حسين صبور فى حواره مع «الأهرام العربي» «1»: الدولة لا تحتاج إلا 1.5مليون موظف

شارك فى دائرة الحوار : جمال الكشكى - مهدى مصطفى - دينا ريان - محمد زكى - محمد عيسى - حسناء الجريسى - عماد أنور - حمدى الجمل - السيد رشاد - الطيب الصادق
السيسى ضحى لإنقاذ مصر

ما تفعله الدولة للفقراء لم يحدث منذ 50 عامًا.. وحجم المساكن التى تقام الآن غير مسبوق

الدولة لا تحتاج إلا 1.5مليون موظف.. و الطرق والكبارى مهمة لكن المصانع أهم

حسنى مبارك كان ضد الخصخصة نهارا ومعها ليلا

رفع الدعم مشروط بإعطاء مستحقيه قيمته المالية

فى الحلقة الأولى فى حوارنا مع المهندس حسين صبور، كان لابد أن نبدأ من الحاضر، عن علاقته بالرئيس السيسى، ورأيه فى الإصلاح الاقتصادى والخطوات التى يتخذها الرئيس، وصبور يرى أن السيسى ضحى من أجل إنقاذ مصر، وقد كان من السهل عليه أن تظل الأوضاع كما هى دون تغيير، بما يؤدى فى النهاية إلى إفلاس الدولة، لكن الرئيس السيسى اختار الطريق الصعب، وهو دائما يختار الأصعب، ويعمل بسرعة فائقة تسابق الزمن، حتى لو كان الثمن قاسيا، لكننا سنتجاوزه حسبما يقول صبور.

كيف ترى المشهد بالنسبة لسوق العقارات فى مصر والعالم العربي؟

مصر فيها 90 مليون نسمة أو أكثر، عدد الزيجات السنوية كبير جدا، إذن فنحن نحتاج تقريبا من 350 إلى 400 ألف وحدة سكنية سنويا، سواء كانت شقة صغيرة أم فيلا لهذه الزيجات. تضيف إليها المبانى التى تنهار، أيضا نضيف إليها الوحدات التى انتقل أصحابهم من محافظة إلى أخرى فأغلقوها وتركوها، لأن إيجارها لا يتعدى جنيهات قليلة طبقا لقوانين الإسكان القديمة، فيصبح كل واحد منهم لديه أكثر من شقة فى أكثر من محافظة. وهذا يعنى أننا نحتاج إلى أكثر من 300 ألف وحدة سكنية سنويا، لم نقم ببنائها فى أى سنة.

تقصد الحكومة أم القطاع الخاص؟

أقصد الحكومة والقطاع الخاص والأهالى والشركات والتعاونيات، كل هؤلاء مجتمعين لم يبنوا فى سنة 500 ألف وحدة سكنية.

هل أنت راض عن آداء الدولة فى الأعوام الثلاثة الأخيرة فى مجال الإسكان؟

الدولة عملت لخدمة المواطن فى العام الماضى والحالى أكثر من أى عام مضى. ومع ذلك فهى لم تبن أكثر من 100 – 150 ألف شقة فى السنة، أى أنها لم تبن 350 ألف شقة، وهو ما يؤكد أننا لم نبن 500 ألف وحدة سكنية.

ما معنى ذلك؟

إن كل سنة يوجد عدد يضاف إلى القديم (عجزا أو نقصا)، إذن مصر دولة لديها أزمة إسكان حقيقية.

هل تخشى أن تحدث فقاعة فى مصر؟
الفقاعة تحدث فى القروض، ومصر من أقل الدول العربية التى تدفع قروضا للشركات العقارية والتمويل العقاري. كما أن الشقق فى مصر يقيم فيها مصريون ولن يتركوها، عكس ما يحدث فى دبى بالإمارات، لأن 91 % من السكان ليسوا إماراتيين، وسكانها من الأهالى 9 % فقط.

هل ترى أن التمويل العقارى فى مصر ناجح؟
لا، التمويل العقارى فى مصر غير ناجح ولن ينجح.

لماذا؟
لأن الرواتب فى مصر منخفضة جدا والفائدة على القروض مرتفعة جدا تتعدى ال 15 % عكس ما يحدث فى دول العالم.

ماذا يحدث فى دول العالم؟

القروض العقارية للمشترى فى العالم كله هى التى تحل أزمة الشراء.

بمعنى، أن المواطن الذى لا يملك شيئا ويريد أن يقترض لشراء شقة يتجه إلى البنك أو شركة تمويل عقارى، ويأخذ قرضا بقيمة الشقة التى سيشتريها ويكون الضمان هو الشقة ذاتها. مثلا المواطن فى الخارج يشترى شقة ب 500 ألف دولار، فشركة التمويل العقارى تعطيه قرضا ب 350 أو 400 ألف دولار. فتكون قيمة الشقة أكبر مما أخذ وبفائدة 2-3% وراتبه مرتفع فلن يتوقف عن الدفع.
بينما فى مصر رواتبنا منخفضة والفائدة 15-16%، إذن من مختل العقل الذى سيأخذ قرضا ليشترى شقة ويدفع ثمنها على 20 سنة.

ما المطلوب لينجح التمويل العقارى فى مصر؟

لن ينجح إلا إذا زادت رواتب المصريين وانخفضت الفائدة.

أين دور البنك المركزي؟

البنك المركزى بدأ أخيرا يساعد الحكومة فيما تقوم به من خدمة للطبقات صغيرة السن قليلة الدخل عندما رأى أن التمويل العقارى فى مصر فشل.

حسين صبور مع أسرة الأهرام العربي

كيف ساعد المركزى الحكومة؟

قال من يريد أن يسكن فى شقة مساحتها أقل من كذا وقيمتها أقل من كذا سأعطيه قرضا بفائدة 5%، والمساحة الأكبر6%، والأكبر7%. لأنه يخدم الطبقات الصغيرة فى الدخل والسن والتى تريد شققا رخيصة جدا، وهذه خدمات ممتازة لا شك فى ذلك.

لماذا لم يشعر المواطن بهذا؟

لأن ما يفعله البنك المركزى يخدم قلة محدودة. وبضمانات كثيرة جدا، بينما فى الخارج لا توجد ضمانات غير الشقة التى يأخذها، لكن البنك المركزى يحاول وكذلك وزير الإسكان يحاول لكن كل ذلك محصور فى جزء صغير جدا من الفجوة الكبيرة، لكن ما تفعله الحكومة لابد أن نشكرها عليه، لأنها لم تكن تفعله من قبل. وأنا فى السوق منذ عام1957 والحكومة لم تعمل بهذه الجدية إلا منذ سنتين أو ثلاث.

ما تقييمك لحزمة القرارات الاقتصادية التى اتخذها الرئيس السيسى مثل قرار تعويم الجنيه وتأثيره ورفع الدعم الذى كان يفترض أن يتم منذ أيام الرئيس السادات؟

كان يجب رفع الدعم منذ أيام السادات، لكنى أقول لا، كان المفروض أن يطبق منذ بداية عهد الرئيس مبارك، فنحن نعرف أن لدينا عرضا عضالا، وظللنا نعالجه بالإسبرين، مع أنه مرض يستوجب دخول غرفة العمليات، إذن لابد من إجراء العملية، فلن نتعالج بالإسبرين حتى الموت.

أقصد أننا إذا قرأنا ميزانية الدولة سنجد، أن 30% من منها يصرف على رواتب موظفى الدولة التى هى قليلة، لأن عندى 7 ملايين ونصف المليون موظف بالحكومة والقطاع العام يأخذون الفتات. إذن يجب ألا يزيد عدد الموظفين على المليون أو المليون ونصف المليون موظف، وأن تزيد الرواتب خمسة أضعاف. هكذا يجب أن تكون مصر. لأن الرواتب 30% وفوائد القروض تقريبا 30% يتبقى 10% فماذا نفعل بها: تعليم أم صحة أم محطات كهربا أم نبنى بها مدارس. إذن مصر ليس لديها أموال لتصرفها على التقدم. فنحن نتأخر بالتالى كل سنة فى هذا المنحدر. منذ أن اتبعنا سياسة إخفاء الحقيقة عن المواطنين، ثم نعطى مسكنا فلا يعلمون الحقيقة، باستثناء الصفوة، ثم بعد ذلك نبقى على الدعم وندفع رواتب ونعين فى الحكومة من لا يعملون، وهذا أوصلنا إلى ما نحن فيه الآن.

هل تعتقد أن الرئيس السيسى كان يعرف ذلك؟

أعتقد أن الرئيس السيسى فوجئ بما أقوله. فهو كان رجلا عسكريا محترما، لكنه بعد توليه الحكم فزع عندما علم بما لم يكن يعرفه أثناء وجوده فى الحربية، وهذا اعتقادى الشخصي. فكان أمامه خياران، إما أنه يستمر فى الوضع القديم مثل الذين سبقوه ويسلم البلد لمن بعده (أكثر خرابا) من قبل. أو أنه يفعل ما يفعله الأن. هو اختار الاتجاه الثانى وأراه محترما جريئا لاتخاذه هذا الاتجاه.

ماذا تقول للرئيس السيسى عن قرارات الدعم؟

سأقول له إنى مؤمن برفع الدعم بطريقة أسرع مما يحدث اليوم. شرط أن يأخذ كل من يستحق من المواطنين القيمة الحقيقية للدعم ماليا. فدون الاهتمام بالاقتصاد لن نتقدم مائة بالمائة. والاهتمام بالاقتصاد يأتى بزيادة الإنتاج والإنتاج الصناعى تحديدا لأنه هزيل للغاية.

كيف ترى ما تفعله الدولة أخيرا من طرق وكبارى؟

إن ما تفعله الدولة النهاردة تقدم كثيرا وأنا مؤمن بما تقوم به من عمل طرق وجسور وغيره، لكن كنت أتمنى أن تتجه الدولة إلى إنشاء مصانع بجانب الطرق والكباري. لا أقول إن الاهتمام بالطرق خطأ، فبناؤها صحيح مائة بالمائة. لكن الصناعة أهم، لأننا لن نصدر كبارى ولا طرقا وإنما سنصدر منتجا صناعيا بجودة عالية وسعرا منخفضا.

هل حجم إنتاج المواطن المصرى يتناسب ومتطلباته؟
طبعا لا.

إذا همست فى أذن الرئيس السيسى فماذا ستقول له؟

مصر مليئة بالكفاءات الوطنية والكوادر الخبيرة.

وماذا ستقول للرئيس فيما يتعلق بالإسكان والمقاولات والإعمار؟

الإسكان فى مصر الآن أفضل من قبل، فالدولة لم تبن شيئا للعشوائيات قط. ولم تقم ببناء ما يسمى حاليا إسكانا اجتماعيا فى جميع العصور، فما ينجز لصالح الفئات الكادحة اليوم أفضل ما تم فى تاريخ مصر.

بعض رجال الأعمال مدوا أياديهم لدعم الدولة فى هذه الفترة الحرجة التى تمر بها مصر.. فهل المهندس حسين صبور مد يديه لدعم الدولة؟

نعم لكن بطريقة حسين صبور.

هل تبرعت ل"تحيا مصر"؟
لا لم أتبرع.

إذن ماذا تقصد بطريقة صبور؟

كنت وما زلت مستشارا لاتحاد بنوك مصر، وأقنعتهم بأن يسهموا فى تحسين العشوائيات بدلا من طبع أجندات ونوت ونتائج فى رأس السنة. وتبرعت بأتعاب مكتبى لتطوير أكثر من 15 منطقة عشوائية.

واليوم أنا مسئول بالكامل عن مدينة اسمها "قوص" فى قنا. لأن حماى - وكنت أحترم هذا الرجل- من هذه المدينة، فبعد أن مات تبرعت للدولة بمدرسة كاملة. والدولة قالت لى ادفع كذا دفعت، بعد ذلك أصبحت هذه المدرسة مسئوليتى فأى شيء يحتاجونه يطلبونه منى.

أيضا عندما زرت مدينة قوص وجدت المستشفى المركزى بها فى حالة يرثى لها، فأصلحناه وعملت فيه ما طلبه مديره. ويكمل صبور: علم بذلك محافظ قنا فاتصل بى وقال لى: المستشفى الجامعى الذى يدرس للطلبة محتاج أجهزة. فذهبت لزيارته وجدت قسم العلاج الطبيعى غير موجود ويدرسون للطلبة العلاج الطبيعى شفهيا، فلجأت إلى أحد الأطباء المحترمين وإشتريت كل قسم العلاج الطبيعى لمستشفى الجامعة، واشتريت أيضاً الأسرة، واشتريت أشياء كثيرة جدا لهذه المحافظة.

أنا أصرف كل مالى الذى أتبرع به على الصحة والتعليم فقط فى محافظة "قنا" كى أشعر أننى فعلت شيئا ذا قيمة يفيد المجتمع. ولذلك توقفت عن التبرع للجمعيات الخيرية
.
كان حسين صبور يرافق الرئيس الأسبق محمد حسنى مبارك فى جميع رحلاته الخارجية، فإذا كانت الزيارة إلى أمريكا، يكون صبور هو رئيس الوفد، وإذا كانت لإنجلترا، يصبح مجرد عضو، العلاقة إذن قديمة وعميقة، فصبور يعرف الكثير من أسرار الرئيس الأسبق، لكنه هنا يركز على قضية الخصخصة، وكيف كان مبارك يلعنها نهارا، ويتحدث عن محدودى الدخل، لكنه فى الوقت نفسه هو من كلف صبور وجماعة آخرين بتهيئة المناخ للخصخصة، وبرغم عمق هذه العلاقة بين صبور ومبارك، فإن صبور لم يتم اختياره لوزارة ولا مرة واحدة.. فما السر فى ذلك؟

يقول صبور: عندما جاء حسنى مبارك إلى الحكم كان يعلن دائما أنه ضد بيع القطاع العام، وفى ذات الوقت شكل لجنة اسمها شركاء فى التنمية من 4 وزراء و4 رجال من رجال القطاع الخاص كنت واحدا منهم. وكانت مهمة هذه اللجنة إعداد المسرح للبيع. والوزراء الأربعة هم: يوسف والى الرئيس، وماهر أباظة وآمال عثمان وفؤاد سلطان.

من هم رجال القطاع الخاص الأربعة؟

حسين صبور أحدهم ولن أقول ال 3 الآخرين.

لماذا وهذا تاريخ؟ والتاريخ أمانة؟

لا أريد أن أحرجهم. فهم، محام كبير جدا، محامى شركات تعلم فى أمريكا، والثانى كان موظفا ببنك كبير. الثالث كان عنده مصانع، رجل صناعة.

إذن الفريق الذى كان يخطط لبيع القطاع العام هو حضرتك وفريد خميس وطاهر حلمى وعمر مهني؟

لا لم نكن نخطط للبيع بل كنا نعد المناخ للخصخصة.

كيف؟

كنا نقوم بعمل دراسات ومقارنة بين القطاع الخاص والعام، فمن ضمن ما درسناه فى هذا الوقت المقارنة بين مصنعين لصناعة السجاد، هما مصنع دمنهور ومصنع فريد خميس، الأول قطاع عام والثانى قطاع خاص. المصنع العام كان يعمل به 2000 عامل، والخاص كان به 700 عامل. ومصنع دمنهور كان يكسب فى السنه 250 ألف جنيه، يكسب لا يخسر. أما مصنع فريد خميس فكان يكسب 11 مليون جنيه فى السنة، ويصدر منتجاته إلى الخارج. ومصنع دمنهور لم يكن يصدر. فكنا نعد هذه الدراسات ونقدمها، ونقول يا جماعة نريد القطاع العام هكذا، وكنا نحسب فرق متوسط دخل العامل فى القطاعين العام والخاص وطبعا الخاص كان أكبر.

وكنا نجلس مع التجمعات، فجلسنا مع الصحفيين فى نقابة الصحفيين، وناقشناهم وكان بينهم من يرفض ويعترض ومن يوافق، وجلسنا مع رجال القطاع العام فى مصر الذين كنا نتوقع معارضتهم فى عهد الدكتور عاطف صدقي.

من الذى كان يجلس أنتم أم الوزراء؟

الوزراء لم يجتمعوا بأحد، كنا نحن الأربعة رجال أعمال نذهب ونتكلم مع الأطراف الأخري. وذهبنا إلى محافظة الإسكندرية لنتكلم مع القطاع العام والخاص ومكثنا فيها فترة محددة.

ألم تستعينوا بخبراء أجانب؟

استعنا بمجموعة من أمريكا ليشرحوا أهمية وكيفية الخصخصة للمجتمع المصري. وطبعا كانوا(خايبين)، فاستعنا بمجموعة من الخبراء الإنجليز وكانوا محترمين، لأنهم طبقوا الخصخصة فى إنجلترا. ثم سافرت إلى إنجلترا على نفقتى الخاصة، لأن مارجريت تاتشر هى التى بدأت الخصخصة. سنة 1979 عندما نجحت فى الانتخابات، وقالت فى برنامجها الانتخابى لا يمكن أن أسمح للقطاع العام أن يكسب 2% فى المتوسط فلابد أن يزيد مكسبه.

وفى عام 82 كتبت كتابا قالت فيه إنها فشلت وفى آخر الكتاب قالت: عندما تمتلك الحكومة فلا يوجد مالك، وبالتالى لا أحد سيهتم.
وقصت تجاربها فى الفشل من ضمنها الصناعة البريطانية التى كانت متأخرة عن مثيلتها فى العالم، لأن التكنولوجيا الجديدة قد بدأت فى دول أخرى مما جعل الصناعة البريطانية فى تأخر، فكان لا بد أن يوافق البرلمان على دعم بعض المصانع لتطوير التكنولوجيا بها ولكنه كان يرفض.

لماذا سافرت إلى إنجلترا؟

سافرت لأتعلم التجربة منهم، فقلت للدكتور يوسف والى، فأرسلنى على نفقتى الخاصة إلى إنجلترا، والمستشار التجارى فى بريطانيا أطلعنى على كل ما تم فى الخصخصة بإنجلترا، واشتريت كتاب مارجريت تاتشر عن الخصخصة وأحضرته معى إلى مصر. وبعد عودتى كتبت مذكرة إلى يوسف والى من 9 صفحات.

هل أخذ بما كتبت؟
لا، كل ما كتبته لم يحترموه.

ماذا كتبت فى مذكرتك؟

كتبت ما قالته تاتشر لإنجاح الخصخصة، وهو أن إنجلترا عندما قررت البيع قالت: ماذا تفعلون فى العروسة قبل أن تزوجوها؟ تزينونها.

فقبل أن تبيع شركة القطاع العام زينها. فمثلا «السمينة» نزيل عنها الدهون وننحفها، هذا الكلام قيل باللفظ فى كتاب تاتشر. المثل على ذلك «البريتش ستيل» أكبر مصنع فى أوروبا لصناعة الحديد والصلب، من كثرة الحديد لديه أنشأ شركة صغيرة تأخذ منه الحديد ال (آي) وال (تي) الذى تعمل به الكبارى. وهذه الشركة مقاول كبارى فى العالم، بل كانت أفضل مقاول فى العالم. لكنها لا تشترى الحديد نقداً بل تأخذه على النوتة. وبالتالى لم تطالب بفلوسها لدى العملاء، مما خسر الشركة، فأول ما قامت به"برتش ستيل" فصلها عنها، ثم تزيينها وحدها.
والسكة الحديد مثل آخر فى بريطانيا، قديما كان يوجد لوكاندة فى كل محطة سكة حديد، وكذلك فى مصر. وهذه اللوكاندات كانت تتبع مدير السكة الحديد. فكان السؤال هل مدير السكة الحديد الذى يدير المحطة سيدير لوكاندة بها 30-35 غرفة؟ وطبعا اللوكاندات كانت تخسر. فأول حاجة عملوها فى السكة الحديد فصلوا اللوكاندات عن المحطة وباعوا كل لوكاندا لأهالى المنطقة.