د.محمود عزب مستشار شيخ الأزهر :

أبواب الأزهر مفتوحة لمن يريد الحوار.. والفاتيگان عليه تغيير موقفه

د. محمود عزب فى حواره مع »أخبار اليوم«
المسيحيون أصحاب وطن وليسوا كالمسلمين في أوروبا يعانون التمييز
مصر تم تهميشها وطالبت بالاستقلال قبل 52 يناير
نفي د. محمود عزب مستشار شيخ الأزهر للحوار ما يروجه البعض من أن مبادرة " بيت العائلة " لا جدوي منها ، وأنها لن تقوم إلا بعقد جلسات صلح بين المسلمين والمسيحيين، موضحا أن الاستقلالية للأزهر تعد مطلبا مشروعا قابلا للتحقيق ..كما شدد علي أن لجنة الحوار بالأزهر هدفها الأساسي إقامة الحوار مع الجميع مسلمين وغير مسلمين ، و رفع الوعي وتبصير الناس بأنه لا يوجد أحد يملك الحقيقة المطلقة الكاملة ، و توصيل رسالة للجميع أن الهدف من الحوار ليس إقناع الآخر بعقيدتي إنما الاتفاق علي القواسم المشتركة معه. وأكد د. عزب أنه لا مانع من عودة الحوار بين الأزهر الفاتيكان، ولكن عقب أن يغير بابا الفاتيكان موقفه من الإسلام ومن نبيه "صلي الله عليه وسلم" ، ويوقف اتهاماته المسيئة.. و أوضح د.عزب أن الأزهر سوف يستثمر البعثات الدينية وإرسال الوفود لحل الأزمة المتفاقمة مع دول منابع النيل السبع، والخاصة بحصة مصر من مياه النيل، وطالب الدول العربية شباب مصر الثائر منح مصر فرصة لاسترداد كامل قوتها أولا، ثم العودة لدورها العربي ولدعمها للقضية الفلسطينية، جاء ذلك خلال حواره مع صفحة »أخبار اليوم« وهذا هو نص الحوار.
البعض الآن يروج إلي فكرة أن مبادرة "بيت العائلة" لا فائدة منها، وان أقصي ما يمكن أن تقوم به هو عقد جلسات مصالحة بين المسلمين والمسيحيين ليس إلا.. فبم ترد علي هؤلاء؟
- "بيت العائلة " هيئة لا تهدف إلي عقد جلسات لطبطبة، أو ليقبل بعضنا بعضا، كما بدأ يروج بعض البسطاء، فهو سيعمل بشكل جاد ومن خلال رؤية واضحة علي أن يحفظ للوطن تماسكه وقيمه ، ولم تأت فكرته كرد فعل للأحداث الأخيرة التي شهدتها الكنائس أيضا كما يزعم البعض ،ففي أعقاب وقائع حادث كنسية سيدة النجاة بالعراق أعلن فضيلة الإمام الأكبر د.أحمد الطيب شيخ الأزهر ضرورة أن نقيم كيانا يحفظ مصر من أن يحدث فيها كما حدث في العراق حيث تم اعدد فكرة " بيت العائلة " من قبل فضيلته، ثم قدمنا المشروع لقداسة البابا للإضافة والحذف، وتم طرح أسماء من الأزهر ومن الكنيسة يشكل مجلس الأمناء ومجلس التنفيذ، حيث يضم المجلسان نخبة من علماء ورجال الدين الإسلامي ، وكذلك الدين المسيحي، وعددا من المفكرين المتخصصين في علوم الاجتماع، والتاريخ، والقانون، وغيرها من العلوم المختلفة من المسلمين والمسيحيين كذلك، والأمين العام له هو وزير الأوقاف السابق د.حمدي زقزوق.
وعندما وقعت أحداث كنيسة القديسين بالإسكندرية، أصبحنا أكثر يقينا بأن فكرة "بيت العائلة" صائبة ومن الضروري أن نعجل بها، وكنا ونحن نبني كيانها نعمل علي أرض الواقع، لان الأحداث كانت سريعة وكانت تسبقنا. و"بيت العائلة" هو هيئة قومية عليا تم إعداد لائحة لها تنظم العمل بها، وتم التوقيع النهائي عليها من قبل فضيلة الإمام الأكبر و قداسة البابا شنودة .وسيتم مخاطبة رئاسة الوزراء خلال الأيام القليلة المقبلة ، للموافقة علي اعتباره كيانا وطنيا، حيث ستكون له علاقات مع الجهات والهيئات المختلفة، ودور تنفيذي، وهو الأمر الذي يتطلب أن يكون معترفا به كي يتمكن من القيام بجميع مهامه في إطار رسمي.كما ستكون هناك لجنة متابعة لتنظر فيما تم إنجازه من توصيات ومقترحات يتم التوصل لها بعد الدراسة والمناقشة، والتي ستقدم للجهات المختلفة للعمل علي تنفيذها.حيث سيتم بحث كل ما يؤدي إلي حدوث أي نوع من أنواع الاحتقان ، وكل ما يخص إصلاح الخطاب الديني سنقوم به علي الفور ، لطرح خطاب ديني إسلامي مسيحي مدروس متفق عليه ، يحمل القيم العليا للإسلام وللمسيحية، وسيتم تعميمه في المساجد والكنائس للتخلص من سلبيات الخطاب المتطرف الذي يدعو للإقصاء ونبذ الآخر، ونتمني أن يقدم بعد ذلك للمدارس.
جريمة إرهابية نكراء
كان ل" بيت العائلة " تحرك سريع في أحداث إمبابة..فهل توصلتم للأسباب الحقيقية التي تقف وراء ما حدث ؟..
-علي الفور تحركنا بالفعل في لجنة كان ممثلا فيها الأزهر والكنسية لمكان الحادث وقمنا بتجميع الشهادات والوقائع ، وخرجنا بأن تلك الجريمة النكراء إرهابية لا علاقة للدين بها ، كما يقف وراءها الفقر، والحرمان من الخدمات ، والزحام الشديد ، وضعف الثقافة والوعي ، إضافة إلي وجود درجة ما من العنف لدي عدد من المواطنين نتيجة لكبت الحريات الذي كان يمارس خلال الفترة السابقة ، و علينا ألا ننسي أن ثورة يناير بمثابة زلزال ، والزلزال يخرج ما في باطن الأرض كما في التعبير القرآني"إذا زلزلت الأرض زلزالها وأخرجت الأرض أثقالها"، وليس كل ما في باطن الأرض طيب بل هناك ما هو سييء وخبيث..وعلينا مسلمين ومسيحيين أن نتذكر أنه لم يكن هناك علي مدار تاريخنا احتقان طائفي حقيقي ، لقد كنا دائما نسيجا واحدا متحدا، ومنذ أكثر من 14 قرنا لم تشهد مصر حربا دينية واحدة .ولهذا لابد أن نضرب بيد من حديد علي يد كل من يسعي لإشاعة الفوضي والانفلات، وبث الفتن والخلافات الطائفية ، و السعي للعبث بأمن مصر.فلابد من تطبيق القانون المدني بكل حزم وتوقيع أقصي عقوبة لمن يثبت تورطه في الجريمة .
استعادة الدور والمكانة
هناك مطلب بضرورة أن يسارع الأزهر الآن لاستعادة دوره الريادي ومكانته .. فهل هناك خطوات اتخذت بالفعل لتحقيق ذلك ؟..
- لقد بدأنا بالفعل خطوات استعادة الأزهر لمكانته ، ولكن لابد أن نذكر أن مصر كلها كان قد تم إضعافها وتهميشها، وقد انعكس ذلك علي كل مؤسساتها ، وأثر تأثيرا سيئا علي أداء هذه المؤسسات، وقد أصاب الأزهر أيضا نصيب مما أصاب مصر، لأنه لم يكن معزولا في جزيرة مستقلة منفردة ، أما وقد استعادت مصر حريتها وانطلقت في طريق التغيير ، فالأزهر استعاد في نفس اليوم دوره وقدراته، وقد بدأ أيضا يسترد عافيته ويستعيد دوره، وهو منطلق في طريقه بقوة وثابت و وعي حقيقي.ففي أثناء ال30 عاما السابقة كان في الأزهر مفكرون و أساتذة كبار يرصدون نقاط الضعف والسلبيات وينتظرون الظروف المناسبة لعودة دوره الرائد ، وحينما تولي فضيلة الإمام الأكبر مشيخة الأزهر خرجت ملفات الإصلاح والأفكار والرؤي التي تمكن الأزهر من العودة لدوره. وكانت البداية بدراسة ملفات التعليم فإصلاح التعليم هو أساس التطوير والتقدم ،وبدأ وضع الخطط لإصلاح المعاهد الابتدائية والإعدادية والثانوية، وكذلك التعليم الجامعي، وقد بدأ الأزهر منذ ما يقرب من عام إعادة دراسة المناهج التعليمية للمعاهد الأزهرية ، وتم تشكيل لجان لإعادة ما كان يدرس في فترات الازدهار لإبراز التنوع والتعدد في الفكر الإسلامي .كما بدأ إصلاح آخر ، حيث كان هناك بعض الفساد المالي ، وقد قضي فضيلة الإمام عليه . عقب ذلك أخرجنا الملفات الأخري التي علينا العمل علي إنجاز ما بها ، وكان علي رأسها العلاقات الإسلامية المسيحية بالدرجة الأولي .
الاتفاق علي المشترك
منذ أقل من عام تم انشاء مركز الحوار بالأزهر الشريف .. فما هي الأهداف التي يسعي لتحقيقها ؟..
- كنت أستاذا للحضارة الإسلامية بجامعة السوربون بفرنسا، وفي لقاء لي مع فضيلة الإمام الأكبر شيخ الأزهر طلب مني العودة لمصر لإنشاء هذا المركز، وبالفعل تم افتتاحه آخر يوليو من العام الماضي ونحن لدينا استعداد كامل للحوار مع أي شخص، المهم أن يعي أخلاقيات الحوار، وأن يكون الحوار قائما علي الاحترام المتبادل.. والمركز يهتم بالحوار بين المسلمين المختلف المذاهب ، وبين المسلمين وغير المسلمين ، فهناك حوار مع المسيحيين ، ومع اليهود من غير الصهاينة ومن غير اليمين المتطرف ، والحوار مع كل هؤلاء إنما هو يهدف في المقام الأول إلي الاتفاق علي القيم المشتركة بيننا جميعا كالحق والعدل ونبذ الإقصاء والتطرف والمغالاة ،وكل الفضائل والأخلاقيات التي يتفق عليها الجميع مؤمنين وغير مؤمنين ، مسلمين وغير مسلمين.
أننا نسعي إلي رفع الوعي وتبصير الناس بأنه لا يوجد أحد يملك الحقيقة المطلقة الكاملة ، ونحاول توصيل رسالة للجميع أن الهدف من الحوار ليس إقناع الآخر بعقيدتي ، فالمولي يقول علي لسان نبيه " صلي الله عليه وسلم":" لَكُمْ دِينُكُمْ وَلِيَ دِينِ"، كما يقول تعالي :" لا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ"، وقوله سبحانه :" ولو شاء ربك لآمن من في الأرض كلهم جميعا أفأنت تكره الناس حتي يكونوا مؤمنين". كما نعمل علي التنبيه علي أهمية الحوار ، وأنه يأتي من الخلاف فلو كنا متفقين في كل شئ لما كان هناك ضرورة لإقامته بيننا ، إنما نحن نقيمه لكي نصل من خلاله للاتفاق ، و نتعايش معا ، لذا مطلوب منا أن نتحاور بعيدا عن العقيدة ، نتحاور في القواسم المشتركة ، في القيم العليا المتفق عليها لكي نتكامل معا، ولذلك نحن في مركز الحوار لا نقول الحوار الديني أو حوار الأديان .
الباب مفتوح للجميع
شهدت الفترة الأخيرة نشاطا مكثفا لفضيلة الإمام الأكبر ، فتعددت اللقاءات مع التيارات الدينية المختلفة .. فهل يأتي ذلك في ظل محاولة الأزهر احتواء التيارات الدينية المختلفة ؟
- منذ بدايات الثورة أعلن فضيلة الإمام الأكبر أن أبواب الأزهر مفتوحة للجميع ، لكل من يريد الحوار ، أو الإدلاء برأي أو فكرة لموضوع ايجابي يخدم الوطن في هذه المرحلة ، وليس لأصحاب التيارات الدينية فحسب ،ولقد توافدت عليه بالفعل الطوائف والتيارات والاتجاهات والمذاهب المختلفة ، فاستقبل فضيلته الدكتور محمد بديع، المرشد العام لجماعة الإخوان المسلمين، كما استقبل الشيخ محمد حسان كأحد دعاة السلفيين، وكذلك استقبل العلمانيين المسيحيين وعلي رأسهم نجيب ساويرس، ثم كان اللقاء مع المفكرين والمثقفين والعلمانيين مسلمين ومسيحيين معا. حيث يستمع إلي الجميع ويتناقش معهم للاتفاق علي المشترك الضروري والأساسي للوصول بمصر وثورتها إلي بر الأمان .ونحن نسعي من خلال الحوار مع التيارات الإسلامية المختلفة إلي الوصول إلي إقناعهم بأهمية خروج خطاب ديني وسطي معتدل، ولكن ليس هدفنا استقبال التيارات الدينية فقط كما أشرت، إنما نستقبل كل من يرغب في الحوار البناء من أجل مصر وأن نراها دولة قوية بكل أبنائها.
تتعالي بعض الأصوات مطالبة باستقلال الأزهر وضم وزارة الأوقاف ودار الإفتاء إليه .. فما هو رأيكم في ذلك ؟
منذ اندلاع الثورة والطلبات تتوالي وبعضها محق، وبعضها مفصل ودقيق ، ومنها كذلك ما هو إجمالي غامض ، ومنها أيضا ما لا يدرك من يطلقها ماذا يعني بها.والمطالبة باستقلال الأزهر كلمة مطاطة ، وعلي الجميع أن يدرك أن الأزهر نفسه يطالب بهذا الأمر من قبل الثورة ، وإن كانت الأولويات في هذه المرحلة الراهنة، جعلت استقرار مصر المطلب الأول. والاستقلالية للأزهر مطلب مشروع قابل للتحقيق ، ومع ذلك لابد أن أؤكد أنه لا يوجد ضغط علي الأزهر فهو لم يمثل يوما إلا الإسلام الوسطي المعتدل ، وتاريخه يشهد أنه لا ملك أو رئيس استطاع أن يملي علي شيوخه رأيا. فمعروف عنه قيامه بدوره الوطني في مختلف مراحل تاريخ مصر ، يقوم بهذا الدور كاملا فهو جزء من هذا الوطن مع بعده العالمي والإسلامي ، إنه حصن الأمان للوطن ، والشعب يلجأ إليه في اللحظات الفارقة ، ويعطيه حق القيادة والتوجيه .ولقد اتخذ الأزهر خطوات لتحقيق الاستقلال المالي حيث تناقشنا بالفعل مع مستشارين لبحث ودراسة قضية أوقاف الأزهر ، فتلك الأوقاف إذا عادت للأزهر أصبح مكتفيا ماليا وهو أمر مطلوب ، لكن إداريا الأزهر يوجد في مصر ولا يتصور أن ينقطع انقطاعا كاملا عنها ، فهو ليس دولة داخل دولة بل مؤسسة من مؤسسات الدولة .
تغيير موقف الفاتيكان
تجميد الحوار بين الأزهر الشريف والفاتيكان .. متي ينتهي ؟..
- هناك اتفاقيات حوار بين الأزهر الشريف وجهات مختلفة منها الفاتيكان ، وقد تجمد معه الحوار لعدة أسباب ، فبابا الفاتيكان بنديكتوس السادس عشر منذ توليه البابوية وهو دائم الاتهام للإسلام بأنه دين العنف والقتال والحرب والدموية ، وتكررت له خطب ومواقف تحمل تلك الاتهامات للإسلام ولنبيه " صلي الله عليه وسلم"، وعقب أحداث كنسية القديسين بالإسكندرية طالب بحماية المسيحيين في البلاد العربية بأسلوب مرفوض، وقد سمي في تصريحاته العراق ولم يتذكر أنها يقتل بها أيضا المسلمون وشيعة والهدم مستمر لمساجدهم ، كما لم يتذكر أن الفلسطينيين منذ أكثر من 63 عاما يعانون مسلمين ومسيحيين قبل المسلمين من الاحتلال الصهيوني ، بل إنه حين يزور فلسطين المحتلة يكون مع الإسرائيليين يدعمهم، ويدعو لهم ويبارك إقامة كيانهم كما نسي أيضا أن المسيحيين في مصر ليسوا طائفة ، بل انهم أصحاب وطن ، وهم ليسوا كالمسلمين في أوربا يعانون التمييز والاضطهاد ،و أننا كمسلمين نشعر بالضرر من أحداث الكنائس الأخيرة التي وقعت أكثر من غيرنا ؛ فالضحايا هم أبناءنا نحن، وكنا نتمني من قداسته ألا يغفل ذلك ، وأن يعلن تضامنه مع الشعوب المضطهدة كلها ،و ألا يقسم شعوب البلدان العربية ، فيفصل مسيحيي الشرق عن مسلميه، وأن يدرك أن العنف الموجود في منطقتنا بوجه عام سببه وجود إسرائيل التي يدعمها، فالجهاد المتطرف جاء رد فعل لوجودها ولدعم أوربا وأمريكا علي طول الخط لها. نداء لأبناء مصر
الاضرابات والاعتصامات الفئوية و الدعوات المتكررة للمليونيات.. ما موقفكم منها؟ ..
- نحن عبرنا عن رأينا عدة مرات في الاعتصامات والاضرابات الفئوية ، التي تشل الحياة ، في وطن اقتصاده معرض للخطر، فهي غير مقبولة وغير صحية ولا تصب في مصلحة الوطن .أما المظاهرات للتعبير عن الرأي وللمطالب العامة وليس الفئوية ولا الفردية ولا الخاصة فهي مقبولة علي ألا تعطل هي الأخري حركة الحياة وتعطل العمل والإنتاج.وقد اقترحت بصفة شخصية أن يتوجه من يريد ذلك إلي ميدان التحرير يوم الجمعة في الساعات الأولي من النهار وقبل ازدحام العاصمة بالحركة في القاهرة، وهذا النداء أوجهه إلي كل أبناء مصر.
في قلب مصر
فلسطين هي الجرح الغائر في قلب كل مسلم ، وهي في حاجة لدعم ومساندة قضيتها .. وشبابنا يستعجل هذا الأمر ، وينسي أننا الآن في مرحلة حرجة مصر تحتاج فيها لاستعادة قوتها وأمنها أولا .. فماذا تقول لهم ؟
- كانت ولا تزال وستظل فلسطين دائما في قلب مصر تحملتها وتحملت قضيتها من منطلق الواجب الديني والوطني والقومي ، ولكن علي الجميع أن يدرك وخاصة شبابنا الثائر أنه لابد أن تعود مصر أولا إلي قوتها وتماسكها لكي نضمن استمرار نجاح ثورتها ، وحتي نتمكن من إرساء قيم الديمقراطية و الحرية والعدالة ، ونحقق الاستقرار، ثم نتوجه بعد ذلك إلي الأفق العربي والفلسطيني ، ومصر بالفعل رغم كل ما تعانيه من تحديات وأوضاع صعبة قد اتخذت خطوة عملية ناجحة لحل مشكلة كانت تبدو دائما مستعصية ، وهي إتمامها للمصالحة الحقيقية بين الفصائل الفلسطينية ، ولابد أن يقدر الفلسطينيون والعرب جميعا والشباب المصري مع الجميع ضرورة ترك الفرصة للوطن ليسترد كامل قواه أولا ثم يعود لدوره في مساندة القضية الفلسطينية وشعبها.