استرداد اموال مصر المنهوبة طوال ثلاثين عاما من حكم آل مبارك, والتي تتضارب التقديرات الدولية حول قيمتها الحالية, تتصدر اهتمامات الثورة وحكومتها ليس فقط لأهميتها الاقتصادية ولكن لأنها ايضا جزء من استعادة كرامة الوطن المجروح. والطريق لهذه الاموال المخبأة بالخارج في خزائن بنوك أو أصول عقارية أو سلع ثمينة اوفي حسابات بعض الاعوان والمقربين, محفوفة بشراك وكمائن وآلاعيب نصبها سماسرة في مكاتب محاماة وتحريات دولية محترفة لاخفاء ثروات الشعوب. حتي الآن علي المستوي الرسمي, فإن القرار الذي اصدره القائد العام رئيس المجلس الاعلي للقوات المسلحة برقم52 لسنة2011 بتشكيل لجنة قضائية اقتصر علي اتخاذ الاجراءات القضائية والقانونية الخاصة باستراد اموال الرئيس السابق وعائلته التي حصلوا عليها بطريق غير مشروع, ولم يمتد لاعوان الرئيس, بينما اقتصرت تحقيقات جهاز الكسب غير المشروع علي ما بقي من أموال منهوبة في ايدي عائلة الرئيس او اعوانه او كبار الموظفين. فهل هذه الاجراءات كافية حتي توصلنا لاسترداد الاموال المسروقة؟ ومن هنا كان هذا الحوار معه, فهو الفقيه في القانون الاقتصادي الدولي والمحامي الدولي في بروكلين في نيويورك وجنيف, وكان محكم مصر في قضية هضبة الاهرام الشهيرة في عام1987 حيث اقتنص, لاول مرة في تاريخ غرفة التجارة الدولية منذ انشائها في عام1919, حكما لصالح مصر ابطل حكم تحكيم دولي ينطبق عليه قانون المرافعات الفرنسي, وايدته محكمة النقض الفرنسية وترتب عليه تعديل الضمانات المقررة للدول المتنازعة امام التحكيم خاصة الدول ذات الموقف الاقتصادي الاضعف ومنها مصر, انه الدكتورعلي الغتيت, الذي يدعو في هذا الحوار مع الاهرام لانشاء جهاز قضائي خاص يضم خبراء مصريين معروفين في التعاملات المصرفية الدولية وفي القانون الدولي والاتفاقيات الدولية لمكافحة الفساد وغسل الاموال, تكون مهتمه استرداد هذه الاموال, مشيرا الي ان اعتراف الرئيس السابق باخطائه واعلان توبته والارشاد عن امواله قد يمثل خروجا مشرفا له, وينهي في نفس الوقت صراعا قد يحدث لاسترداد هذه الاموال, والي الحوار.. في بداية حواري معه كان لابد أن أساله: هل التحقيقات التي يجريها حاليا جهاز الكسب غير المشروع كافية للوصول لثروة مصر المنهوبة خلال فترة حكم النظام السابق ؟ - قال الدكتور علي الغتيت: اذا تحدثت عن كسب غير مشروع فانت تتحدث عن أموال موجودة حاليا او ما بقي من الاموال المنهوبة, ويفشل من يجري معه التحقيق في تحديد مصدره او ان يبرره بسبب مشروع. وحساب هذه الجريمة مدني والعقوبة السجن لمدة تتراوح ما بين3 الي4 سنوات, ولكن المسألة المهمة هي كيف اتيت بهذا المال بطريقة غير مشروعة ابتداء, وذلك لن يتم إلا بالتتبع الجنائي, وعقوبة الجريمة الجنائية في هذه الحالة السجن المشدد. وجهاز الكسب غير المشروع يعتمد علي تحريات الرقابة الادارية وجهات المباحث واقرارات الدخل و ينظر للموضوع من قبيل مخالفته للقانون المنظم لتقديم الاقرارات وعدم تقديمها, بينما التحقيق الجنائي اوسع بكثير من ذلك. الواقع الحالي ان عندك جرائم محددة تتركها وتتحدث عن الكسب غير المشروع,فلماذا اخرج من قانون العقوبات اذا كنت تبحث عن كيف جاءت هذه الاموال سواء عن طريق سرقة او اختلاس او نهب لمال عام, ورأيي انه لا يجوز الاكتفاء بالجرائم الواردة في ظل قانون الكسب غير المشروع والالتفات او البعد عن الجرائم التي تحصل عن طريقها بعض الافراد علي الاموال والثروات, لذلك لابد من التعقب الجنائي لهذه الاموال. والثغرة الحقيقة في كل ذلك ان جريمة نهب المال العام وقعت كجريمة جنائية وتم التخلص من الفلوس بطريقة او باخري. قلت: ما رأيك فيما قدمه الرئيس السابق وافراد عائلته من تفويضات للنائب العام للبحث عن الأموال وتوكيلات لقبضها ؟ - قال: اذا كان التفويض المقدم يستهدف تتبع هذه الاموال والبحث عنها, فان الحكومة المصرية ليست في حاجة لهذا النوع من التفويض, لان اتفاقية مكافحة او مناهضة الفساد تعطيها هذا الحق, فهي ليست في حاجة لتفويض من احد في ذلك, ولكن ما تريده الحكومة المصرية وجهات التحقيق هو التفويض الكاشف الذي يرشد بوضوح عن ارقام الحسابات بالبنوك واين وضعت هذه الاموال, واين توجد العقارات او الثروات ومستندات الملكية الخاصة بهذه الاصول والثروة, ويخول الحكومة المصرية من خلال توكيلات عامة قبض هذه الاموال. والطريق لذلك ان يعلن الرئيس توبته ويعترف باخطائه ويرشد هو وافراد عائلته عن هذه الاموال والثروة, ويحدد كيفية الحصول عليها بمعني الافصاح الكامل عن وضعها او اخفائها وذلك بتحديد ارقام الحسابات المصرفية والبصمات التي تم وضع هذه الاموال بها مما يمكن جهات التحقيق الداخلية والخارجية للوصول اليها. اما قول الرئيس السابق انه فوض جهات التحقيق المصرية بالبحث عن هذه الاموال فهو من قبيل التسهيل الاداري. ورأيي ان التحقيقات في جرائم النهب الداخلي والوصول لاحكام قضائية بانه مختلس او منتهب لاموال عامة او انه استولي عليها بدون وجه حق لكونه رئيسا للجمهورية او صاحب نفوذ بالدولة سيدعم طلبات مصر في الحصول علي هذه الاموال. فمثلا التحقيقات التي تتم حول القصور التي اشتراها الرئيس السابق وعائلته واعوانه لابد ان تسأله من اين وكيف حصلت علي هذه الاموال, واذا تبين من التحقيق انه تم التعامل علي اموال عامة او اموال معونة وقروض ومنح, وانها اصبحت وقتها في التصرف الشخصي بعد ان كانت في التصرف العام وثبت ذلك بالادلة, فمن المفروض ان يقدم للمحاكمة عن هذا الامر. وعندما يصدر حكم المحكمة من قاض طبيعي يثبت ان هذه الاموال العامة منتهبة, يكون ذلك وسيلة جهات التحقيق لتتبع امواله بالخارج هو وغيره. قلت: في هذا الصدد ما رأيك فيما يتردد منذ فترة طويلة بان دخل قناة السويس كان يذهب للسلطات العليا هل يمكن اعتبار ذلك مالا عاما منتهبا ؟ قال: هذا ما كان يتداول منذ فترة زمنية طويلة. ورأيي انه يجب ان يخصص تحقيق مستقل حول فيما انفق دخل قناة السويس الذي خصص لرئاسة الجمهورية, والذي كان يحول للرئاسة ولا حساب عليه. وهذا التصرف ليس له اساس, فقد كان مجرد تعليمات, وليس له سابقة في التاريخ المصري منذ تأميم قناة السويس في سنة1956 في عهد الرئيس جمال عبد الناصر, فقد كان دخل القناة من أهم أسباب تأميمها لتمويل بناء السد العالي, والمسئول عن دخل القناة هو رئيس هئية قناة السويس حيث يعتبر هذا الدخل امانة مال عام, ويسأل في ذلك كل من رئاسة الجمهورية وهيئة القناة والبنك المركزي وايضا مجلس الشعب باعتباره الرقيب وكذلك الجهاز المركزي للمحاسبات. قلت: ايضا ما رأيك في قضية الاتجار في ديون مصر والتي يجري التحقيق بشأنها مع أحد أنجال الرئيس السابق, وهل يمكن اعتبار ذلك نهبا لمال عام ؟ - قال: بداية فقد تبين لمجموعة ال77, التي تضم الدول حديثة الاستقلال التي تشكو من الديون وعبئها, ان هذه القروض والمنح كانت بالطريقة التي تمت بها لخدمة الدول المانحة او المقرضة لتشغيل مصانعها وعمالها, وانها اصابت خطط التنمية الوطنية بالشلل بسبب المشروعات الفاشلة التي تمت بها, حيث يتم ابرام عقود من الشركات التابعة للدول المانحة بحيث تعود عليها وذهاب هذه الاموال للناهبين من الحكام والشخصيات النافذة المتصلة بهم المسيطرين علي النشاط العام في مصر والدول الشبيهة بها. وهذه الشخصيات الناهبة تسرق البلاد مرتين عند الحصول علي هذه الاموال والمنح وعند التوسط في بيع الديون, وهذه جريمة وخيانة اقتصادية عظمي للبلاد. والتحقيقات التي تجري في هذا الشأن حول تورط ابناء الرئيس في الاتجار في الديون حيث يعتبرذلك وسيلة من وسائل التربح من خلال الاتجار مع الدولة وهو محظور قانونا, حيث حظر علي كل من تولي منصب عام أو عملا عاما هو وأقاربه حتي الدرجة الرابعة ألا يدخلوا في بيع ولا شراء مع الدولة, ومن يفعل ذلك فقد إرتكب جرما وخان الامانة. كذلك فان التفاوض مع حكومات اجنبية في شأن من شئون الدولة, وليس شرطا ان يبرم عقدا ويلحق الضرر بمصلحة الدولة وانما في تفاوضه يضعها في موضع من شأنه ان يكون ضد مصلحتها, يعاقب بالسجن المؤبد. والمعروف أن هذا النوع من الاتجار او التعاملات في ديون الدول تتم في الخفاء وقد لاتجد لها سجلا حقيقيا. والنيابة تجري التحقيق في هذا الموضوع, ومن الطبيعي ان يتم في هذا الوقت لان المناخ مناسب لذلك. قلت: هل توجد تقارير حول جرائم الاتجار في ديون الدول لدي منظمة مكافحة الفساد, وكيف يمكن الاستفادة من هذه الاتفاقية والمنظمة في استرداد الاموال المنهوبة ؟ - قال: التوقيع علي هذه الاتفاقية تم في عام2003, وهناك وقائع نهب كثيرة جرت قبلها, وكانت عملية استرداد اموال البلاد المنهوبة تصل الي15 سنة ولكن مع توقيع الاتفاقية انخفضت هذه المدة لاكثر من النصف حيث وضعت هذه الاتفاقية نظاما دوليا والتزامات علي الدول الأعضاء,. ويصل عدد الدول الموقعة علي الاتفاقية ومن بينها مصر الي150 دولة. والمثير انه علي الرغم من ان مصرانضمت لهذه الاتفاقية في نوفمبر2003 إلا انه لم ينشر التصديق عليها في الجريدة الرسميةالا في2007, حيث يعتبر النشر بهذه الجريدة شرطا لدخولها في النظام القانوني المصري, والسبب أن نظام مبارك كان خائفا منها. ويمكن لمصر الاستفادة من هذه الاتفاقية والتعاون مع السكرتارية العامة لها في تدريب المصريين علي كيفية اعداد الطلبات التي ستقدم للدول لتجميد أموال عائلة مبارك وأعوانه ورجال الاعمال الناهبين للاموال العامة والصادرة ضدهم احكام قضائية بذلك. ولابد ان نشير هنا الي وجود ارتباط بين عمليات النهب العام التي جرت وعمليات غسل الاموال مما يجعل اتفاقية مكافحة الفساد مرتبطة باتفاقية مكافحة غسل الاموال. وكل دولة موقعة علي إتفاقية مكافحة الفساد ملتزمة دوليا بالكشف عما عندها من اموال منتهبة, وتقوم باصدار قرار تحفظي علي هذه الاموال لمدة ثلاث سنوات, ويحق للدولة المتقدمة بالطلب تجديد مهلة التحفظ بشرط اثباب الجدية في اتخاذ اجراءات قضائية نحو ذلك, وتحسب المدة من تاريخ قبول الطلب اوإصدار الدولة المعنية قرارها بالتجميد ولابد ان نشير هنا الي ان الطلب لابد ان يستوفي الشروط القانونية لدي كل دولة, ومعرفة هذه الشروط يتم من خلال السكرتارية لاتفاقية مكافحة الفساد. أما اذا رفضت دولة التعاون مع طلب مصر في التحفظ علي هذه الاموال فيمكن اللجوء لمحكمة العدل الدولية في لاهاي لرفع قضية ضدها, واعتقد انه لاتوجد دولة تريد ان تري نفسها في موضع المخل بالتزام دولي لمقاومة الفساد. ولقد قامت كل من سويسرا وكندا قبيل نشوب الثورة المصرية بايام باقرار قانونين محليين بالزام الحكومة ومؤسساتها المالية باتخاذ جميع الاجراءات التي تمكن الدول الطالبة لاسترداد اموالها المنهوبة للحصول عليها من حيث المبدأ, ويعتبر ذلك اعلان ارادة بتنفيذ قرار التجميد علي الحسابات التي يتم التعرف عليها وتحديد المبالغ, وهذا يستلزم تزويد الحكومة السويسرية بالوثائق وبالأدلة الجنائية التي تثبت ان هذه الاموال منهوبة ومسروقة او مختلسة, وانها اودعت في حسابات مصرفية باسماء محددة او باسماء صورية او تم شراء اسهم بها باسماء غير صاحبها او ان هذه الاسهم بدون اسماء. اما بالنسبة لانجلترا وامريكا والدول الخليجية فانه ليس لديها قوانين مثل سويسرا وكندا, ولكنها اطراف في هذه الاتفاقية وملتزمة بها. قلت: هل يمكن عن طريق اتفاقية مكافحة غسل الاموال تتبع الاموال المهربة في حسابات داخل البنوك أو المؤسسات المالية ؟ - قال: نعم هذا ممكن من الناحية الاجرائية, فاذا قام شخص بتهريب امواله عن طريق الدولار من السهل تتبعه لان هذا الدولار سيذهب الي البنك المركزي الامريكي الذي لديه سجل بكل التعاملات التي جرت علي هذه الاموال, لان عمليات ايداع اموال كبيرة بالبنوك مشروطة باثبات مصدر هذه الاموال حيث مسموحا قبول ايداع للفرد في حدود10 آلاف دولار اما اكثر من ذلك فان البنك يعتذر ويطلب اثبات مصدر المال فالتعامل عن طريق البنوك منضبط وستصل اليه اما اذا خرجت الاموال مهربة في صناديق فلا يمكن ايداعها, ويلجأ المهربون الي شراء عقارات او اسهم في شركات, وهذا يعني ضرورة تتبع ما تم شراؤه بهذه الاموال المهربة او المتنزة او قد يكونون حولوه عن طريق غسل الاموال و اشتروا به سلعا ثمينة او عقارات. وهذا يعني انه لابد من توافر الخبرات والقدرات المالية للقيام بمهمة استرداد هذه الاموال والكشف عنها. قلت: لقد اصدر رئيس المجلس الأعلي للقوات المسلحة قرارا بتشكيل لجنة لاتخاذ جميع الاجراءات القضائية والقانونية للتحقيق في البلاغات المقدمة ضد عائلة مبارك واستصدار الاجراءات التحفظية والقانونية لاصدارأحكام لاسترداد امولهم وعقارات تهم بالخارج.. هل هذه اللجنة كافية للقيام بهذه المهمة وماذا نحتاج لذلك ؟ - قال: هذه خطوة جيدة ولكنها ليست كافية, واقترح انشاء جهاز مستقل يمنح سلطة التحقيق, يضم بجانب اعضاء بالنيابة العامة خبرات مصرية معروفة في التعاملات المصرفية والمالية الدولية والقانون الدولي, تمارس بالفعل العمل في هذه المجالات وتفهم كيفية تحليل التعاملات المالية والمصرفية ولغة القوانين والمحاماة الدولية, و يكون علي صلة بسكرتارية اتفاقية مكافحة الفساد يقوم بوضع استيراتيجية لكيفية استرداد هذه الاموال, ويمكنه الاستعانة بمكاتب محاماة دولية او مكاتب تحر علي ان يتولي هو قيادتها وتوجيهها وليس هي التي تقوم بتوجيهه للوصول الي هذه الاموال. فليس خافيا ان مكاتب التحريات والسمسرة الدولية تلعب دورا خطيرا في اخفاء الثروات المهربة, لذلك فان التعامل مع هذه المكاتب الدولية يجب ان يتم بكفاءة بحيث تكون كل الخيوط في إيدي مصر وإلا فسياكلوننا وتضيع هذه الثروات. وهناك قاعدة بين البنوك السويسرية تقول ان الاموال التي تكون حصيلة رشوة او سمسرة اذا لم يتم استردادها فان البنوك تحصل علي نسبة منها ويؤول باقي المال للدولة السويسرية. ورأيت مصريين في سويسرا مات مورثهم ولا يستطيعون الحصول علي امواله لانه اودعها ببصمة الصوت. قلت: علي فرض ان الرئيس السابق توفاه الله, هل يعقد ذلك الوصول لامواله المهربة بالخارج او لدي بعض الأعوان ؟ -: هذا قد يعقد الأمور قليلا إلا اذا ادي تعطيل محاكمته لعدم صدور حكم عليه قبل ان يموت, ويصبح السؤال الملح الآن:اين المحاكمة؟ قلت: اذن يجب المحافظة علي صحة الرئيس حتي تتم المحاكمة في اقرب وقت؟ - قال: نعم.. ولابد من تسجيل جميع بصماته الصوتية والعينية والتوقيعات علي الحسابات, وكذلك الحصول علي كل بصمات جميع افراد اسرته واعوانه, حيث يمكن الاعتماد مستقبلا علي هذه البصمات او التوقيعات وهذه مهمة الجهاز المقترح لاسترداد الاموال المنهوبة, وهذه الامور لن تتم إلا من خلال التحقيق الجنائي وليس من خلال جهاز الكسب غير المشروع. ومع ذلك فانني أري أن هناك امكانية للخروج الكريم والمشرف للرئيس السابق من هذا المأزق باعتباره شخصية لعبت دورا في حرب عام73 وما قبلها بان يعلن إنه اخطأ, وان يرشد عن الاموال التي نهبها لترد للبلاد لتساعد في تسديد الديون الخارجية علي مصر, وهذا المفتاح في يد الرئيس السابق لتتمكن مصر من العبورالاقتصادي لهذه الأزمة, ونقول له عدت والعود أحمد. قلت: هناك من يتحدث الآن عن عدم دستورية محاكمة الرئيس, وكذلك عدم جدوي البحث عن الأموال المهربة لأنه لن تأتي بنتيجة ما رأيك ؟ قال: القول بعدم دستورية المحاكمة حجة خائبة للدفاع عنه لأن العبرة بما ارتكبه, فهل مصرح له بقتل الناس. أما محاكمته اثناء وجوده بالحكم يستلزم موافقة ثلث اعضاء مجلس الشعب, ولكن حاليا لا يوجد مجلس للشعب, كما ان الرئيس تنحي عن الحكم, واصبح مواطنا عاديا يحاكم مثل اي شخص عادي علي اي جريمة ارتكبها بما فيها سرقة المال العام اذا وجدت, وكذلك مدي تورطه في قتل المتظاهرين. ولنتذكر ان أداء بمن القسم شرط من شروط تولي العمل العام حيث يقسم الموظف العام بما فيهم الرئيس بالله العظيم علي المحافظة علي النظام الجمهوري واحترام الدستور والقانون ورعاية مصالح الشعب رعاية كاملة والاخلال بهذا القسم يعرض صاحبه لعقوبة الخيانة العظمي وهي اقصي عقوبة, كما ان هناك المادة81 من الدستور الحالي التي تمنع علي رئيس الجمهورية اثناء رئاسته مزاولة مهنة حرة او عمل تجاري او مالي او صناعي او ان يشتري او يستأجر شيئا من أموال الدولة او يؤجرها او يبيعها شيئا من امواله او ان يقايضها عليه, وكذلك الاقارب حتي الدرجة الرابعة, هل هناك وضوح اكثر من هذا لمحاكمته.
