الدكتور محمد محسوب:‏نسعي لاستعادة قيمة القانون المعبرة عن إرادة الشعب

د محمد محسوب ليس وزير الدولة لشئون المجالس النيابية وعضو الهيئة العليا لحزب الوسط واستاذ القانون فقط‏,‏ ولكنه الرجل الذي يحلم ليل نهار باسترداد ما تم نهبه من دمائنا وتجميده في اموال ذهبت إلي طريق اللاعودة‏.‏ هل تعود الأموال لتشارك في اعادة صياغة الواقع, لنبني مستقبلا مختلفا ؟ام نشرب مرارة الصبر الممزوجة باليأس.. لأن تلك الأموال قد لا تعود لم يقتصر الحوار مع د. محمد محسوب عن مصير الأموال المنهوبة ولكن امتد الي اللجنة التأسيسية للدستور والمخاوف علي الحريات والحقوق وعن ملف العدالة الانتقالية وعن اعادة قانون الطواري وعن الاتهامات الموجهة للمحكمة الدستورية والقضاء الاداري وعن خرق القوانيين وتضاربها وبطء العدالة وهل يطبق القانون علي الجميع ام حسب الهوي الشخصي والسياسي ؟ وهل حقا القاضي خادم للقانون وليس محققا للعدالة؟ وماذا عن الفوضي التامة التي تحدث عنها د البرادعي..
واليكم نص الحوار
صدر قرار جمهوري بتشكيل لجنة لاسترداد الأموال المصرية المنهوبة خلال أيام, في رايك بعد مرور اكثر من19 شهرا علي قيام الثورة,هل فرصة تتبع الاموال وعودتها اصبح امرا قابلا للتحقق ام اأن مرور شهور طويلة حول الامر من درجة الممكن الي غير الممكن؟وقد كنت الامين العام للمجموعة المصرية لاسترداد ثروات مصرفي الايام الاولي لثورة يناير
اولا نشات لجنة إسترداد الأموال في العام الماضي بقرار من المجلس الأعلي للقوات المسلحة بسبب طلب مجموعتنا( المجموعة المصرية لاسترداد ثروات مصر) لذلك, فتم تكوين لجنة إدارية مكونة من قضاة, يرأسهاالسيد مساعد وزير العدل لشئون الكسب غير المشروع.. وفي هذا الوقت اعترضت المجموعة وطالبنا بضرورة تمثيل المجتمع المدني والدبلوماسية المصرية في اللجنة, وقلنا أن ذلك من الممكن أن يتسبب في مشكلة.. وقلنا أن القضاة يصعب معالجتهم لهذه المهمة لأنها متعلقة بأمور دبلوماسية خارجية و مخاطبة مؤسسات ودول, وهذه المخاطبة تتطلب نوعا من التخلص من العبء الرسمي.. اما المجتمع المدني فهو أكثر حرية في مخاطبة الدول الأخري والمؤسسات..الان الوضع تغير, بعد القرارات الأخيرة لرئيس الجمهورية والتخلص من مفهوم توزيع السلطة في مصر إلي رئيسين.. تتركز السلطه الان في يد إدارة مدنية منتخبة.. الآن تم تفعيل دور المجتمع المدني من خلال تكوين لجنة يقودها المجتمع المدني لها بعض الصفة الرسمية.., ومع ذلك الحكومة ممثلة في هذه اللجنه, كي تقوم بدور المساعد, وليس بدور القيادة, وقدأسندت إليهم بعض اختصاصات اللجنه السابقة بالإضافة إلي بعض الاختصاصات الأخري.
صدر تقرير من هيئة النزاهة المالية الدولية العام الماضي يفيد بأن حجم الأموال التي تم تهريبها من مصر منذ عام2000 الي2007 تجاوز57 مليار دولار وحجم تهريب الاموال في العقود الثلاثة الاخيرةما يقرب من3 تريليونات جنيه اي ما يعادل700 مليار دولار!! هل تتوقع عودة هذه الاموال؟
الاموال التي تم تهريبها موجودة بالفعل ويمكن إثباتها في الحديث عن الاستعادة وبالأرقام.. أنا اريد ان اوضح إن الطرف الآخر الخارجي الذي تلقي أموالا مهربة نتيجة الفساد السابق في مصر يجب إنه يفهم إن الشعب لمصري والحكومه معا عازمان علي الوصول لهذه الاموال. وان الامر غير متوقف علي القضاء فقط, وبالتالي لابد من تعاون مصري كامل شعبي وحكومي..
لكن مرور كل هذه الشهور يعطي فرصة كبيرة للدول والأشخاص والبنوك أن تغير من شكل هذه اموال فيكون من الصعب الوصول إليها وتتبعها؟
الأموال المصرية التي تم تهريبها عبر سنوات طويلة, اختفت بشكل معقد أكثر من الأموال المهربة حديثا, والنظام المالي الدولي وحركة الأموال علي المستوي الدولي محكومه ضمن منظومه قانونية بمنظومة آلية, خصوصا بعد معاهدة غسل الأموال و معاهدة95 ثم قانون حد الفساد2003, هاتان المعاهدتان اقامتا ما يسمي بالسيادة في المبادرات القانونية وسياسة عملية استرداد الأموال وبالتالي كل حركة مال يتم تتبعها مهما تعقد الامر.
ماتقييمك لعمل الجمعية التأسيسية للدستور وهل نتجه الي دستور لا يتجه لدولة مدنية ؟هناك مخاوف شديدة خصوصا باب الحريات والحقوق؟
منذ أيام راجع عدد من الصحفيين باب الحقوق في احد اجتماعات الجمعية التأسيسية وأشادوا به, بل قالوا إن به نوعا من الانفتاحية أكثر في الحقوق وتحتاج الي ضبط!!
وفي الحقيقة فلسفة الجمعية التأسيسية تقوم علي أن الحقوق والحريات يجب أن تكون مطلقة من كل قيد إلا عند الضرورة القصوي, وإن إطلاق الحقوق والحريات هدفه تقييد الحقوق في إيد الحكومة و نحن نريد حماية الأشخاص.., فالحكومات في النظام السابق كانت تعتدي علي حريات وحقوق الأشخاص, من خلال القيود فمثلا كان الدستور ينص علي حق الاجتماع مكفول وفقا للقانون.. في الدستور الجديد تم حذف وفقا للقانون هذه.. أصبح دور القانون هنا تنظيم عملية الإخطار فقط., ايضا ما تم في حقوق الصحافة يعتبر انجازا علي سبيل المثال: هناك نص لأول مرة في الدساتير المصرية يقول لا يجوز الحبس مطلقا في جرائم النشر
وقد وجدنا أن العقوبة الأوثق والأصلح تكون الغرامة. والغرامة يتحملها الصحفي والصحيفة, الغرامة عندما تكون كبيرة علي الصحيفة, تصبح رقيبا أخلاقيا علي الصحفيين
برغم ما تقوله هناك تيار كبير في المجتمع لديه حالة خوف بل هلع من تقليص الحريات والحقوق العامة وخاصة وضع المراة والاقباط و.. هناك إحساس عام بأن هذا الدستور سيخرج لمصلحة شريحة معينة في المجتمع؟
هناك مخاوف من البعض وهذا امر واقعي, الآن يتم مناقشة باب الحقوق والحريات في الجمعية التأسيسية ويتم مراجعته, وهو وموجود ومتاح و قد وزعت القراءة الاولي منه علي الصحفيين والاعلاميين, وقد طرحت الجمعيه التاسيسية الامر الان للنقاش المجتمعي, هناك أوجه للنقد واوجه للمناقشة.., الجمعية تطلب من الجميع تقيم عمل اللجنةعلي اساس منطقي وطرح بدائل اخري للتصحيح.., الجمعية أخذت علي عاتقها الا تضع الدستور وإنما تترجمه.. تترجم الذي يريده الناس.
ما أهم المواد الخلافية في الدستور الجديد؟
القضية الأساسية للجمعية التأسيسية الا تترك اي قصور في الدستور يتعارض مع أهداف الثورة, القضية هي قضية التوافق.. ماذا يريد المجتمع ؟ يريد دستور يحقق آمال وطموحات كل طوائف المجتمع دون أن يعكس وجهة نظر أي طرف فيهم, لا يريد دستورا ليبراليا ولا يساريا ولا إسلاميا.. يريد دستور يحقق آمال كل فئات المجتمع وهو ما تدعو التأسيسية إليه.. الدستورالجديد لا يعكس وجهة نظر أيديولوجية, وإنما يعكس وجهة نظر توافقية.. نريد ان يتوافق المصريون وأن نحترم القيم والخبرة الموجودة في المجتمع, القيم الكبري في المجتمع تتمثل في الدين الإسلامي والديانة المسيحية ديانة أصيلة في هذا المجتمع,.. الدولة الجمهورية لا يمكن التنازل عنها, ووحدة الجبهة المصرية لا يمكن التنازل عنها.. والحرية والعدل.. وإطلاق الحريات.. حرية الاعتقاد واحترام ممارسة الحريات واحترام كل أطياف المجتمع.. التأكيد علي هذه القيم.. لا يأتي أحد يقول لماذا تذكر الشريعة الإسلامية؟ لان الشريعة الإسلامية إحدي القيم التي لا يمكن التنازل عنها داخل المجتمع, او لماذا تسمح للكنيسة في وضع التشريعات الخاصة بإخواننا المسيحيين في الأحوال الشخصية والقيادات؟ وذلك لان الدستور يسمح بذلك لانها قيمة مترسخة في المجتمع
ما المواد التي كانت خلافية واثارت مناقشات حامية؟
مادة مثل مرجعية الأزهر, مثل حرية العقيدة, حرية الشعائر, حرية الرأي.. عدم التمييز بين الرجل والمرأة, كل هذه النصوص جدلية والان الجمعية خلصت من كل ذلك, وحاولت تحقق حالة التوافق
.. يعني لو أضفنا وجهة نظر معينة المادة تقول إن حرية الرأي مكفولة بما لا يتعارض مع الشريعة الإسلامية, لأن الشريعة الإسلامية تقر بحرية الرأي.. ولا يوجد شيء اسمه حرية رأي تتعارض مع الشريعة الإسلامية, لأن في الشريعة الإسلاميةحرية الكفر موجودة فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر أقصي امر يرفضه المسلم هو الكفر, ومع ذلك هي حرية مكفولة, أكثر من ذلك..
وهنا اسأل هل بهذا المنهج تعتبر الجمعية توافقية أم جمعية يغلب عليها تيار معين؟..
وايضا هناك إطلاق للحريات.. حينما تستحق الحريات أن تطلق.. وفيه إشارة للشريعة الإسلامية للحالة التي يراد أن تؤكد خصوصية المجتمع المصري, مثل موضوع حق المرأة.. أنا أقول بأن أحقية المرأة مكفولة.
ماالعمل لو تم حل الجمعية التأسيسية بعد هذا المجهود- وقد تم تحديد24 سبتمبر للحكم في طلب رد قاضي- والعودة الي المربع صفر؟
لا أعتقد إن الجمعية ستحل ولا أعتقد أن هناك عوارا قائما.. الجمعية التأسيسية الأولي حلت بسبب ما كان بها من عوار قانوني وكان قرار مجلس الشعب في اختيار اعضاء الجمعية التاسيسية هو قرار اداري يجوز الطعن عليه لان القرار لم يصدر من جميع اعضاء مجلس الشعب ليكون عملا تشريعيا لا يجوز الطعن عليه, هذا الأساس للحل انتفي و الجمعية التأسيسية الان أنشئت بانتخاب إعلان مشترك من مجلسي الشعب والشوري.. فأين اذن العوار؟.. البعض يقول هناك فئات غير ممثلة داخل الجمعية, وهذا غير حقيقي.. والأمر متروك للاجتماع المشترك لمجلسي الشعب والشوري وهو الذي حاول أن يمثل كل الفئات اجتهادا ورأي إن لا يوجد بها عوار...
الامر الثاني: من في هذا المجتمع يستطيع أن يحل هذه الجمعيه أو يتدخل في عملها أو يوقف عملها بعد كل المجهود الذي قامت به ويعيدنا إلي النقطة الصفر!!
متي الانتهاء من عمل اللجنة التأسيسية للدستور؟
اللجنة التأسيسية أنجزت فوق ال70% من عملها, المرحلة الأولي انتهت تقريبا وإنتهت مرحلة ورش العمل والأن تتم مراجعة الاقتراحات, ولجنة الصياغة تقريبا أنجزت نحو50% من عملها, وال50% الأخري جار العمل بها الآن. وقبل نهاية سبتمبر سيكون لدينا القراءة الاولي كاملة لكل الدستور.
علي ذكر التكلفة الاجتماعية,اسألك بنفس المنطق- من سيدفع فاتورة حل مجلس الشعب سياسيا وماليا ؟ولماذا قمنا بعملية انتخابات ناقصة؟
سبب المشكلة الرئيسي إن جهات غير منتخبة هي التي وضعت تشريعات القوانين..,, مجلس الشعب انتخب علي أساس قانون وضعته جهة غير منتخبة, ومن ثم اغتيلت الإرادة الشعبية بسبب خطأ في القانون, لأنه لم يشكك أحد في هذا القانون. بغض النظر عن تشكيله, وعن آداء الاعضاء الذي كان هزيلا لكثير منهم, برغم ذلك كله كان المجلس تعبيرا عن الإرادة الشعبية في مرحلة ما, وبالتالي ان نهدر الإرادة الشعبية بسبب خطأ في القانون هذا أمر خطير. وعدم دستورية لقانون لا يترتب عليه سقوط البرلمان, علي العكس, عدم دستورية القانون يترتب عليه إن البرلمان هو نفسه يعيد النظر في القانون ويبدأ يطبق تشريع يناقش تشريع جديد للاتخابات, ثم بعد ذلك يصدر هذا االقانون. هذا ما يتم العمل به في كل الدول..
الإرادة الشعبية أقوي من القانون, السيادة للشعب والشعب هو مصدر السلطات, القانون لا قيمة له إلا إذا كان تعبيرا عن إرادة الشعب. وفي رأيي كان الأصلح أن يستمر البرلمان في عمله.
وزير العدل تكلم عن تعديل قانون الطوارئ اللي في الدرج.. وتعديله سيبقيه معطلا في الدرج,. في أي لحظة الدولة المصرية تحتاج فعلا لا قدر الله لاعلان حالة الطوارئ..,. والامر الثاني الخاص بالتعديل, يشير الي انه لو في أي حالة طوارئ لا يوجد ما يسمي باستبعاد القضاء ولا يوجد تعطيل لحقوق الناس والحريات المتعلقة بالأمن. وملامح التعديل..اذا حدثت مشكلة ما تستدعي اعلان حالة الطواري فتعلن في هذه المحافظة وليس كل الجمهورية, والابقاء علي الرقابة القضائية علي السلطة لتنفيذية أثناء حالة الطوارئ..., وبعد اجراء التعديل يوضع القانون في الدرج مرة اخري..
المصريون يعانون من مشكلة مزمنة اسمها تضارب القوانين ما الوسيلة لترشيد اصدار القوانين؟
تضارب القوانين وتضارب السياسات هو نتاج معالجة اخطاء قديمة باخطاء جديدة, والقانون المفروض هو أداة من أدوات النهضة,.. ولكن مصر كانت في حاله ارتباك علي مدي ال35 سنه الماضيه لم يكن هناك وضوح إلا في حالة واحدة وهي تجريف للحياة المصرية, القوانين كانت تسمح بحالة التجريف.., وأعتقد إن المهام المكفولة لهذه الوزارة وزارة الدولة لشئون المجالس النيابية هو التخلص من هذا التناقض في هذه التشريعات.
العدالة الناجزة متي تتحقق في مصر؟ متي يختفي احباط المظلوم وهو في أروقة المحاكم لعلمه ببطء التقاضي وثغرات القانون واشياء اخري.. ستضيع حقه مرة ومرات؟
سيستمر هذا الوضع إلا أن يتم إصلاح قضائي.. مصر تحتاج إلي إصلاح قضائي علي مستوي المنظومة القضائية.. المحاكم العادية.. الحكم الإداري.. نظم تسوية المنازعات كل ذلك يريد إصلاحا جذريا.. هذا الإصلاح ووزارة العدل ووزير العدل وأنا, بإعتبار أن هذه الوزارة لها جزء في الاختصاص القانوني الحقيقي سنعمل علي إعادة تحقيق هذا الاصلاح القضائي وإعادة النظر في المحاكم ذاته وفي ترتيب المحاكم وفي أعدادها.. لأنه من دور وزارة العدل تحقيق ما يسمي تقريب المحاكم للجمهور في كل مكان فيه محكمة يمكنها فض النزاع بسرعة.. في كل مركز في كل قرية, أرجو أن يتحقق ذلك بحيث لا يتكلف المظلوم اعباء اخري.. ثم يفاجأ ان القضية حفظت إداريا علي سبيل المثال!!..
هناك اتهامات موجه للقضاء الاداري و المحكمة الدستوريه العليا..بأن كلا منهما محاكم سياسية اكثر منها محاكم قانونية؟
عمل المحكمة الدستورية العليا خليط بين السياسة والقانون,ومدي توافقه مع الأهداف السياسيه. ولكن المحكمة الدستوريه العليا هي انجاز للنظام القانوني والقضائي ولا يمكن التراجع فيه, وهذه المحكمة لها إنجازات في أبواب الحريات وفي خدمة المجتمع عن طريق تخليص المجتمع من القيود علي حقوق الملكية وعلي الحريات العامة.. لا يمكن أن ينسي.. ثالثا.. لا يمكن أن نقيم المحكمة الدستورية العليا علي مواقفها الأخيرة فقط.. ربما لها وجهة نظر فيما حدث..
أما مجلس الدولة المصري فهو المدافع عن الحقوق والحريات في الدولة المصرية, وقد حد كثيرا من تعسف السلطة علي المواطنين...
بصراحة هل القانون في مصر يطبق علي الجميع أم علي حسب الهوي السياسي؟
نحن نسعي الان لاستعادة قيمة القانون, قيمة المساواة, وأن يطبق القانون علي الجميع.
ما تعليقك علي وصف الدكتور البرادعي الثورة المصرية بانها خرجت عن المسار؟
اري ان مرحلة النقد دون بدائل لم تعد موجودة الان.... لقد تم الوصول للدولة المدنية المصرية في اقل من شهر ونصف, الحكومة الحاليةلا يوجد بها الاربعة وزراء من حزب رئيس الدولة. انا اسال ما هو البديل.. نحن في مرحلة اجتهاد سياسي. والاختلاف أصل الديمقراطية. لكن الاختلاف يجب أن يترتب عليه اجتهادات سياسية مختلفة لها بدائل. كنت أنتظر تعليق للدكتور البرادعي علي القرارات الأخيرة الخاصة بالتغييرات العسكرية, وانا اهنئه علي تأسيس حزب الدستور وأعتقد إنه إضافة للعمل الحزبي في مصر.