الزعيم التونسى الباجى قائد السبسى فى حوار ل «الأهرام»

لا عوائق أمام تطوير العلاقات مع مصر

قبل ان أتوجه للحوار مع الباجى قائد السبسى المرشح الأوفر حظا فى جولة الإعادة للانتخابات الرئاسة و رئيس حزب «نداء تونس» صاحب الأكثرية فى البرلمان الجديد فى بيته بحى « سكرة « بولاية «إريانة» بالقرب من العاصمة التونسية تسربت شائعات بأن الرجل ( 88 عاما ) معتل الصحة ،ولم يعد قادرا على اجراء حوار لمدة تتجاوز العشرة دقائق.
بل إنه يتأخر فى لأجابة على أسئلة محاوريه . والحقيقة أننى كدت ان أصدق لأن موعد اجراء هذا الحوار تأجل أكثر من مرة لأسباب بدت غير مفهومة وغير مقنعة . ولأن هذا هو ثانى حوار أجريه مع « السبسي» . الحوار الأول فى نهاية أكتوبر 2011 بمقر الحكومة بالقصبة وقتما كان رئيسا للوزارء وفور انتهاء انتخابات المجلس التأسيسى التى حصد فيها حزب النهضة الاسلامى أكثرية المقاعد. فقد كان لدى فرصة المقارنة بين الرجل فى الحالتين . فلم أجد إختلافا كبيرا .وهذا على الأقل فى فترة النصف ساعة التى التقيته .
باستثناء أنه وفى منزله بعد ساعات عمله لم يكن يلبس ربطة عنق وملابس رسمية .كان يجلس فى كرسى وثير بغرفة داخلية خافتة الضوء مرتديا قميصا أبيض و» بلوفر» باللونين الأزرق الكحلى والرمادي. وبرر بهذا رفضه التقاط صور خاصة له وهو على هذه الهيئة . هذا باستثناء صورة واحدة التقطناها له عندما دخلنا الى الغرفة. ولأن السياسة كالطقس فى تونس هذه الأيام شديدة التقلب بين لحظة وأخرى . فقد فاجأنى «السبسي» بلهجة تهدئة ومصالحة وتوافق ازاء خصومه السياسيين .ولقد كان لى أن أسال نفسى ماذا لو كان قد تم هذا الحوار قبلها بساعات فى الصباح .وهل كانت اجاباته التى يحفظها شريط التسجيل بيننا ستكون على هذا النحو بعدما خرج وفرقاء الساحة السياسية من جلسة حوار وطنى طارئة لنزع فتيل أزمة كادت ان تضع تونس على سطح صفيح ساخن.
لكن أولا لنبدأ من ملف العلاقات مع مصر ..
مع وصول حزبكم الى الحكم بموجب نتائج انتخابات نهاية شهر اكتوبر الماضى كيف ترى مستقبل العلاقات المصرية التونسية ؟ .وما الجديد الذى بامكانكم تقديمه لهذه العلاقات؟
علاقاتنا عريقة تعود الى أعماق التاريخ .تونس لديها حضارة ثلاثة آلاف سنة ..ومصر خمسة آلاف سنة . ومصر دولة عربية لها وزنها البشرى وتموقعها الجغرافى فى المنطقة ودورها التاريخى فى حل القضايا الكبرى التى تهم العالم العربي. و العلاقات لا تجرى بين الدول فى خط واحد مستقيم . لكن العلاقات المصرية التونسية لم تصل الى حد القطيعة .ربما بها بعض التوتر .بل أقل قليلا من التوتر . وهناك ظروف وراء هذا . وهناك أشخاص لديهم تأثيرهم على العلاقات دائما .لكن مثل هذه الأمور سطحية ويجب ان تزول .ومن مصلحتنا فى تونس ومصر أن تكون علاقاتنا وثيقة .فنحن نواجه تحديات كبرى .وبالفعل العالم العربى بأسره يواجه تحديات كبرى. ولا يمكن ان نكسب رهانات المستقبل من دون تضامن بين بعضنا البعض . وأنا أقول دائما أن مصر حجر الزاوية فى علاقات الدول العربية ،ولابد ان تبقى كذلك وان نتعامل معها على هذا الأساس.
فى ظل برلمان به حزبان رئيسيان «النداء « و « النهضة « لم يحقق أيهما الأغلبية المطلقة ومع حتمية تشكيل حكومة إئتلافية فى تونس هل ترى كوابح او معوقات فى سبيل تطوير علاقات البلدين ؟
لا لن تكون هناك كوابح .وأقولها «لا الزمخشرية» .وأنا ضامن لذلك.
متى تزور مصر ؟ وماهى آخر مرة قمت فيها بزيارتها؟
زرت مصر مرارا. لكن العلاقات لم تكن طيبة فى بعض الأحيان .وآخر مرة كانت فى عام 1991 كرئيس للجنة الشئون السياسية بالبرلمان . وكان هذا لحضور مؤتمر البرلمانات العربية . أما بالنسبة لزيارة مصر مستقبلا . فأود أولا ان اقول ان الدعوة مفتوحة لزيارة المسئولين المصريين الى تونس .وكذا فإن الإخوة والاصدقاء فى مصر لن يبخلوا علينا بالدعوات .
أشرتم الى فترات لم تكن العلاقات بين البلدين طيبة فى السابق .وربما تقصد خصاما وقع بين الزعيمين عبد الناصر وبورقيبة فى عقد الستينيات . من موقعكم الى جوار بورقيبة كيف تقيم علاقته بعبد الناصر؟
أنا كشاهد عدل أرى ان الاحترام ساد العلاقات بينهما يرحمهما الله .ولقد حضرت بنفسى محادثات مباشرة بين الزعيمين . ووجدت ان عبد الناصر كان يحترم بورقيبة والعكس بالعكس مع ان كلاهما كان لديه مفهومه لبعض القضايا . ومثلما كان عليه الحال بالنسبة للقضية الفلسطينية بعد خطاب بورقيبة فى أريحا عام 1965.لكن العلاقات عادت بين الزعيمين فى اعقاب عدوان 1967. لكن سرعان ماعادت العلاقات بينهما الى سابق عهدها بعد عدوان 1967.ولايجب ان ننسى زيارة عبد الناصر التاريخية الى بنزرت عام 1963 فى الاحتفال بجلاء الفرنسيين .
اهى رؤيتكم لثوابت ومتغيرات السياسة الخارجية التونسية ؟
تونس سياستها الخارجية لها ضوابط وثوابت .وبحق كان عندنا سياسة خارجية مميزة من قبل حتى فى ظل عهد «بن على وتونس كلمتها مسموعة فى المحافل الدولية .ناهيك عن ان أول عربى افريقى يتولى رئاسة الجمعية العامة للأمم المتحدة «المنجى سليم « كان تونسيا. وفتح بدوره الباب أمام وصول أول عربى أفريقى ليرتقى منصب الأمين العام للأمم المتحدة ( المصرى بطرس غالي). أما التوترات التى حدثت فى عهد حكم «الترويكا» بقيادة حزب النهضة فهى خارجة عن ثوابت السياسة الخارجية التونسية .لكن لايجب التهويل منها . فعلاقتنا فعلا مع الدول العربية بما فى ذلك مصر تبقى مميزة على أساس التعامل بالمثل .فمصر والمغرب العربى ودول الخليج والمشرق العربى بصفه عامة هذه عائلتنا الطبيعية .
هل تعيدون العلاقات الدبلوماسية مع سوريا،و التى قطعها منافسكم فى جولة الإعادة بانتخابات الرئاسة الرئيس المؤقت منصف المرزوقى ؟أم ان المسألة اكثر تعقيدا على ضوء التوازنات الداخلية فى الساحة السياسية والحزبية بتونس؟
هذه قضية فى رأيى لا يقررها الرئيس بمفرده .هى تقع فى نطاق التفاهم بين الحكومة و رئيس الدولة والبرلمان .هذه سياسة عامة يجب ضبطها .وليس بقرارات سريعة ربما تهمل الجوهر.
تحدثتم من قبل عن الحاجة الى تحالف اقليمى فى مواجهة الإرهاب ..كيف ..وأين دور مصر وتونس فى هذا التحالف؟
الإرهاب شئ دخيل على تونس . ولم يكن لنا علاقة مع الارهاب قبل ذلك. وهو له أبعاده الاقليمية وحتى الدولية . وحسب رأيى الشخصى أن تونس التى ليس لها تجربة فى مقاومة الإرهاب لا يمكنها ان تنجح فى مقاومته وتقضى عليه بمفردها.ولابد من مخطط إقليمى فى مواجهته . لأن الإرهاب بالأصل اقليمى . هناك دول تصدره مثل مالى والنيجر .وهناك دول تقاومه مثل الجزائر وتونس وليبيا ومصر .وكل هذه الدول معنية بضبط إستراتيجية وخطة مشتركة لمواجهة الارهاب .ولأن للارهاب ابعاده الدولية فلدينا دول مجاورة فى أوروبا وغيرها معنية بهذا الأمر .ويجب التفاهم معها على أعلى مستوى وأن نصل الى استراتيجية لتطويق هذه الآفة .
هل لديكم خطة جديدة لمكافحة الإرهاب فى تونس .وما الجديد الذى بامكانكم تقديمه فى هذا السياق ؟
الحكومة الحالية ( تكنوقراط برئاسة مهدى جمعة) أداؤها أفضل بكثير من السابقة ( برئاسة حزب النهضة ) فى مجال مكافحة الإرهاب وهى بصدد مواجهته بالتعاون مع الجزائر .ونحن لدينا الكثير من الكليومترات على الحدود بين البلدين .لكننى اعتقد ان هذا يتطلب الكثير من الوقت كى نتمكن من القضاءعلى الارهاب فى تونس . ولذا فإن من الأفضل اختصار الوقت والمدة بتعاون أشمل مع بقية الدول التى ذكرتها .
أثارت تصريحات لكم فى وصف من صوتوا لمنافسكم المرزوقى سخطا ومظاهرات فى مدن بجنوب تونس .. ما تعليقك على ماجري؟
هذه المظاهرات مفتعلة .وأنا لم اصرح بشئ من شأنه اثارة الغضب . لكن وقعت تأويلات من جانب منافسينا .ولا أقول اعداءنا . وأعتقد الآن بان المسألة تنتهى .وفهم الجميع انه لم يكن هذا هو القصد . وفى نطاق جلسة الحوار الوطنى ( جرت قبل ساعتين من اجراء هذا الحوار الصحفى مساء السبت 29 نوفمبر ) إتفقنا على تهدئة الأجواء وطى صفحة الماضى .وكل الأطراف قبلت بذلك.
هل لديكم مشكلة مع أهل جنوب تونس سكان المناطق الداخلية غير الساحلية .. ربما نتائج الانتخابات التشريعية والرئاسية تشير بوجود مشكلة لكم ولحزب النداء؟
ليس لدينا مشكلة مع أهل الجنوب . لكن بالفعل هناك احزاب متواجدة هناك أكثر من غيرها فى تلك البقاع. لأننا حزب عمره عامين فقط فان انتشارنا لم يكن كاملا . وإن شاء الله ستتحسن الأمور . ولكن ليس كل الناس صوتوا ضدنا فى الجنوب .وأقول اننا سنعتنى بالعمل فى مناطق الجنوب فى الجولة الثانية من انتخابات الرئاسة وسنتدارك نقطة الضعف هذه .ونحن شعب ما زال يتأثر بالعروشية. ومنافسى (المرزوقى ) ورئيس حزب النهضة ( راشد الغنوشي) وكثير من قيادات الحركة من هذه المنطقة .
عندما حاورتكم كرئيس وزراء فى عام 2011 قلتم « نيات النهضة عند الله « .. وكان هذا هو عنوان الحوار . كيف ترى النهضة الآن؟
اعتقد ان النهضة قامت بمجهودات لتطوير نفسها .وفعلا وصلنا الى دستور توافقى لدولة مدنية وبدون مرجعيات دينية .فكلنا مسلمون .وهذا ماتوصلنا اليه باتفاق الجميع . فى أول الأمر ساروا ( النهضة ) فى اتجاه ادخال الشريعة واعتبار المرأة مكملة للرجل .وعارضنا ومعنا المجتمع المدنى .لكننا اخيرا وصلنا الى توافق .
ماهى شروطكم فى حزب حركة النداء لمشاركة النهضة فى حكومة وحدة وطنية أو لتولى احد اعضاء هذا الحزب رئاسة البرلمان الجديد؟
نحن كنداء تونس قلنا قبل الدخول فى المعركة الانتخابية أننا لن نحكم وحدنا حتى لو حصلنا على الأغلبية المطلقة . وحتما سنحكم بالتوافق .وهذا سيقع التداول فيه عندما ينعقد البرلمان الجديد وبأقل ما يمكن من الحساسيات .فنحن نمر بمرحلة تتوجب التضامن وتوحيد الصف . وأحب ان اوضح انه بالنسبة لرئيس الدولة فهو يجب ان يكون لكل التونسيين . وعليه ان ينسى علاقته بحزبه . وأن يتعامل مع الجميع سواسية . وبرنامجنا هو اعادة الدولة التونسية الى سابق تكوينها . ومن أهم الأمور من الاستقلال الى الآن هو بناء دولة تونسية عصرية ..دولة قانون وعادلة تعامل ابناءها بدون تمييز . وكذلك هى دولة لشعب مسلم .دولة مدنية لشعب مسلم .
لكن ماهى شروطكم لمشاركة النهضة فى الحكم؟
ليس لدينا شروط . سنسعى الى توافق عريض بين كل مكونات البرلمان وهناك غير النداء والنهضة من حصلوا على اصوات لايستهان بها .وفيما يخصنا نحن فقد اعطانا الشعب ثقته واعطانا رسالة مهمة أن نشكل هذه الحكومة .لكن يجب ان نحترم نتائج الانتخاب الشعبى حسب المشهد السياسى الموجود والمتنوع.ونحن ضد إقصاء أى كان . لكن هذا لايعنى ان يتواجد الجميع فى الحكومة .
هل صحيح انكم تشترطون على النهضة ان يصدر رئيسها الغنوشى بيانا يتبرأ فيه من صلته وحزبه بالتنظيم الدولى للإخوان ؟
لسنا فى وضع إملاء شروط . نحن نعيش تجربة فتية وحيدة فى العالم العربي. ويجب علينا ان ننجحها . ولا نضع شروطا مسبقة .وفيما يخص ما تفضلت به تحديدا عن علاقة النهضة بالاخوان فان الشيخ راشد قال علنا فى التليفزيون التونسى بانه لاصلة له بالتنظيم الدولى . لكننى فى النهاية لست مؤهلا للتحدث باسمه .
هل تعيدون الإسلاميين الى السجون .. هم او بعضهم على الأقل يخشى هذا المصير؟
هذا سؤال فى غير محله . لأننا ليس بأيدينا اعادة احد للسجن او اخراجه منه . هذه ليست سياستنا . والسجون لايدخلها إلامن يرسل به القاضى الى هذا المكان .أنا مارست الحكم ولم ادخل أحدا الى السجن ولم أتدخل للافراج عن أحد. والقضاء حر.
هل ستستخدمون الارهاب كذريعة أو مبرر للتضييق على الحريات ؟
مستحيل .. أكبر مكسب حققه الشعب التونسى من الثورة هو حرية التعبير. وحتى ان البعض يعتبر اننا أفرطنا فيها . هى مكسب لايمكن التراجع عنه .
لو فشلتم فى حل مشكلات الاقتصاد والأمن هل تتوقعون عودة النهضة الى الحكم وتشكيل الحكومة بعد خمس سنوات أم ترى ان تونس سيكون امامها خيار ثالث؟
أولا نحن نتوقع النجاح . ثانيا لا محالة ان الوضع صعب ليس فقط اقتصاديا بل وكذا أمنيا واجتماعيا. لكن لو لم تكن لدينا حلول لما تقدمنا لحمل المسئولية .وأعتقد أن الحلول موجودة . فلابد من السيطرة على الأوضاع الأمنية وأن نحقق الاستقرار لهذا البلد. وإذا تحقق هذان الشرطان فبامكان تونس الخروج من أزمتها الاقتصادية بالتعاون مع الدول الشقيقة وأن تأتى الاستثمارات.
مالذى يريده الفرنسيون والأمريكيون لتونس ؟ ..هل يدفعون بحق تجاه حكومة وحدة وطنية تضم النداء والنهضة أو نحو حكومة تكنوقراط مدعومة من الحزبين فى البرلمان ؟
تونس حرة فى قرارها .ونحن لانتعامل مع ما يمليه علينا الخارج .وهذا ما لاأقبله شخصيا . وأهل مكة أدرى بشعابها .نحن نقرر ما يصلح لتونس ولانقبل ان يأتى من الخارج مايمس من استقلالية شئون بلادهم .
ظل خطابكم استقطابيا تجاه الاسلاميين كما يظهر فى الانتخابات البرلمانية فالرئاسية .وهذا على عكس مانلحظة من لهجة فى هذا الحوار الصحفى .كيف يتغلب التوافق الآن؟
سياستنا كحزب أتت بنتيجة .وهو ان حكومة الترويكا غادرت الحكم بالتوافق . واظنها سابقة لم توجد فى أى بلد بالعالم .وربما كان التوانسة من تربة خاصة (معدن خاص).تحركنا فى هذا الاتجاه ووصلنا الى نتيجة . وبالسياسة سنصل الى نتائج أخرى . والحمد لله نحن نواصل هذا الطريق.
هل لو نزل التونسيون الى الشوارع احتجاجا على حكمكم ستغادرون كما فعلت حكومة الترويكا؟
سنعمل بكل جهدنا للاستجابة لاستحقاقات الشعب ومطالبه . ولا اتصور ان ينزل الناس للشارع اذا كانت هناك حكومة تعمل على هذا النحو . ولنترك الحكم بعدها للصندوق ( واللى جابنا يردنا).ونحن ناس ديموقراطيون .أنا شخصيا كنت رئيس حكومة وأجريت أول انتخابات نزيهة شفافة وتعددية وجاءت بأغلبية من أحزاب الترويكا .لكننى غادرت السلطة فى حفل مشهود وغير مسبوق . وهكذا سلمنا الحكم الى الناس الذين اخذوا الأغلبية .نحن لانتمسك بالكراسى من أجل الكراسى . نسعى للحكم بقرار شعبى وننزل منه بقرار شعبى .
متعكم الله بالصحة وطول العمر ألا تخشى على تونس من سنوات مشابهة للسنوات الأخيرة فى عهد بورقيبة قبل ان يطيح به «بن على « فى «انقلاب طبى أبيض» لاعتلال صحته .وقتها فى عام 1987 كان بورقيبة عمره 84 عاما ؟
الموضوع ليس موضوع سن . بل هو وضع الشخص .فقد تجد انسانا عمره صغير وهو شيخ . المسألة هى فى الحالة الذهنية .وما دام الانسان عنده ذهنه ومداركه فى محلها فلا توجد مشكلة . ورئيس الدولة ليس مطلوب منه فى كل صباح ان يجرى فى سباق مائة متر خلال خمس دقائق . هو مطلوب منه ان يسوس الأمور بحكمة .ومطلوب منه تهدئة الأجواء ان توترت والاشارة بالحلول الأنسب للمشكلات القائمة.



تحية للشعب المصرى والأهرام
«قرأتها سنوات طويلة وطالعت مقالات هيكل »

فى ختام الحوار ، وجه الباجى قائد السبسى تحية خاصة الى جريدة «الأهرام» .وقال :»إنها صحيفة ممتازة .وكنت أقرأها لسنوات طويلة وأطالع مقالات الاستاذ محمد حسنين هيكل «. وقال أيضا :» أحب ان احيى من خلالكم الشعب المصرى .ونؤكد ان الشعب التونسى صديق للشعب المصرى .وفيما يخص القيادات فأهل مكة أدرى بشعابها .ولن نتدخل فى الأمور الداخلية . ونسعى دائما ان تكون علاقتنا متميزة . علاقات صداقة وتضامن وتآذر. ونلتقى فى الخير دائما «.