لكن توجد إرهاصات فالتعديلات الدستورية عززت مكانة القضاء، فلما أعُطِى القضاء سلطة الإشراف الكامل على الانتخابات تعززت سلطته، فالقضاء هو ضمان الحريات.
■هل هذه التعزيزات دعمت السلطة القضائية؟
- كل النصوص القانونية يحيط بها مناخ يوجب أن يحترم القانون من جميع مؤسسات الدولة وأولاها رئاسة الجمهورية.
■هل السلطة القضائية تحتاج لحمايتها؟
- الخليفة المأمون فى الدولة العباسية جعل رواتب القضاة أعلى الرواتب، وحينما سُئِل عن ذلك قال: لأعصمهم من السؤال ومن الرشى.
■فى مقال لك عام 2009 طالبت بتشكيل مجلس إنقاذ وطنى .. ما مدى احتياجنا لمثل هذا المجلس حاليا؟
- أعتقد أن الحاجة لا تزال قائمة، لكن الآليات قد تختلف، فقد أرى أننا فى حاجة لمدة 3 سنوات إلى مجلس الرئاسة فيكون مع رئيس الجمهورية 4 أشخاص ثلاثة منهم مدنيون والرابع عسكرى، ويكون هذا المجلس للمشورة، لأن العبء كبير جدا، وتسييره يحتاج عملاً جماعياً، إنما الإنقاذ الوطنى يجب أن يستمر قليلا، حتى نخرج من الأزمة الاقتصادية، وندخل فى «سكة» ماليزيا، التى بدأت الإصلاح معنا وسبقتنا بقرنين من الزمان.
■إذا غابت سيادة القانون ينتشر الفساد؟
- طبعا وسيتحول المجتمع إلى غابة.
■ماذا عن وضعنا الحالى؟
- وضعنا ليس له حال، نحن فى مرحلة انتقالية، ولسنا أول ناس يمرون بمرحلة انتقالية، وفى هذه المرحلة تشكل تنظيمات مؤقتة إلى أجل معلوم يعقد قبلها مؤتمر تأسيسى وجمعية تأسيسية تنتخب، وهى التى تضع الدستور.
■ما رأيك فى الاستفتاء؟
- عملية ليست مهمة على الإطلاق فهى «زى قلتها» كيف تسأليننى عن رأيى فى 200 نص، وتطلبين منى أن أجيب بنعم أو لا؟!
■أين النخبة المثقفة مما نحن فيه الآن؟
- ما بين متردد وخائف ومنافق، والمناخ العام يهدئ الخائفين ويجعل الطامعين يائسين، أما المنافقون فيتولاهم رب العباد، لأنهم ليسوا فاسدين وإنما مفسدون.
■كيف ترى المصريين حاليا؟
- الشعب المصرى يمر حاليا بمرحلة انتقال من ثقافة قديمة إلى أخرى جديدة فيما يتعلق بسيادة القانون واحترام الحقوق والمشاركة الفعلية فى الانتخابات.