الرئيس فى حوار صريح مع مجلة دير شبيجل «الألمانية»:

استقرار أوروبا يعتمد على أمن مصر

أدلى الرئيس عبد الفتاح السيسى بأول حوار له لوسائل الإعلام الألمانية منذ توليه منصبه، وأجرته معه مجلة "دير شبيجل" الشهيرة.
ونوهت المجلة الألمانية فى افتتاحيتها للحوار المهم والجريء الذى أجراه الصحفيان ديتر بدنارتس وكلاوس برينكبويمر فى قصر الرئاسة بالقاهرة مع الرئيس السيسى الذى قالت إن البعض فى اوروبا ينتقده ولكنه يحظى بحب ملايين المصريين.
وأشارت إلى ان الحوار استغرق ساعتين ونصف الساعة وأجاب فيه الرئيس على أسئلة جريئة ونقدية حول التعامل مع الإخوان المسلمين وحقوق الإنسان والحرب على الإرهاب والعلاقات مع ألمانيا.
وقد خرج الصحفيان من الحوار كما تقول المجلة مندهشين ، و تكون لديهما انطباع بأن السيسى هو رجل سياسة جاد يفكر بهدوء وترو ويؤمن فعلا بمهمة تحديث مصر، كما وضعت المجلة فيديو قصيرا للصحفى بدنارتس على موقعها يتحدث فيه للقراء الألمان عن انطباعه عن هذا اللقاء الفريد بالرئيس.
وأشاد الصحفى الألمانى بالأجواء الودية للغاية التى أحاطت بهما منذ أن وطأت أقدامهما قصر الاتحادية وحتى استقبال السيسى لهما.
ويقول بدنارتس إنه لم يكن لديهما أى شعور بأنهما تحت ضغط ما، وأن كل كلمة أو حركة منهما مرصودة وذلك على الرغم من أن بعض الأسئلة كانت حادة، ولكننا فوجئنا بهدوء الرئيس السيسى وانفتاحه على أسئلتنا النقدية التى استمع لها بهدوء ولم يعتبرها نقدا شخصيا له، ثم بدأ يشرح لنا الأحداث ويقدم تقييمه هو للأمور، ليس كشخصية عسكرية وإنما كرجل دولة وسياسى يريد أن يشرح ويقنع من أمامه، وقد فوجئنا بهذا الأسلوب المنفتح من السيسى ولم نكن نتوقعه مطلقا قبل اللقاء.
.....................................................
وفيما يلى نص الحوار:
دير شبيجل: الرئيس السيسي...استخدم المستبد حسنى مبارك والإسلامى محمد مرسى هذا القصر مقراً لهما. لقد خدمت خلال حكمهما كضابط. هل توقعت يوماً ما أن تنتقل هنا؟
{ الرئيس : بصراحة لا...خلال الظروف الطبيعية كان لى أن أتبوأ المناصب القيادية فى الجيش إذا ما كنت قد نجحت فى عملى كجندي.
دير شبيجل: لا شك أنكم كنتم مدركين بأن فترة العسكريين ستعود، وذلك عقب توليكم مقاليد إدارة البلاد بعد سقوط الرئيس مرسى يوم 3 يوليو 2013؟
{ الرئيس: لا يوجد شخص يتمتع بالحكمة والعقلانية كان سيسعى إلى مثل هذا المنصب وهو يعلم حجم المشاكل الكبيرة التى تواجهها البلاد.
دير شبيجل: إذن فقد قمتم بالتضحية؟
{ الرئيس: قد يكون سؤالكم مبنياً على معرفتكم ببعض القادة ورؤساء الدول الذين التقيتم بهم. لقد تحركت لتولى هذا المنصب بعد أن رأيت أن فرص انقاذ البلاد أصبحت ضئيلة. نعم، كنت مستعداً للتضحية بنفسى فى سبيل تحقيق الخير للبلد وشعبها الذى يقدر ب 90 مليون نسمة. الشعب يتطلع إلى الحصول على الغذاء والوقود والكهرباء وحياة كريمة. أى رئيس لا يأخذ مثل تلك التفاصيل فى اعتباره ولا يوفر الحد الأدنى من الاستقرار ، عليه أن يستقيل.
دير شبيجل: هل هناك لحظات تشعرون فيها بالسعادة وذلك فى خضم تلك الأمور المقلقة والمصاعب؟
{ الرئيس: أكون سعيداً للغاية عندما أرى أن المواطنين يستمعون إليّ، وكذلك عندما أشعر أنهم ملتزمون بتحقيق ذات الأهداف التى أتطلع إليها. إن حب الناس يمثل لى تجربة جديدة...ما تقدم لم أكن أعرفه خلال المرحلة الأولى من حياتى خلال وجودى فى الجيش الذى يتأسس على إصدار الأوامر أو تنفيذها.
دير شبيجل: أنتم مطالبون – بعد 40 عاماً من عملكم كعسكرى – بالتواصل مع منافسيكم والبحث عن الحلول الوسط والدخول فى مفاوضات لا نهاية لها...هل تجدون ذلك صعباً؟
{ الرئيس: إن لكل إنسان قدرات متنوعة...وعليه أن يثق فى قدراته والتصرف بتلقائية.
دير شبيجل: ما هو الاختلاف بين الحياتين ؟
{ الرئيس: فرص النجاح فى الجيش أكبر، وهذا يُعزى إلى وضوح التركيبة العسكرية، حيث كل شيء محدد مسبقاً.. أما فى السياسة، فهناك المزيد من المفاجأت والمنعطفات ولا يمكن التنبؤ بها.
دير شبيجل: مبارك كان رئيساً واستمر عسكرياً حيث كان يصدر الأوامر مطالباً بطاعته؟.
{ الرئيس: هو من جيل آخر. مبارك وصل إلى الحكم فى ظروف مختلفة.
دير شبيجل: أنتم وصلتم إلى هذا المنصب من خلال انقلاب...هكذا نسمى إسقاط رئيس منتخب ديمقراطياً، حتى ولو كان رئيساً سيئاً؟.
{ الرئيس: توصيفكم للأحداث خاطيء وتحليلاتكم غير دقيقة. أنتم تنتمون إلى حضارة أخري، ولديكم تجارب مختلفة بصورة كبيرة، وربما لا تستطيعون الخروج من هذا الاطار. عليكم أن تنظروا إلى الأحداث التى شهدتها مصر انطلاقاً من التحديات والتهديدات التى تواجهها.
دير شبيجل: تقصدون أسلمة الدولة من قبل الإخوان المسلمين التى ينتمى إليها الرئيس السابق مرسي؟.
{ الرئيس: ما تطلقون عليه انقلاب يعد بالنسبة لنا الثورة الثانية. لو خرج نصف الشعب فى ألمانيا أو فرنسا أو بريطانيا إلى الشارع للمطالبة بإسقاط الحكومة، وعندما تلجأ هذه الحكومة إلى العنف وحين لا يتدخل أحد............
دير شبيجل: سيادتكم تقصدون الجيش..." جملة اعتراضية"؟
{ الرئيس: فإن تلك الدول ستنزلق إلى حروب أهلية.إن عدم تحركنا كان سيعنى تخلينا عن مسئولياتنا التاريخية والأخلاقية.
دير شبيجل: هل شعرتم بأن الشعب يناديكم؟
{ الرئيس: عندما يخرج مليون شخص إلى الشارع ضد الحاكم، فإن عليه التخلى عن السلطة، إلا أن هذا المنطق لم يترسخ بعد فى منطقتنا.
دير شبيجل: لم تتجنبوا اندلاع حرب أهلية بإزاحة مرسي، بل استحضرتموها. الآلاف اضطروا إلى الموت وأعداد أكثر تم إلقاء القبض عليهم؟.
{ الرئيس: لا، لم يكن هناك ضرورة لموت الآلاف...إننى أشعر بالحزن تجاه موت شخص واحد. أنظروا إلى العدد الكبير الذين ماتوا فى العراق وسوريا وليبيا واليمن خلال العشر سنوات الماضية. إن عدد مواطنى مصر يصل إلى عدد مواطنى تلك الدول الأربع مجتمعة. عندما تقارنون عدد الضحايا، فإنكم ستدركون أن جيشنا قام بحماية الشعب المصري.
دير شبيجل: هل كنتم ستلقون نفس مصير سوريا والعراق إذا لم يتدخل الجيش؟
{ الرئيس: حال لم يتدخل الجيش، فإن مئات الآلاف إن لم يكن الملايين كانوا سيتعرضون للموت.
دير شبيجل: إن ما حدث فى رابعة نراه مذبحة، فهل عندما قررتم الاقتحام اخترتم هذا الجانب المظلم من المواجهة؟
{ الرئيس: أنتم تحكمون مجدداً وفقاً لمعاييركم. أيضا عدد ضحايا رابعة كان يمكن له أن يتضاعف عشرات المرات إذا ما قام المصريون انفسهم باقتحام الميدان...فالمصريون كانوا على استعداد للقيام بذلك. لقد شاهدنا لمدة 45 يوماً الشلل الذى عانت منه منطقة مركزية فى العاصمة، حيث طالبنا المتظاهرين مراراً بفض اعتصامهم سلمياً. هل كنتم ستسمحون بذلك فى بلادكم دون تدخل الدولة ؟
دير شبيجل: الشرطة لدينا كانت ستستخدم الغاز المسيل للدموع أو مدافع المياه. وفى حالة وقوع مثل تلك المذبحة فى بلدنا، فإن وزير الداخلية كان سيستقيل؟.
{ الرئيس: لا أشعر بأنه يعيبنى الاعتراف بأن هناك فجوة حضارية بين البلدين. فالشعب والشرطة وكذلك المتظاهرون لديهم شعور بالمسئولية. إلى جانب ما تقدم، فإن الشرطة الألمانية تمتلك معدات حديثة، ومدربة بصورة تعد الأفضل. كما أن المتظاهرين لديكم لا يحملون السلاح لاستخدامه ضد أفراد الشرطة.
دير شبيجل: ولكن ليس بدون سبب؟
{ الرئيس: عليكم أن تربطوا مظاهرات الإخوان المسلمين مع الإرهاب الذى تقوده الأفكار المتطرفة. هؤلاء يرون أنفسهم أنهم الشهداء الذين سيدخلون الجنة فى حالة موتهم.
دير شبيجل: هناك منظمات لحقوق الإنسان التى تشكو من تنامى القمع خلال فترة ولايتكم مقارنة بفترة حكم مبارك؟
{ الرئيس: لا يمكن اختزال حقوق الإنسان بهذه الصورة كما تفعلون. عندما يقوم الإخوان المسلمون بالتلاعب بوعى الناس ودفعهم إلى التشكك فى عقيدتهم، فإن ذلك يعد أيضاً انتهاكاً لحقوق الإنسان. عندما لا يحصل المواطن على تعليم أو سقف يعيش تحته أو فرصة عمل وكذلك أمال نحو المستقبل، فإن حقوق الإنسان تكون قد انتهكت. ليس من المناسب اختزال حقوق الإنسان فى حرية التعبير، وحتى فى هذه الحالة، فإن الجميع يتمتع بحق إبداء الرأي.
دير شبيجل: ولكنكم الوحيدون الذى يرى ذلك؟.
{ الرئيس: كان لدى الإخوان المسلمين خيارين للتعامل معنا ونحن أيضاً كان لدينا خياران. فالخياران أمامهم تمثلا فى إما الحكم أو قتلنا؛ ونحن كان أمامنا إما قتلهم أو محاكمتهم...ونحن قمنا بتقديمهم أمام القضاء، وهو الخيار الذى يعد الأصعب.
دير شبيجل: لم يكن ممكناً وصولكم إلى منصب الرئاسة دون النشطاء مثل أحمد ماهر ومحمد عادل وأحمد دومة. الثلاثة صدرت أحكام بالسجن ضدهم لمدة 3 سنوات بسبب انتهاكهم قانون التظاهر المشدد؟.
{ الرئيس: يستند حق التظاهر لدينا الى القوانين الفرنسية والألمانية والسويسرية. ووفقاً لقانون حق التظاهر لدينا، فإن هناك حاجة للإبلاغ عن المظاهرة. الأمر بالنسبة للنشطاء كان يتعلق بانتهاك القانون. هناك 90 مليون مواطن يبحثون عن الماء والخبز. هل تعتقدون أن بلدكم ستقيم استثمارات فى مصر إذا ما استمرت المظاهرات لدينا يوميا؟.
دير شبيجل: إن دستوركم يضمن حرية التجمعات ونحن نرى 3 من الثوار تم إصدار أحكام مشددة غير متناسبة عليهم. وهو أمر بصعب علينا فهمه، مثلما هو الوضع بالنسبة لأحكام الأعدام ال 138 التى صدرت الأسبوع الماضي؟.
{ الرئيس: ينص القانون المصرى على توقيع أقصى عقوبة على المتهم فى حالة غيابه، وحيث يتم إعادة محاكمته مجدداً فور إلقاء القبض عليه.. وهذه الأحكام جاءت فى إطار الدرجة الأولى من التقاضى ومازال هناك درجات تقاض أخري. وطالما تسعى بلدنا إلى تحقيق التقدم مثل بلدكم، فإن هناك حاجة ضرورية لاحترام استقلالية القضاء.
دير شبيجل: لدينا الكثير من الشكوك فيما يتعلق باسقلالية القضاء المصري. ثلاثة من الصحفيين بقناة الجزيرة تم سجنهم بسبب قيامهم بنشر تقارير مغلوطة عن مصر؟
{ الرئيس: أولاً لو كنت فى السلطة لحرصت على تجنب المزيد من المشاكل وكذلك الطلب من الصحفيين الثلاثة مغادرة البلاد. ثانياً قضاؤنا مستقل .. من المهم أن يفهم العالم الغربى أنه ليس الوحيد الذى يتمتع بقضاء مستقل.
دير شبيجل: هل تفكرون فى إصدار عفو عنهم؟
{ الرئيس: لم آمل فى أن تكون هناك تلك المشاكل حيث أنها تلقى بظلالها على سمعة مصر...إلا أننا كنا حينذاك نمر بوضع يشهد ارتباكا سياسيا.
دير شبيجل: ولكن هل تفكرون الأن فى إصدار عفو؟
{ الرئيس: بالتأكيد..الإنسانية بالنسبة لى تعنى التعاطف والسلام...لكلاهما يمثلان لى شخصياً قيماً مهمة.
دير شبيجل: هل كنتم كذلك خلال فترة عملكم العسكري؟
{ الرئيس: أنا لم أتغير... كنت أسعى دائماً الى أن أكون أفضل. أحاول فى كافة تعاملاتى أن أكون مسلماً حقيقياً.
دير شبيجل: هل تشعرون بأن الغرب يفهمك بصورة خاطئة؟
{ الرئيس:أنا أحاول شرح الحقائق له. الغرب ينظر إلى الأحداث بأعين أجنبية... فلن تلهبه النار التى تحدث هنا.. فإذا تدهورت الأوضاع ، سيقوم بإعداد أمتعته والمغادرة.
دير شبيجل: تدينكم هو سبب قيام الرئيس مرسى بتعيينكم قائداً عاماً للجيش؟.
{ الرئيس: لا أعلم فى الحقيقة سبب اختيار مرسى لي...فأنا لم أظهر بما هو مختلف عن شخصيتي: إنسان بسيط ولكن كثير القراءة والتفكير. ولقد حظى الخطاب الدينى باهتمام كبير لدي. هناك حاجة ملحة للنظر فى الخطاب الدينى مع الأخذ فى الاعتبار التراجع الذى تشهده عدد من الدول. أنا أتحدث عن هذا الموضوع حتى ولو كان يعنى ذلك وضع يدى فى عش الدبابير.
دير شبيجل: لقد طالبتم أخيرا أمام أئمة جامعة الأزهر الشريف بثورة فى الخطاب الديني؟.
{ الرئيس: هذه الثورة سوف تحتاج إلى وقت طويل. فهى تبدأ بالإدارك بأن لدينا مشكلة. نحن نتحدث هنا عن الشأن الأكثر أهمية فى العالمين العربى والإسلامي، حيث أن ديننا مترسخ فى قلوبنا وأذهاننا.
دير شبيجل: هل المقصود بتلك الثورة تفسيرات جديدة للقرآن أو الشريعة؟
{ الرئيس: القرآن الكريم منذ أكثر من 1400 عام هو الحقيقة المطلقة، ولكن هناك تفسيرات مختلفة. فكرتى هى تنقية الخطاب الدينى من الأفكار الخاطئة والمفاهيم الغريبة. فى لقاء منذ يومين، لم يشهد فقط مشاركة رجال الدين فى الأزهر فحسب، بل أيضاً قداسة بابا الكنسية القبطية ومثقفون وسياسيون. وكان عنوان اللقاء هو "حرية الاختيار" وما تمثله تلك الحرية من هدية كبيرة. إنها تعد أحد اسس ديننا: الإنسان يمتلك حق اتخاذ القرار بأن يكون مسيحياً أو يهودياً أو مسلماً.
دير شبيجل: هل من الضرورى قيام المسلم بمواجهة هؤلاء الذين يفسرون الدين بصورة خاطئة؟
{ الرئيس: طبعاً، وذلك لأن هؤلاء المتطرفين لا يسئون للإسلام فحسب، بل إلى الله سبحانه وتعالي. إن مفاهيم هؤلاء المغلوطة تدفع الأفراد إلى التساؤل: ما هو هذا الدين، أهذا هو الإسلام؟
دير شبيجل: قام الرئيس باراك أوباما بتشكيل ائتلاف دولى بغية الحرب على "تنظيم الدولة الإسلامية". ولكن مشاركة مصر فى هذا الائتلاف رمزية؟.
{ الرئيس: نحن شركاء فى هذه الحرب، ولكنا نخوضها هنا فى مصر. لقد بدأنا حربنا قبل تشكيل هذا التحالف بعام ونصف. فى حالة فشلنا فى الحرب على الإرهاب، فإن المنطقة كلها ستشهد اضطرابات على مدى ال 50 عاماً المقبلة. ومن ثم، فإن أوروبا ستصبح مهددة بالتعرض لاعتداءات ينفذها المتطرفون. هذا ما ذكرته حينذاك لأصدقائى الأوروبيين.
دير شبيجل: وكيف كان رد فعلهم؟
{ الرئيس: لم تكن لديهم الرغبة فى تصديقى حيث كانوا يظنون بأننى أبحث عن مبررات للأحداث هنا...
دير شبيجل: بعد خلع الرئيس السابق مرسي... لديكم الآن تنظيم تابع لداعش فى سيناء والذى بات يهدد من وحدة بلدكم؟.
{ الرئيس: يوجد فى سيناء نحو 400 ألف شخص، الذى يمثل منهم الإرهابيون نسبة ضئيلة للغاية. هم لا يستطيعون تهديد وحدة مصر. إنهم يلفتون النظر فقط بسبب أعمالهم الشيطانية. ولدينا إصرار على محاربتهم.
دير شبيجل: من يمثل التهديد الأكبر: داعش أم الإخوان المسلمين؟
{ الرئيس: هما ينتهجان ذات الايديولوجية، ولكن الجذور تعود إلى الإخوان المسلمين، حيث انبثق منهم جميع المتطرفين.
دير شبيجل: تعطون الانطباع وكأن الإرهاب كان سينتشر فى مصر فى حالة عدم وجودكم...هل كان أمام المصريين خيار لبديل آخر لكم؟
{ الرئيس: لن استمر فى الحكم ضد إرادة الشعب أبداً. قيمى ووطنيتى لا تسمح بذلك.
دير شبيجل: إن حصولكم على 96% فى الانتخابات يدل على أن المصريين لم يكن لديهم خيار آخر؟.
{ الرئيس: أوضحت للشعب المصرى منذ البداية بأننى لا أسعى أن أحكمهم، وأننى واحد منهم. فأنا فقط من أخذ على عاتقه مسئولية انقاذ البلاد وكذلك حماية إرادة الشعب.
دير شبيجل: هذا قد يمتد لفترة طويلة؟.
{ الرئيس: الشعب استدعاني. أسعى إلى انجاز مهمتى فى أسرع وقت ممكن. الدستور ينص على فترتين رئاسيتين فقط. أتمنى الانتهاء من مهامى خلال فترة الأربع سنوات الأولي.
دير شبيجل: هل إجراء الانتخابات البرلمانية فى مارس المقبل بمثابة الخطوة الأخيرة نحو تحقيق الديمقراطية؟
{ الرئيس: بالفعل. وبتلك الانتخابات نكون قد استكملنا خارطة الطريق ويصبح لدى مصر سلطاتها الثلاث. وإن كان يتطلب ترسيخ الديمقراطية أن يكون هناك احترام بين الشعب والحاكم لإرادة واختيار الآخر.
دير شبيجل: ولكن البرلمان المقبل سيكون ضعيفاً.. فنواب البرلمان لن يتمكنوا من مراقبة ميزانية الجيش؟.
{ الرئيس: من هو الذى يدعى ذلك؟ هناك لجان خاصة مناط بها مناقشة الميزانية. من ناحية أخري، ميزانية جيشنا تعد الأقل مقارنة بدول المنطقة.
دير شبيجل: ماذ تتوقعون من ألمانيا للإسهام فى جهودكم لإعادة البناء؟
{ الرئيس: دعنى أولاً أن أعرب لكم عن عميق إعجابنا بألمانيا، وباتقان العمل والنظام هناك. إن تقديرنا لألمانيا جعلنا نتفهم أسباب قيامها بتفسير الأحداث هنا بصورة خاطئة بسبب تأثير الإخوان المسلمين. فالإخوان استطاعوا التلاعب بالرأى العام.
دير شبيجل: ولكن لا يمكن لكم تحميل التلاعب كونه مسئولاً عن كافة الانتقادات؟.
{ الرئيس: أنا ألتقى بك هنا لتعريف الألمان بصورة أفضل عن حقيقة ما حدث هنا. أنا أتطلع إلى وقوف ألمانيا والعالم أجمع إلى جانبنا. رسالتى تتمثل في: استقرار أوروبا مرتبط باستقرار مصر.
دير شبيجل: هل تأملون فى الحصول على المزيد من مساعدات اقتصادية محددة من ألمانيا؟
{ الرئيس: نتطلع إلى دعمكم لنا فى مجال التعليم وكذلك فى مجال توفير المزيد من فرص العمل. لقد وجهت الدعوة إلى المستشارة ميركل لحضور المؤتمر الاقتصادى الدولى فى شرم الشيخ. وأدعو أيضاً الشركات الألمانية الكبرى للمشاركة فيه. وطبعاً نأمل فى عودة السائحين الألمان.
دير شبيجل: لاشك أن العلاقات كانت ستكون أفضل إذا لم تتعرض مراكزنا البحثية لكثير من المشاكل. فالمركز البحثى المقرب من الحزب الديمقراطى الحر مهدد بالإغلاق؛ رئيس المركز البحثى كونراد أديناور تم الحكم عليه غيابياً بالسجن؟.
{ الرئيس: نعمل بجدية للتوصل إلى حلول لتلك المشاكل، حتى لا تتأثر علاقاتنا.
دير شبيجل: وهناك أيضاً رغبة منكم للحصول على عربات مدرعة، وذلك على الرغم من أن برلين تضع فى حسبانها احتمالات استخدام تلك المدرعات ضد المتظاهرين؟.
{ الرئيس: لم يتعرض جيشنا أبداً للمتظاهرين. لقد نزلت الدبابات إلى الشارع إبان ثورتنا يوم 25 يناير 2011 بغية حماية الدولة..بعض منها تعرض لاعتداءات وحرق، وعلى الرغم من ذلك لم يتم إطلاق النار.
دير شبيجل: التقيتم المستشارة ميركل لأول مرة منذ حوالى أسبوعين وذلك على هامش مؤتمر دافوس. كما سبق للمستشارة دعوتكم منذ فترة لزيارة ألمانيا. هل أنتم سعداء بزيارة ألمانيا؟.
{ الرئيس: نعم أنا اتطلع إلى تلك الزيارة. لقد سبق لى أن قمت بزيارة ألمانيا عدة مرات عندما كنت ضابطاً صغيراً. وأنا على دراية بجمال بلدكم. أرجو نقل تحياتى والشعب المصرى لحكومتكم وكافة الألمان.
دير شبيجل: هل قالت لكم المستشارة أنكم تمثلون ركيزة للاستقرار؟
{ الرئيس: ذكرت أن مصر ركيزة للاستقرار فى المنطقة.
دير شبيجل: الرئيس السيسي...شكرا على هذا الحوار.