يوسا: أريد أن يأتينى الموت وأنا أكتب كما لو كان حادثاً عرضياً

حوار: خوان كارلوس بيريث
ترجمة: مها عبد الرءوف
مثلت وفاة أديب نوبل البيروانى الشهير ماريو بارجاس يوسا صدمة كبيرة للأوساط الأدبية اللاتينية والاسبانية، وبهذه المناسبة أعادت «بى بى سى موندو» نشر الحوار الذى أجرته معه فى مايو من عام 2019 فى مدريد، والذى تركز حول الشيخوخة، بمناسبة فعالية كانت تنظمها مؤسسة نوبل فى العاصمة الإسبانية.
بدا هذا الموضوع ملائما تماما مع يوسا بسنوات عمره-83 فى ذلك الوقت- كما كان متماشيا مع حقيقة أن الأديب البيروانى كان آخر أديب لاتينى حاصل على نوبل، كما أنه الأخير من جيل متميز ترك بصمة ليس فى الأدب اللاتينى فحسب، بل فى الأدب العالمي، وحمل لواءه أدباء بارزون مثل كورتاثر وماركيز وأوكتافيو باث وخوان رولفو وكاربنتيير وغيرهم.
كان المنزل الذى يعيش فيه بارجاس يوسا خلال الزيارات التى يقوم بها لإسبانيا يتكون من طابقين ومحاطا بمساحات واسعة من الخضرة.
وبداخل المنزل تقبع حجرة المكتب التى كان يوسا يجلس فيها يوميا من العاشرة صباحا وحتى الثانية ظهرا وعلى المكتب تتناثر النسخة الأخيرة من الملحق الثقافى للتايمز ونسخة من مقاله الأخير وكتاب عن الكونغو، حيث دار جانب كبير من أحداث كتابه «حلم السلتي».
أما جدران الحجرة فهى مزدانة بالأرفف التى تحمل مئات الكتب، ليس فى الأدب وحسب، بل فى الميكانيكا الكمية والديناميكا الكهربائية، وأخرى عن بيكاسو والحضارة المصرية القديمة.
أنت أحد تلك الحالات الاستثنائية لكاتب لا يزال يكتب وينشر فى سن الثالثة والثمانين.. يتبادر إلى الذهن أيضا تولستوي، سول بيلو أو فيسوافا شيمبورسكا.. . كيف يمكن الحفاظ على هذه القدرة لهذه الفترة الطويلة؟ هل هى مسألة انضباط أم جينات.. .؟
أعتقد أنها مسألة انضباط. أعمل بطريقة منهجية جدا، أنا منظم جدا فى عملي، وإن لم أكن كذلك فى باقى جوانب حياتي.. أعمل سبعة أيام فى الأسبوع، 12 شهرا فى السنة، ولا أشعر أننى أؤدى عملا. فى الحقيقة، الكتابة بالنسبة لى للمتعة، رغم أنها تكلفنى الكثير وأحيانا أمر بفترات صعبة جدا.
أظن أن عملى هو ما ينظم لى حياتي، وهى حياة لا تتسم بالإفراط. لقد توقفت عن التدخين منذ سنوات طويلة، ولم أكن من شاربى الكحول، فقط أتناول النبيذ مع الطعام أحيانا.. متعتى الكبرى هى القراءة وعملى الخاص. ربما هذا ما جعلنى لا أضيع حياتى فى أمور غير مهمة كما يحدث مع كثير من الناس، ومع ذلك، فأنا لست مهووسا بالعناية بنفسى من حيث الأكل أو النوم، لكننى أمارس ساعة من التمارين الرياضية كل يوم قبل أن أبدأ العمل.. ربما هذا الانضباط، وهذه التنظيم الذى كان دائمًا فى خدمة عملي، هو ما جعلنى أعيش حتى الآن.
من السمات الأخرى التى تميزك هى أنك لست مجرد مثقف، بل شخص فاعل أيضا، ظهر ذلك مثلا من خلال تحقيقك فى مقتل الصحفيين فى أياكوتشو عام 1983، أو حملتك الرئاسية فى بيرو عام 1990، أو رحلتك إلى العراق التى نتج عنها كتاب من التقارير الصحفية.. هل تعتقد أن ذلك أفادك؟
فى حالتي، فإن عملى يتغذى من الحياة نفسها.. أنا لم أكن شخصا سلبيا قط، ودائما أهتم بما يدور حولي. منذ شبابى آمنت بأن كونك كاتبا فإن ذلك يعنى أيضا نوعا من المسئولية الاجتماعية والسياسية.
أعتقد أن المشاركة فى ما يشكل حياة المدينة، والبلد، والحقبة التى يعيش فيها المرء، هى أيضا واجب أخلاقي.. إذا كان الإنسان يؤمن بأن الكتب والأفكار لها أهمية، وأن السياسة يجب أن تحكم ليس بالعواطف بل بالأفكار أولا قبل كل شيء، فحينها تصبح المشاركة واجبا لا مفر منه.لقد شاركت فى العديد من الأحداث فى عصرى وفى الحياة السياسية، دون أن أُعطيها أولوية على الأدب، الذى يعد بالنسبة لى النشاط الأول والأهم،لكنها كانت مشاركة فاعلة وحقيقية ليس فقط ككاتب، بل كمواطن.
بالنسبة لى لم يخطر فى بالى إطلاقاً فكرة الكاتب المتقاعد الذى يعيش حبيسا ومنعزلا مثل بروست.. فى حالتى فإن هذا أمر غير مقبول على الإطلاق.
لكنك ربما تكون آخر نموذج فى أميركا اللاتينية للكاتب بوصفه شخصية فكرية عامة كبيرة – تلك المكانة التى شغلها فى الماضى أمثال أوكتافيو باث، جابرييل جارسيا ماركيز، كارلوس فوينتس، إرنستو ساباتو.. فى حياتك الطويلة شهدت كيف بدأ ذلك النموذج يختفى تدريجيا.
أعتقد أنه أمر مؤسف للغاية لأن ذلك يعنى أنه فى عصرنا أصبحت الأفكار أقل أهمية من الصور.. وعلى هذا مثلا فإن الشخصيات التى يرغب السياسى المحترف فى التقاط الصور معها لم تعد الكتاب، بل لاعبى كرة القدم، والفنانين، والممثلين.. وأرى أن هذا يعد شكلا من أشكال الفقر الثقافي، فالصور أكثر قابلية للزوال من الأفكار، وأقل أهمية على المدى المتوسط والبعيد،وهذا أحد الأسباب التى جعلت الثقافة عموما تصبح أكثر تفاهة وسطحية فى أيامنا هذه.
وعلى الرغم من ذلك فإننيأعتقد أن هناك أمرا مهما جدا فى عصرنا: وهو وجود مشاركة أكبر بكثير (من خلال وسائل التواصل الاجتماعي).. فى السابق، كانت المشاركة أكثر محدودية وأقل ديمقراطية،لكننى أعتقد أيضا أن أولئك الذين كانوا يشاركون آنذاك، كانوا مدفوعين بقناعات راسخة أكثر مما نراه اليوم،إذ غالبا ما تتم المشاركة هذه الأيام بشكل سطحى للغاية.
فلنعد للحديث عن موضوع الشيخوخة.. أعتقد أن الالتزام الصارم بالكتابة أمر ولكن الحفاظ على الإبداع بمثل هذه الحيوية فى مثل سنك أمر مختلف وهو ليس مجرد مسألة التزام أو انضباط.
حسنا.. انظر.. منذ بداية الأشياء التى كتبتها عندما كنت فى مقتبل الشباب، بل وحتى طفل،كان خيالى يتغذى دائما على الذاكرة.. أعنى أن بعض التجارب وبعض الذكريات (لا أعرف لماذا بعضها وليس كلها) لديها القدرة التحفيزية والدافعة لى لخلق خيالات صغيرة، وهى التى تكون دائما نقطة الانطلاق لكل القصص، والروايات، والمسرحيات التى أكتبها.. أعتقد أنه لم يحدث قط أن كتبت حكاية منطلقا من لاشئ فدائما هناك حركة ولو بسيطة للخيال.
إن نقطة الانطلاق دائما تكون تجربة حياتية عشتها وتركت لدى خيالات تتحول فيما بعد لشئ مسيطر، وسرعان ما أجد نفسى أشرع فى كتابة قصة صغيرة انطلاقا من مجموعة من الذكريات التى أحيانا تبدأ فى التلاشى أو تصبح أمرا ثانويا.
دائما عندما تتحدث عن عملك ككاتب فإنت تبرز مسألة الانضباط.. ولكن طيلة هذه السنوات ألم تتغير أى من عاداتك فى الكتابة؟
لا على الإطلاق.. فأنا كما أنا منذ بدأت الكتابة. هناك كتاب يتسمون بالعفوية. أتذكر أنه فى حقبة الستينيات، وهى فترة كنت ألتقى فيها كثيرا مع خوليو كورتاثر وكان يكتب روايته «لعبة الحجلة»، وهى رواية رمزية تعبر عن تلك الفترة. وكان يثير دهشتى كثيرا عندما يقول: «انظر أنا فى أوقات كثيرة أجلس على ماكينة الكتابة ولا أعرف ماذا سأكتب».. فأسأله: أليست لديك خطة؟ فيجيبني: «كلا على الاطلاق.. وإذا كان لدى شئ فهو كامن فى اللاوعي».. وهذا أمر لا يمكن لأحد أن يلاحظه وهو يقرأ «لعبة الحجلة» فهى رواية شديدة التنظيم والتعقيد فى بنائها.
ولكن بالنسبة لى فالأمر مختلف تماما.. فقبل أن أبدأ فى كتابة قصة، أقوم بعمل العديد من المخططات، على الرغم من أننى قد لا ألتزم بها بعد ذلك، لكننى بحاجة إليها كنقطة انطلاق. أحتاج كذلك إلى بعض الأوراق عن الشخصيات.. وخاصة تنظيم الخط الزمني، لمعرفة أين ستبدأ القصة وأين ستنتهي.. ولهذا فإن الانضباط أمر مهم للغاية، ولذلك فإننى حريص أيضا على العمل كل يوم لأننى إذا لم أفعل فإننى أشعر أن القصة تبدأ فى التفكك.. أحتاج لأن أعمل أيضا حتى خلال السفر -وأنا أسافر كثيرا- ولكن أحرص على الحفاظ على هذا الايقاع اليومي.
لقد كتبت بشكل وفير عن اليوتوبيا الاجتماعية.. حدثنا عن اليوتوبيا الشخصية.. أن تعيش أكثر وعلى نحو أفضل وخاصة أن هناك العديد من الاختراعات فى وداى السليكون -الكثير منها سري- التى لا تسعى فقط لمكافحة الشيخوخة، بل التصدى للموت نفسه.. كيف ترى ذلك؟
الموت لا يفزعنى على الإطلاق.. يا رجل الحياة فيها شئ رائع وإذا عشنا للأبد فستكون مملة وسخيفة وآلية.. وإذا كنا خالدين، فسيكون ذلك شيئا مرعبا.. أعتقد أن الحياة رائعة بالضبط لأنها تنتهي.. ما يبدو لى مهما جدا هو محاولة الاستفادة من هذه الحياة، وعدم إهدار الفرص. أعتقد أنه من المهم جدا أن يكون للإنسان رسالة وأن يكون قادرا على تحقيقها، رغم أن الكثير من الناس بالطبع لا يمكنهم القيام بذلك.
عند تحضير هذه المقابلة، فكرت فى شخصيات بارزة من أعمالك كانت فى سن متقدمة.. مثل المستشار فى «حرب نهاية العالم»، أورانيا فى «حفلة التيس»، دون ريجوبيرتو.. وهناك بالطبع خوان بينيتا فى روايتك الأخيرة «الزوايا الخمس».. لكن، هل كتبت شخصية ما وأنت تفكر فى هذا الأمر؟
لا.. أنا لا أفكر فى الأمر على هذا النحو.. أى أننى لا أقصد أن أجعل الشخصيات أكثر سلبية أو أكثر إيجابية.. الأمر الواضح بالنسبة لى أننى أنجذب للشخصيات غير الراضية، تلك التى تريد التغيير، لو لم يكن تغيير العالم فعلى الأقل تغيير محيطها لأنها لا تستطيع تحمله كما هو. بعض هؤلاء الأشخاص مثاليون يتحركون فى عوالم محدودة، وأعتقد أن الشخصيات التى تقتنع بما هو عليه العالم لا تظهر فى أعمالى أو أنها تظهر بشكل سلبى للغاية. أما الشخصيات التى تبرز لدى فهى التى لا تتقبل العالم كما هو وتسعى لجعله أكثر قابلية للعيش.
قلت فى أكثر من مناسبة أن الكاتب عليه أن يكون لديه خلاف كبير مع الواقع.. أعتقد أن الأمر ينبغى أن يكون على هذا النحو.. فلو أن شخصا ما يؤلف حكايات فإن ذلك يرجع غالبا لأن الحكاية التى يعيشها لا تكفيه أو لا ترضيه، والكتابة هى الوسيلة لتغيير العالم بل وطرح عوالم أخرى بديلة.. أعتقد أن هذا هو الخيال.
لقد تميز جيلكم من الكتاب فى أمريكا اللاتينية بالرواية الشاملة مثل «مائة عام من العزلة» و»لعبة الحجلة» و»تغيير الجلد» و»حديث فى الكاتدرائية»..بالتأكيد وهى روايات طموحة للغاية تريد تحدى العالم الند بالند.
عندما كان كارلوس فويتنس فى السبعين من عمره سألته إذا ما كان مستعدا لكتابةعمل يتطلب نفسا طويلا مثل «تيرا نوسترا» فقال لا.. هل تشعر أن لديك القوة والابداع لكتابة مثل هذه الرواية.
اعتقد أنه ينبغى على الإنسان أن يبقى حيا.. وأن الموت المثالى هو ذلك الذى يأتى كحادث عرضي، ليقاطع حياة لا تزال فى كامل حيويتها.. هذا سيكون أمرا مثاليا بالنسبة لي.. أنا لازلت أكتب بخط اليد بالأقلام فى الدفاتر تماما كما بدأت.. أتمنى أن يأتينى الموت وأنا أكتب كما لو كان حادثا عرضيا.. أن أعيش الحياة حتى نهايتها هو بالنسبة لى أكثر المشاهد حزنا للإنسان، والأهم ألا أكون قد مت وأنا على قيد الحياة.
إذا هل ننتظر أعمالا مثل «حفلة التيس» و»حرب نهاية العالم»؟
دعنا نأمل ذلك.. حسنا لقد انتهيت من رواية جديدة وهى حاليا فى مرحلة التصحيح وأتمنى ألا تكون الأخيرة. (يضحك) .أعتقد انه فى أمريكا اللاتينية لم تتم كتابة أعمال كثيرة عن الشيخوخة.. ربما الأبرز كانت «الحب فى زمن الكوليرا» لجارثيا ماركيز، وأعتقد أنها للمصادفة الرواية الأكثير شعبية لماركيز فى العالم الأنجلوساكسوني.. بل حتى أكثر شعبية من «مائة عام من العزلة».. أنت محق فعلا.. أحاول ان أتذكر روايات تدور عن الشيخوخة ولا أجد الكثير.. هناك شخصيات مسنة فى الروايات وغالبا ما تكون شخصيات ثانوية تمر مرور الكرام، ولكن الرواية التى تتركز بشكل أساسى على الشيخوخة هى رواية للكاتب الفنزويلى أدريانو جونثاليث ليوم وتحمل اسم «عجوز»(1994). إنها رواية تتحدث عن مرحلة الشيخوخة بشكل أساسى وبطريقة مؤثرة للغاية لأنها كتبها عندما كان فى مرحلة التدهور البدنى وليس العقلي، فهى رواية مكتوبة على نحو جيد للغاية.
العديد من أولئك الذين عرفتهم جيدا أبدوا حيرتهم تجاه العالم من حولهم.. لم يكونوا يفهمونه. وكان ذلك قبل وصول دونالد ترامب إلى السلطة، وقبل صعود النزعات القومية والشعبوية اليمينية المتطرفة.. هل يثير فيك عالم اليوم شيئًا من الحيرة؟
حسنا، لنقل إن الإنسان يمكن أن يفاجأ كثيرا، ولكنلدينا تلك الأداة الرائعة التى هى العقل، أليس كذلك؟ العقل يمنحنا القدرة على فهم ما يكمن خلف ما يبدو مفاجئا، استثنائيا، أو غامضا.إن تاريخ الإنسانية يكمن تماما فى هذا: السعى المستمر لكشف تلك الأسرار شيئًا فشيئًا، للوصول إلى أعماق الواقع والتجربة البشرية.
أنا لا أعتقد أن عصرنا هو من أسوأ فترات التاريخ، على العكس تماما.. أتذكر آخر محاضرة ألقاها كارل بوبر فى جامعة منينديث إى بيلايو فى إسبانيا، قبل وفاته بأشهر قليلة.كنت حاضرا هناك لأننى أُعجب به كثيرا، وخلال مؤتمر صحفى سأله الصحفيون عن فظائع زمننا، فقال: نعم تحدث فى زماننا أمور مروعة، ولكن عندما يراودكم هذا التفكير تذكروا فى الوقت نفسه أننا لم نكن يوما أفضل حالا مما نحن عليه الآن، لم يحدث فى التاريخ الطويل للإنسانية أن توفرت لنا مثل هذه الفرص.. التقدم فى الطب والمعرفة مذهل لدرجة أنه سمح لنا بالتقدم، بهزيمة الأمراض، بهزيمة الجوع، وبالتغلب على الإمبراطوريات التى كانت تعامل البشر كأشياء.وأنا أتفق تماما مع هذ الرأي.. فنحن اليوم أفضل، ولدينا على الأقل أدوات أكثر فاعلية لمواجهة التحديات.
كتاب المقالات الأخير لك «نداء القبيلة» يعد حصيلة فكرية للمرحلة الثانية من حياتك، تلك التى أصبحت فيها ليبراليا بالمعنى الكلاسيكي، كما أنه تكريم لمجموعة من الكتاب الذين أثروا فى تفكيرك، مثل (آدم سميث وإسيا برلين، وكارل بوبر، وأورتيجا إى جاسيت».
بالضبط.. هذا الكتاب هو نوع من السيرة الشخصية لأننى تعلمت عن طريق هؤلاء المفكرين (وغيرهم بالطبع ولكن هؤلاء هم الأكثر أهمية) ما نوع العالم الذى يمكن أن يكون أكثر حصانة فى وجه الظلم والهشاشة والعنف والاستغلال. وأعتقد أن الديمقراطية هى الشكل الأكثر تطرفا للأفكار الليبرالية.. هناك العديد من المفكرين الذين ساهموا فى ترسيخ هذه الرؤية، لكن من أثروا فيّ بشكل أعمق هم أولئك الذين يظهرون فى ذلك الكتاب.
فى هذه المرحلة من حياتك، وأنت فى الثالثة والثمانين من العمر، حاصل على جائزة نوبل فى الأدب، وأحد كبار كتاب أمريكا اللاتينية عبر العصور.. هل يشغلك إرثك بعد الرحيل؟ هل تفكر فى الخلود الأدبي؟ وهل يهمك كيف سيذكرك الناس؟
لا.. لا تقلقنى هذه الأمور على الإطلاق.. لقد فعلت الكثير من الأشياء فى حياتي.. لو قدر لى أن أختار كيف سيذكرنى الناس فإننى أريد أن يتم ذكرى ككاتب، على الرغم من أن المرء لا يعرف على أى نحو سيتم تذكره. ولكن المؤكد أنه سيتم تذكره بطريقة أو بأخرى.. هذا الأمر لا يشغلنى ذلك أننى لا أعمل للموت.. أنا أعمل للحياة.