في حواره ل"البوابة نيوز".. مطران الأرمن بمصر: حرب الأتراك مستمرة لمحو آثارنا وتاريخنا.. اعتراف أنقرة بالمذابح سيعيد لنا أرضنا ومدارسنا وكنائسنا.. و5 آلآف أرميني بمصر و9 ملايين بكل العالم

يستعد الأرمن حول العالم، للاحتفال بمئوية استقلالهم، المقرر أن يكون فى سبتمر وأكتوبر المقبلين والذي يعطي رسالة للعالم على استمرار الشعب المثابر فى الحفاظ على هويته ودولته؛ والجالية الأرمينية في مصر لا يمكن تجاهلها في تشكيل المجتمع المصري إذ هناك جذور تاريخية ممتدة وتشابك ثقافي؛ وبهذه المناسبة التقت البوابة نيوز بالمطران أشود مناتساجنيان، مطران الأرمن الأرثوذكس بمصر، الذي قال في حواره إن الأرمن مستعدون للاستشهاد من أجل وجود الدولة، مؤكدا أن نضالهم مستمر حتى تعترف تركيا بمذابح الأرمن، متهما الأتراك باستمرار المذابح لمحو الثقافة الأرمينية.
وإلى نص الحوار..
المطران أشود مناتساجنيان في حواره ل«البوابة نيوز»
■ فى البداية حدثنا عن الجالية الأرمينية بمصر؟
- نحن جالية تاريخية، ومتواجدون منذ سنوات عديدة بمصر، ومن خلال تواجدنا اختلطنا بالمجتمع والثقافة المصرية وصممنا طريقة حياتنا، ونحن عدد قليل بمصر، ولكننا ورثنا ثروة كبيرة، وهى الكنيسة والأندية والمدارس الأرمينية، وهى لا تقدر بثمن، فهى تركة عظيمة للجالية بمصر، ومن خلال هذا الميراث ندير حياتنا بالقاهرة.
والجالية تعيش ما بين القاهرة والإسكندرية، ولدينا مدرسة فى الإسكندرية وعدد طلابها قليل، ومدرسة بالقاهرة بها 140 طالبا وطالبة، والمنهج الأساسى هو منهج وزارة التربية والتعليم المصري، يضاف إليه اللغة الأرمينية إلى جانب تدريس الدين باللغة الأرمينية.
■ وماذا عن تاريخ الجالية بمصر؟
- الأرمن عندما جاءوا إلى مصر كانت بالنسبة لهم بوابة لفرص عمل جديدة ومنها التجارة، وكما نجحوا فى بلاد كثيرة كذلك نجحوا فى مصر.
والتواجد الأرمينى كان قويا ومحسوسا وقت حكم محمد علي، عندما جاء «بغوس بك سفين» إلى مصر، واستعان به محمد على ليكون مسئولا فى إدارة البلاد، وبعدها قام «سفين»، بإلحاق ابن أخته ليصبح مترجما وهو «نوبار باشا»، الذى أصبح رئيسا للوزراء بعد ذلك.
وعندما وجد محمد على أن «نوبار» ذكيا وطموحا، فتحت له الأبواب لإدارة مصر فعليًا، وزوج ابنة «نوبار» أصبح وزيرا لخارجية مصر، وهو الذى تبرع بمبنى الكنيسة الكائن بشارع رمسيس عام 1930، وكان لدينا وزيرا للتعليم والثقافة فى حقبة محمد علي، وفترة التغيير فى الهيكل الإدارى الذى مرت به مصر وقتئذ، كانت سببا لإتاحة الفرصة للجالية لتقلد تلك المناصب.
وأريد أن أوضح جزءين أساسيين وهما: إنه لم يكن السبب الوحيد هو ذكاء الأرمن لتقلد تلك الوظائف، وإنما كان المجتمع المصرى منفتحا، وكانت هناك ثقة متبادلة، ونتائج الثقة اتضحت بما قدمه الأرمن، وبعد أن خدم الأرمن مصر شعروا أنهم مواطنون مصريون، وقد يظهر أننا نمتلك لغة مختلفة أو أسماء مختلفة، ولكن ماء وأرض مصر حافظوا علينا، ودورنا أن نحافظ عليها.
وكذلك فإن ما قدمه الوزراء ونجاحهم فى مناصبهم فى ذلك الحين، كان سببا للشرف لنا ونفتخر بأننا أرمن مصريون.
ولم تكن موجة الهجرة إلى مصر فى عهد محمد على فحسب، لكن كانت هناك موجة من الهجرة 1896 بدأت وحتى 1915، كانت تلك الفترة وقت الخلافة العثمانية، وحدوث اضطهاد كبير، جزء منهم جاء إلى مصر، وجزء من الذين نزحوا إلى مصر بعد عدد من السنوات عادو إلى أرمينيا، لكن هناك جزءًا آخر تمسك بوجوده فى الأراضى المصرية.
المطران أشود مناتساجنيان في حواره ل«البوابة نيوز»
■ حدثنا عن مذبحة الأرمن فى تركيا؟
- مذبحة الأرمن تعد من أكبر الصفحات السوداء فى تاريخنا، ليس فقط بسبب العدد الذى استشهد وهو مليون ونصف المليون تقريبًا؛ ولكن الأخطر هو أنهم كانوا يريدون أن يمحونا عن أرضنا، وحاولوا أن يقضوا على المنظومة الثقافية الأرمينية الموجودة فى المنطقة فى ذلك الحين، فدمروا مدارسنا وكنائسنا، وقتلوا النخبة الأرمينية، وصنعوا كل ما يستطيعون لإبادة الشعب، وهذا تأثيره أصعب وأكثر تدميرًا من العدد الذى تم قتله، فكان الهدف هو إبادة كيان من على وجه الأرض، فأخذوا أراضينا ودمروا ثقافتنا وأبادوا الشعب، وجزء كبير من الوطن الأرمينى مغتصب.
ولدينا نقطتان هما الأهم لدينا، وهما أننا لا نقدر نسيان التاريخ، ولا بد من نقل تلك الأحداث إلى الأجيال القادمة، ونتحدث أمام العائلة الإنسانية، فحدث الإبادة لم يكن موجها للشعب الأرمينى فحسب، بل إلى العائلة الإنسانية.
وعندما نغمض أعيننا عن خطأ ما سوف يتكرر مع شخص آخر فيمتد الأذى للبشرية، لأنه لم يتحدث أحد عن هذه الأخطاء ومنع تكرارها، وقد يشعر آخرون أنه طالما حدث هذا الأذى ولم يكن له رد فعل، فهذا يعنى أن أقوم أنا الآخر به، وهذا ما يحدث اليوم، فهناك العديد من أحداث العنف، ونجد العالم يقف مكتوف اليدين ولكن ما زالت الأزمة قائمة.
وما نواجهه اليوم هو غياب العدالة، فلو اعترفت تركيا أنها أخطأت فى حق أرمينيا، فهناك العديد من الأشياء سوف تختلف فى حياتنا، والمشكلة الأكبر ليس إنكار تركيا للمذابح، ولكن تلفيق العديد من القصص المزورة، لنسج تاريخ كاذب وهذا يزيد من جروحنا كأرمن.
ونحن لدينا هدف واحد نتوارثه من جيل إلى جيل حتى نسترد حقنا.
■ ما نتائج اعتراف تركيا بالمذابح؟
- أقل تقدير أمام التاريخ الإنساني، وسنكون قد حققنا العدالة، كما أن الشعب التركى سوف يكتشف الكذبة التى صدرها المسئولون عن المذابح بأنها مجرد أكاذيب.
كما سيعطينا فرصة لنسترد حقنا وأرضنا ومدارسنا وحياتنا الاجتماعية، لأنه كان لدينا العديد من الكنائس، والعديد منها تم هدمها والبعض تم تحويلها إلى منازل باستخدام حجارة الكنائس، وبالرجوع إلى عوامل التعرية والزمن، فإن التواجد الأرمينى يمحى يوما بعد يوم فى تلك المنطقة، فما بدأ منذ عام 1896 إلى 1915 لم ينتهى بعد، وما زال يستكمل مسيرته، ولم تنته المذابح بقتل الأرمن، ولكن الحرب والإبادة ما زالت مستمرة لمحو آثار الأرمن وتاريخهم من تلك المنطقة، وما زال عدد من الأرمن يعيش فى تركيا، ومدارس، وجالية معروفة وكبيرة نوعًا ما ومتشعبة فى كل قطاعات المجتمع التركي.
ولدينا العديد من الأرمن الذين تم نفيهم إلى أماكن بعيدة عن محل إقامتهم، وتم عزلهم عن الحقائق التاريخية بالواقع المعيش، من خلال تذويبهم فى المجتمع التركى عن طريق الزيجات المختلطة، وبدأ التاريخ يذوب وينسي.
ونحن لا نستطيع بالرغم من حملهم لأسماء أرمينية ويتحدثون اللغة الأرمينية، أن نعتبرهم أرمن، وهذه الفئة كثيرة، وهى خسارة كبيرة لأنهم مئات الآلاف، وهذه مشكلة، لأن هذا يحدث بشكل مستمر.
والعداء الذى تكنه الحكومة التركية تجاه الأرمن واضح ومعلن، ونحن مشكلة كبيرة وتاريخية لم تحل، وجرح مزمن لم يعالجه الزمن، وبالرغم من مرور 100 سنة وأكثر، ما زال طموحنا وأهدافنا ونضالنا الحقوقى بالطريقة الشرعية أمام المحاكم الدولية، وهو الاتجاه الذى يسلكه العديد من أبناء الجالية حول العالم فى المحافل الدولية بالأطر القانونية لاستعادة حقنا.
■ مر 103 أعوام ولم تعترف تركيا بالمذبحة، ألم يصبكم ذلك بالإحباط، وهل يمثل ذلك خطرا يهدد القضية وبخاصة الشباب؟
- نحن نعلم أن استردادنا لحقوقنا لن يكون ب«كبسة زر»، ولكن من خلال علاقتنا مع دول أخرى، وبالاستمرارية فى الضغط، فنحن نعلم أن هذا لن يحدث بين ليلة وضحاها، فعبر السنين ظهر العديد من الدول والبرلمانات التى أقرت بالإبادة الأرمينية، وهذه خطوة فى الاسترداد، وإيماننا أنه فى المستقبل سواء القريب أو البعيد ستعترف دول أخرى بالإبادة، وكل هذا فى النهاية سيمثل ضغطا على تركيا، وحتمًا ستعترف يومًا ما، وكشف الحقيقة يحتاج إلى الوقت والجهد.
ومن خلال الشرعية الدولية هناك العديد من الإجراءات التى تساعدنا فى استعادة حقنا.
وفى العصر الحديث، أمر طبيعى أن يصاب الشباب بالإحباط، وصعب خارج أرمينيا أن يحافظ الشباب على التمسك بحقوقهم، ولكن هناك العديد من الخطط والمناهج والأفكار حتى يتم ربط الشباب بأرمينيا، من خلال برامج توعوية وزيارة أرمينيا، ومن خلال حضورهم فعاليات داخل أرمينيا ليرتبط الشاب القادم من المهجر ببلده الأم.
دائمًا هناك عملية استلام وتسلم، وهذه فلسفة حياة يحافظ عليها الأرمن، ومع اختلاف التوجهات هناك من يحب أن يكافح ويناضل من أجل الحق، وعندما تحدث نتيجة لهذا النضال يشجع الغالبية فى تبعيته.
وبعد أن تعترف تركيا بالإبادة سيتم استرداد حقوقنا، ونحن مستمرون من جيل إلى جيل للمطالبة بالحق، ولن نتنازل عن هذا الإيمان.
المطران أشود مناتساجنيان
■ هل تثق فى أن الأجيال المقبلة لن تضعف إرادتها فى استعادة حقوقها؟
- أى أرمينى يتحدث اللغة الأرمينية لن يتنازل عن حق بلاده، فمهما ذهبنا إلى أماكن خارج أرمينيا، فإننا حريصون على أن يكون لنا كنيسة ومدرسة، ليس فقط لتعليم اللغة الأرمينية، ولكن لتعليم التاريخ، ومن نحن وما جذورنا، وإلى أين نحن ذاهبون؟ فهناك العديد من الأشخاص الذين من الممكن أن يذوبوا عبر التاريخ، ولكن نحن لسنا أفرادًا، نحن شعب ولدينا دولة، ولنا كياننا الخاص بنا.
■ كم عدد الأرمن فى العالم؟
- حوالى 3 ملايين داخل أرمينيا، و6 ملايين خارجها.
■ وكم عدد الأرمن فى مصر؟
- خمسة آلاف نسمة.
■ هل هناك دعوة لعودة المواطنين لأرمينيا؟
- بعد المذابح فى الأربعينيات والخمسينيات حدثت هجرة داخلية، وبعد أحداث سوريا حدثت هجرة داخلية، وهناك دعوة غير معلنة، ولكن الاعتماد على أن تقوى دولة أرمينيا، فكلما قويت الدولة عاد الأرمن إلى بلادهم.
ولن نغفل أن معظم الهجرات يلعب فيها الاقتصاد دورًا أساسيًا، ومع انفتاح دول العالم وإلغاء الحدود، يُخلق نوع من أنواع الحياة المريحة للإنسان، فأى شخص سوف يجد أن هناك مكان يمكنه بداخله أن يحقق طموحه سوف لا يتردد فى أن يهاجر إليه، والدول المستقرة التى تستوعب الثقافات والأجناس المتعددة والتى يحكمها القانون، فالجميع سواء أمام القانون.
وأى إنسان يجد هذه الأجواء فى أى دولة سوف يهاجر إليها، وبالنسبة لنا كأرمن متواجدون فى العالم كله، وأى مكان نذهب إليه نجد فيه أنفسنا، والمهم بالنسبة لنا ألا ينقطع أى أرمينى عن جذوره، بل يعمل على تقوية دولة أرمينيا.
أما عن الزيجات المختلطة ما بين الأرمن وأبناء الدول التى هاجروا إليها، فلن يكون لدى الجيل الثانى والثالث نية العودة إلى بلادهم، ونحن محظوظين لأنه بعد مئات السنين ما زال لنا كيانات ونحافظ على جذور أرمينيا بداخل شعبنا فى أى مكان حول العالم، والدليل مصر، وسبب النجاح هو الثقة المتبادلة بين الحكومة المصرية والشعب الأرميني.
■ هل تمثل الزيجات المختلطة خطرًا يهدد الجالية؟
- ليس ضرورة أن تكون تهديدا، بشرط أن تكون داخل المجتمع الأرميني، ومثال على ذلك لدينا جيل ثان وثالث من الزيجات المختلطة، ولكن ما زالوا يذهبون إلى الأندية والمدارس الأرمينية ويتعلمون اللغة، ومن الممكن أن تكون أسماؤهم غير أرمينية، فالمهم أن يعلم الأهل، الطفل الارتباط بالتاريخ الأرميني، والعكس هناك عدد من الزيجات الأرمينية، إلا أن الأب والأم تركوا الثقافة ولم يعلموا أولادهم اللغة أو التاريخ الأرميني، وانخرطوا فى ثقافات البلاد التى هاجروا إليها.
ومن المهم لكل طفل يولد فى عائلة أرمينية أن تخلق حياة له، يتعرف من خلالها على هويته خارج الأسرة، ومن خلال تعرفه على هويته فى تلك اللحظة سوف يدرك أهمية جذوره، وأنا كرئيس للجالية، ليس شغلنا أن نجبر أحدا أن يستمر كأرمينى، فلا يمكن أن يتم الحفاظ على الهوية من خلال الضغط، ولكننا نحاول أن نخلق ظروفا آمنة تساعد الأرمينى فى الحفاظ على هويته وحبها، وحتى الآن نحن نسير فى الطريق الصحيح، ولكن ما زال هناك استثناءات.
■ ما أحلامك تجاه الجالية فى مصر؟
- لدى العديد من الأحلام تجاه الجالية، وأسعى أن أكون طوال فترة وجودى بمصر، أن يكون كل أرمينى عضوا داخل العائلة الأرمينية المصرية، وأهم حاجة بالنسبة لى أن يعرف كل فرد هويته ويحافظ عليها، فالتاريخ يعلمنا أن السيرة الذاتية هى الأهم، ولا أريد أن يفصل الأرمن عن سيرتهم وهويتهم الأرمينية.
وأتمنى أن يكون كل شخص جنديا بمعنى أن يسمع الأوامر ويتبعها، وفى نفس التوقيت ضابط أى قائد يفهم أهدافه ويعرف اهتماماته وما الذى يريده من وجوده، من الممكن أن تكون فكرة فلسفية إلى حد ما، إلا أنها إنسانية فى ذات الوقت، فكل إنسان فى حياته لا بد أن يكون خادما وقائدا فى ذات الوقت، حتى يستطيع أن يقيم ذاته أمام ضميره؛ فالإنسان الذى ليس له خطة وأهداف لن ينجح، وأتمنى أن يكون كل أرمينى مبسوطا ولا ينسى تاريخه ويخلق واقعه، وظروف أفضل للمستقبل، وأؤمن أن تواجد الأرمن فى أى بلد عبر التاريخ يعود بالخير على المجتمع الذى نعيش فيه.
المطران أشود مناتساجنيان
■ ما طبيعة العلاقة التى تربطكم بالكنائس المصرية؟
- نحن الأرمن داخل العائلة الأرثوذكسية الشرقية، ونحن فى مصر عضو فى الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، وعضو فى مجلس كنائس مصر، ونشارك فى الفعاليات المختلفة، وهناك عادة سنوية أن الكنائس الشرقية الأرثوذكسية، تقوم بعمل قداس فى كنيسة بلغات مختلفة، ويتم تقسيم القداس بين الكنائس المختلفة، وفى النهاية العقيدة واحدة، وهذه علامة من علامات الوحدة رغم اختلاف اللغة والثقافة والفكر.
■ حدثنا عن مئوية استقلال أرمينيا؟
- هذا العام مهم بالنسبة للأرمن، فهى سنة احتفالية، ونحتفل بمرور مائة عام على تأسيس الدولة الأرمينية، فآخر دولة ملكية كانت موجودة لأرمينيا كانت «الجليكية»، والتى اندثرت عام 1375، وإلى 1918 نحن نحافظ على كيان دولة، فكنا دائمًا معرضين أن نكون تحت احتلال، سواء فارسى أوعثمانى أو روسي.
وكنا مبعثرين فى 3 دول وهى تركيا، روسيا، وإيران، ولكن طوال هذه الفترة لم نفقد كياننا، وكان هدفنا هو إعادة خلق دولتنا، والكنيسة اهتمت بالتعليم والثقافة، وساهمت فى حركة التحرر، وبعد المذابح اجتمع البعض من أبطال أرمينيا وقرروا المحاربة من أجل الاستقلال ورفض الاحتلال، وبعد الحرب انتصروا وخلقوا الجمهورية الأولى 1917 واستمرت عامين ودخلنا فى الاتحاد السوفيتى كدولة، وعام 1991 تحررنا حتى يومنا هذا، وكان سبب حصولنا على الاستقلال أننا رفضنا الاحتلال.