وزير المالية الأسبق د.حازم الببلاوي ل"لميس الحديدي": خدمة الدين تخنق البلد.. ونواجه كارثة حقيقية

لا نملك رفاهية الاختيار بين دواء مر أو حلو للوضع الاقتصادي
ترشيد الدعم مطلوب ولكن مع رقابة التطبيق لتحقيق العدالة
نحن دولة في حالة حرب ونحتاج لبذل العرق والدم للحصول علي الأفضل
انتهي الجهاد الأصغر بسقوط النظام.. وجهادنا الأعظم العمل وإزالة الظلم والفساد
الحكومة حاليا تطفئ الحرائق.. ولكن لا تقضي علي الأسباب
العجز الحقيقي 25%.. والوجع هو الدين "والحيل" خدمته!
نعم أجر الوزير 31 ألف جنيه شهريا بالبدلات والحوافز.. ورفضته
أكد نائب رئيس الوزراء ووزير المالية الأسبق د.حازم الببلاوي أن مصر في أشد الحاجة لتجرع الدواء المر لنتجاوز أزمتنا الاقتصادية الطاحنة ووصف الاقتصاد بأنه "العلم الكئيب" وقال: لا يمكن تحقيق شيء دون ثمن أو تضحية وجهد وصبر وقال في حواره مع الإعلامية لميس الحديدي في برنامج "هنا العاصمة" بقناة سي بي سي إن أمام مصر مشاكل ضخمة ويجب أن تمتلك رؤية مستقبلية كاملة وواسعة علي المدي البعيد للخروج من عنق الزجاجة وأشار إلي أن عجز ميزان المدفوعات والميزانية من أكثر المشاكل إلحاحا في الوقت الراهن.
واعترف د.الببلاوي بأن هناك مشاكل تراكمت وأننا في التوصيف الصحيح كأننا في حالة حرب زاد عليها أمور ينبغي التنبه لها وهي الانفلات الأمني وقضية تهريب الأموال للخارج.
وأكد أن اتجاهات النمو الراهنة لا تسمح ببناء ونمو دولة حيث إن عجز الميزانية يعرقل هذا النمو الاقتصادي وأن من حق الشعب أن يفتخر بثورته المباركة ويجني ثمارها بعد أن عاني لمدة طويلة من الظلم والفساد الذي استشري في جميع مفاصل الدولة.
واعترف أن عجز الميزانية ومواجهة قضية الدعم يعد أكثر المشاكل إلحاحا التي تطلب حلا جذريا، فالدعم يمكن مواجهته ببرنامج عمل يبدأ من الآن علي مدي السنوات الخمس القادمة وفق خطة طموحة.
وكشف النقاب عن أن الدعم يمثل 27% وخدمة الدين 23% والاثنين يشكلان 55% وما يتبقي وهو ال45% يذهب للتعليم والصحة والبعثات الخارجية والطرق والكباري والجيش والشرطة والفوائد التي تدفعها الدولة للدين تمثل "حيل" نتيجة عجز السنوات الماضية وتراكم خدمة الدين يخنق البلد وينذر بكارثة حقيقية والحل يكمن في جذب الاستثمارات وتشجيع المستثمرين.. وهكذا نص الحوار:
* أذكر في أوائل حقبة التسعينيات أجريت حوارًا مع د.إبرهيم شحاتة وقال لي عبارة مهمة أنه حتي نمر بالأزمة فإن علينا أن نتناول الدواء المر؟
* أود أن أشير إلي أن الاقتصاد بوجه عام وفي القرن التاسع عشر أطلق عليه "العلم الكئيب" فهو دائما يتطلب التضحية والثمن للحصول علي النتائج لكن الأهم هنا أن الاقتصاد يأخذ الثمن مقدمًا وهذا هو الفرق فهو يحتاج دومًا إلي مثابرة وجهد وصبر.
الثمن المرّ
* كنت وزيرًا للمالية في أوقات حرجة ولكن الآن ما هو الثمن الذي من المفترض أن يدفع لعبور الأزمة؟
** مصر أمامها مشاكل كبيرة وضخمة لكن علينا أن نتحدث في اتجاه النظرة المستقبلية والنظرة الحالية للمشاكل الحالية فالمستقبلية تعني النظر إلي مصر وكيف ستكون خلال عقدين أو ثلاثة من زاوية واسعة في عام 2020 وحتي 2050 ومطلوب نظرة لكل الجوانب ونظرة عمق العمق.
* وإذا تحدثنا عن المشاكل الحالية هل تغيرت عندما كنت وزيرًا أم مازالت هي نفسها؟
** نفس المشاكل مستمرة وستستمر معنا بعض الشيء في الفترة المقبلة فنحن معروف أن لدينا عجزا في الموازنة فالإيرادات أكبر من المصروفات ولدينا احتياجات غير مغطاة بمثابة عجز في ميزان المدفوعات ونحتاج إلي إجراءات صعبة وقوية للعبور من هذه الأزمات وأتذكر هنا عندما قال "تشرشل" "تحتاجون لعرق ودموع ودم وتحصلون علي الأفضل وهو النصر فنحن أشبه بدولة في حالة حرب".
* هل يعني ذلك أننا قريبون من الإفلاس؟
** لا يمكن أن يحدث ذلك لا توجد دولا مفلسة ولكن هناك دول تعاني وتعاني بشدة وتحتاج إلي تدخل حكيم وعاجل.
* هل يعني أن تراكمات السنوات الماضية مازالت تلقي بظلالها حتي الآن؟
** الأعباء الموجودة هي القديمة مضاف إليها أعباء أكبر مثل الإنفلات الأمني والأموال التي خرجت والترقب في مناخ الاستثمار ومصر متراكم عليها مشاكل كبيرة وشريحة كبيرة من الناس تشعر بالظلم ودعوني حتي اتحدث بمنطق ليست الفترة الماضية مظلمة كلها كانت هناك معدلات نمو في الخمس سنوات الأخيرة جيدة لكنها كانت توزع وتؤتي ثمارها لأن ثمارها ذهبت لطبقة معينة فقط وهنا اتحدث عن توزيع الثورة فقامت الثورة وفتحت البلد وشعر الجميع بالحرية لأنهم من قاموا بالثورة وشعروا أنهم بحاجة لحل مشاكلهم وأنا متعاطف معهم فكيف يعمل بعضهم طوال اليوم ويحصل في النهاية علي 300 أو 400 جنيه فقط وأصبح هناك كثيرون يعتقدون أنهم يملكون الحل.
خطيئة د.شرف!
* لكني أري أن حكومة شرف تحملت جزءاً من هذه الأزمات فكيف بها أن تعطي المظاهرات الفئوية ما تحتاج دون أن يكون هناك موارد؟
** نعم للأسف كان هذا جزءًا لكن علي الناس أن تعلم أن الجهاد الأصغر انتهي بإسقاط النظام ويبدأ الجهاد الأعظم بزيادة الإنتاج والبناء وإزالة الظلم والفساد من كل المؤسسات.
* ألم تقل للحكومة في وقت المظاهرات الفئوية أننا لا نملك موارد؟
** قلت إن هناك مشكلات كبيرة وعاجلة لا يمكن التقليل من شأنها أو التقزيم من حجمها وهي عجز الموازنة والبلد تحتاج إلي الإنتاج وهو ليس في يد الحكومة كاملا وعجز الموازنة من المشكلات الكبيرة التي تعرقل النمو فقد وصل إلي 134 مليار جنيه.
* ولكنك قلت لهم أن موارد الدولة لا تكفي؟
** نعم قلت لابد من اتخاذ المواقف العاجلة وخطوة اتخاذي للحد الأدني والأقصي من الأجور كان بسبب تهيئة الناس للجهاد الأعظم في فترة البناء إذ كيف من المنطق أن أطلب منه الجهاد والتحمل في ذات الوقت الذي يوجد فيه تفاوت في الأجور عندما يحصل نظيره في القطاع العام علي أجر أعلي منه 30 و40 مرة كيف سيتقبل مسألة أن البلد تمر بأزمة؟ وهنا كانت مسألة الحد الأدني والأكبر للأجور.
* أنت الوزير الذي أفصح عن راتبه عندما تلقي راتباً 1000 جنيه ويزيد عنه بقليل ثم فوجئت في حسابك المالي بمبلغ 30 ألف جنيه؟
** هذا حقيقي بالفعل ورفضت ذلك ورفضت هذه البدلات والحوافز.
* هل الوزير الحالي أجره 31 ألف جنيه؟
** نعم مؤكد.
مشكلة الدعم
* هل وضعت تصورًا لقضية الدعم أم أن الوقت لم يسعفك؟
** لا .. وضعنا تصورًا وأخذنا قرارات ودعيني اتحدث أن نسبة الدعم تمثل 27-28% والعجز لدينا 25-26%.
* وكيف ذلك ووزير المالية ذكر أن عجز الموازنة 11%؟
** لا.. وزير المالية ذكر ذلك نسبة إلي الناتج الإجمالي لكني اتحدث عن نسبته فكل جنيه مصروف في مصر يعطي في مقابله 75 قرشا وهذا يعني أن هناك عجزًا فعليا يقدر بنحو 25% تقريباً.
* هل هذا هو العجز الحقيقي؟
** 25% نسبة تقديرية واقعية تتغير لكن الدعم 27% وخدمة الدين تتراوح ما بين 23-25% بمعني أن الإجمالي لهما 55% وهذا يعني أن وزير المالية لا يتحكم إلا في 45% من الموازنة فقط وكنا زمان نقول "الوجع وحيله" فالدين هو الوجع وحيله هو خدمته وهذا هو الأزمة ونحن نعلم علي سبيل المثال أن الموازنة الأمريكية لم تحقق فائضا منذ سبعينيات القرن المنصرم إلا في عهد كلينتون عام 2000 ثم تحول إلي عجز في عهد بوش الذي انفق علي التسليح والحروب حتي أوشكت الولايات المتحدة الأمريكية علي عدم القدرة علي الدفع منذ عام، وعلينا أن نعلم أن عجز الموازنة أشبه بسرطان يتوسع في صمت حتي يضر الجميع.
* كيف تقرأ استمرر الوضع وخطورته؟
** الخطر هو من أين سنمول؟ وللعلم فإن تمويل عجز الموازنة يكون عبر قناتين إما عن طريق البنوك التي وظيفتها الرئيسية شحذ المدخرات وتوظيفها وتمويل الاستثمارات والمشروعات وإيجاد فرص العمل وهنا يتم إلهاء البنوك عن القيام بدورها في مدخرات الأفراد وعندما تنضب السيولة تتوجه البنوك للبنك المركزي وتأخذ أذون الخزانة ويخصم من أجل أن يأخذ، ودور المركزي طباعة النقود وتعني طباعة النقود أنه إيجاد طلب وهمي مما يولد ارتفاعا كبيرا في معدلات التضخم وبالتالي يتحقق ضرران الضغط علي الاستثمار والحرمان منه وانفجار التضخم.
السياسة والاقتصاد!
* هل يمكن أن نصل إلي مرحلة عدم القدرة علي السداد؟
** في الداخل الدين الداخلي مستبعد والدين الخارجي مازال في المعدلات المقبولة وخدمة الدين الخاصة به جيدة وهذه ميزة لكن استمرار الأوضاع الحالية تعني الاتجاه صوب الخطر.
* أنت تحدثت عن رؤية اقتصادية لكنها يجب أن تقاد بإرادة سياسية فهي محاصرة بين عين علي الناخب وعين علي مصلحة البلد؟
** قبل مسألة الإرادة لابد من تحديد الهدف وضمان ثقة الناس في الطبيب الذي سيعطي الدواء وأنه مخلص ونحن نحتاج إلي دعم مادي ودون هذه الثقة لن يكون هناك دور للإرادة السياسية والاقتصادية وهنا دور المصارحة والمكاشفة.
* لكن برأيك هل تري أن الحكومة الحالية لديها الرؤية الاقتصادية التي تتحدث عنها؟
** حتي الآن أري أن التوصيف الصحيح لما تقوم به الحكومة "إطفاء حرائق" التي تشتعل بين الفينة والأخري لكن الخطورة تكمن الان في الوضع والبدائل ومن يقول ليس لدينا بدائل فهو مخطيء فالبدائل موجودة وكثيرة لكن لكل بديل تكلفة وثمن ونتائج.
* هل عرض عليك الإخوان تولي رئاسة الوزراء؟
** لم يحدث وقرأت هذا في الصحف ولم أعلق وفي أخر مرة عرض علي المنصب كانت قبل الجنزوري مباشرة.
* لكن ما المشكلات العاجلة في الوقت الحالي التي تطلب العلاج؟
** الرؤية الاقتصادية تتطلب دراسة الوضع الحالي وفي حقيقة الأمر أنا مشفق علي وزير المالية ووزير التعليم عندما يفاجآون بهذه الاحتجاجات الفئوية ويقولان "هنجيب منين؟ فهما أشبه بأب لسبعة أبناء لا يملك تلبية متطلباتهم بصورة كاملة وهنا لابد أن نتحدث عن شفافية الدولة والرئيس وأن تخرج للحديث عن المشكلات الآنية ووضع رؤية لمصر بعد أربعين سنة كيف ستكون شريطة أن تكون مقترنة بالإجابة عن سؤال كيف سيكون العالم؟ وكيف ستكون المنطقة أيضا؟ وهناك مسائل حاسمة لا توجد إرادة سياسية ولا اقتصادية بدون علاج مشكلات الأمن وتفهم الناس أزمة عجز الموازنة.
الحكومة .. والثقة!
* هل تعتقد أن الحكومة الحالية لديها قدر من الثقة لدي الجمهور؟
** لا اعتقد أنه من الصحيح الحديث عن هذا الآن، فعمر الحكومة قصير ويحتاج إلي وقت أكبر.
* لكن توالي رؤساء للوزراء خلال أقل من عامين حادثة جديدة في عمر مصر؟
* حكومة قنديل وضعها مختلف فهي ليست انتقالية لكنها حكومة أول رئيس جمهورية منتخب ومن حقها استخدام السلطة لتلبية متطلبات الناس.
* لكنها قد تكون حكومة قصيرة لأنها ليست حكومة إلإخوان؟
** لا اعتقد ذلك فالرئيس قام بإجراءات عاجلة ومناسبة وهي إزالة ازدواجية السلطة والرئيس يمثل نموذجا جيدا للحرية عندما كان معتقلاً في السجن وأصبح الآن رئيسًا فأعتقد أنه سيسعي لتحمل المسئولية والحل هنا هو الحديث بشفافية مع الناس.
* هناك عين علي الناخبين وعين مصلحة البلد فهل تري أن حرص الرئيس علي الانتخابات قد يؤجل هذه المصارحة؟
* لا اعتقد ذلك وفي حال إن كان هذا الكلام سليما فهذا يعني الخسارة.
** كنت ممن تفاوض علي قرض صندوق النقد الدولي البالغ 3،2 مليار دولار؟
** أريد أن أقول إن كلمة الشروط الدارجة من الكلمات المزعجة فكلمة الشروط من الكلمات المسببة للحساسية عند الناس وحتي نتحدث لابد أن نعرف أن قروض صندوق النقد الدولي مؤسسة لخدمة الدولة وعندما تنتهي من خدمة دولة ستتجه لدولة أخري ومخطيء من يعتقد أن كلمة الشروط تعني أنه يطلب من الدول أن "توريه عجين الفلاحة ازاي"؟ ولا تمنح القرض إلا لعلاج برنامج معين أو في استخدام معين تسأل عنه الحكومة.
برنامج مصر للصندوق
* ما برنامج مصر الذي قدمته؟
** كان متعلقًا بعجز الموازنة وعلاجه وترشيد الدعم وقلت أيضا إن البرنامج عند تطبيقه لا يمكن أن يبدأ بالإساءة إلي الشريحة المتضررة والأكثر فقرًا ولابد أن نعلم ماذا يعني مصانع شديدة الاستخدام للطاقة وأن تأخذ طاقة مدعومة لتبيع سلعًا بالأسعار العالمية وهنا السؤال هل الدعم للمستهلك أم لأرباح صاحب المصنع؟ هذه النقطة الأولي في ترشيد الدعم الجزء الثاني يتعلق بشرائح المجتمع المصري والثالث ما يخص دعم السولار الذي يستخدم في المواصلات عند استخدام الميكروباص ولكنه أيضًا يستخدم في الإسكندرية وفي الساحل الشمالي لليخوت؟ هنا اتحدث عن العدالة.
* لكن وأنا متفقة معك في رؤيتك ألا تري أن مسألة السولار بمجرد تحرك الأسعار ترتفع التكايف؟
** هناك دراسة قدمتها وزارة البترول لي وقرأتها وبمقتضاها أنه عند رفع سعر الطاقة لا يؤثر ذلك علي التكلفة في المواصلات والتجار إلا بثلاثة ملاليم فقط لكن ما يحدث هو أن كل هؤلاء التجار يستغلون الأحداث ويرفعون السعر بنسب قد تصل إلي 50% وهنا أقول إن ترشيد الدعم يحتاج إلي رقابة حكومية حقيقية لمراقبة عدالة التطبيق وضبط إيقاع الشارع.
* لو أنك وزير مالية ما أول قرار ستتخذه؟
** المشكلة أن الناس معتقدة أن الدولة لديها مخزن وتخرج منه ما يحتاجه الناس والحقيقة التي يجب أن يعلمها الجميع أن الدولة لا تنتج ومن ينتج هم الأفراد والشركات.
* لكن القطاع الخاص قلق؟
** هذا مرتبط بالرؤية الاقتصادية والسياسية، والسياسة الخارجية وتأثيراتها وأري أن هذا يحتاج إلي رؤية حتي لا نتحول إلي حالة عداء لكل ما هو خارجي؟ وأقرأ في الصحف ما يزعج وفي حقيقة الأمر من حقنا أن ننزعج من دولة ونعبر عن ذلك لكن لا نفسد العلاقات.
* هل تتحدث عن أزمة سفارة أمريكا؟
** سواء هي أو غيرها فمثلاً تأخر السعودية في منح قروض جعل البعض يقول لن نركع ولن نفعل لا أدري ماذا يحدث.. علينا أن نعلم أن الوضع الآن مختلف وأن أي دولة موجودة هي جزء من النظام العالمي ومن مصلحة الدول النامية والمتوسطة غير المتقدمة مثل مصر الاحتياج إلي علاقات متوازنة مع الخارج بعيدًا عن التبعية وتحقق الاستقلالية.
* بشكل أكثر دقة ما هي المشكلات؟
** المشاكل واضحة وتحتاج إلي رؤية علاجية وأريد أن نفهم أنه في علاج الأزمات لا يمكن لأي محارب أن يرفض نوعا معينا من السلاح فليس معقولاً أن يقول جيش لا يمكنني استخدام دبابة أو بندقية فهذا أمر غير طبيعي علينا تسخير كل الأدوات والاستفادة منها ولا يمكن رفض بدائل مالية الأهم في ذلك ولكل ثمنه.
* ما أصعب شيء واجهته عندما كنت وزيرًا للمالية؟
** وزير المالية غلبان وعليه ضغوطات شديدة فكل الوزارات لديها طموحات كبيرة ودائماً ما تطلب منه وتعتقد في حالة رفضه أنه غير متعاون أو خلاف ذلك؟! والشعب يعتقد دائما أن وزير المالية يرفض حل مشكلاته لذا هو غلبان ومكروه من زملائه في الوزارات ومن الشعب لكن الخطأ الذي قد يحدث في الوزارات هو وجود مصادر خاصة بكل وزارة مثل رسوم معينة أو خلافه وهنا تحدث مشكلة أكبر وهي تحول كل وزارة إلي وزارة مالية مصغرة نحن نحتاج إلي دراسة كل المشكلات وإيجاد الظروف المناسبة من قبل الدولة من خلال القدرة علي التوقع وقياس المخاطر ولا أقول هنا بشكل مطلق فهذا لا يمكن أن يتحقق لكن بشكل مقبول وعملي.
* كيف سنتحمل الدواء؟
** نحن لا نملك الاختيار بين دواء مر وحلو.. نحن نختار بين المر والأمر طالما هناك أمل وليس من المعقول أن تفشل الثورة لأنهم لا يعرفون كيف يكملون المشوار.
أعده للنشر - أحمد الباز