صلاح منتصر صاحب نظرية الصعود والسقوط‏:‏ مصر تحكم من طرة‏!‏

تمنينا أن يسقط‏..‏ فسقط عام يمر علي السقوط فهل تذوقنا طعم الفرحة؟ أبدا‏.‏ الحلوق مليئة بالمرارة والقلوب مفعمة بالحزن والألم‏,والعيون ترنو نحو آفاق بعيدة لعلها تري ضوءا آخر النفق لكن لا شيء هناك. حكمنا مبارك ثلاثين عاما, إنجازاته السيئة القاتلة المدمرة أكثر بالتأكيد من إنجازاته التي يشكر عليها. ازداد في عصره رقم ثروات الأثرياء, وازداد في عصره الفقراء فقرا, فتح ذراعيه لمن لا يحتاجون إليه أصلا, ومنح ظهره للمعوزين الجوعي العراة وسكان العشوائيات.
ثلاثون عاما صعد فيها مبارك وسقط فيها التعليم والصحة والإعلام والمستقبل.
ثلاثون عاما كانت محطات إعداد لكي يتسلمها الابن مقشرة ليكمل علي البقية الباقية, لكن الله أراد شيئا آخر.. أراد52 يناير.. أراد11 فبراير.. أراد أن يكتب صلاح منتصر كتابا عن الصعود والسقوط.. أراد أن نذهب إلي صاحب الكتاب لنحاوره لعلنا نجد في نهايته نقطة ضوء.. فهيا بنا نبحث عنها.
لو سألتك أن تعطينا تلخيصا ليوم11 فبراير في جملة جامعة مانعة.. ماذا يمكن أن تقول؟
أقول إن11 فبراير نهاية فترة متناقضة في تاريخ مصر امتدت03 سنة نصفها لم يكن سيئا لكن نصفها الأخير كان لابد أن ينتهي النهاية التي شهدتها أحداث هذا اليوم.
ولكن هل كان مبارك يملك وهو يتنحي تسليم عصا القيادة للقوات المسلحة؟
هذا السلوك يتفق مع تفكير مبارك الذي تعود أن يحكم كما يريد, كما أنها مشكلة الحكم في مصر منذ فترة طويلة, فعلي الرغم من وجود دستور وقوانين تنظم كل شيء إلا أن رؤية الحاكم الخاصة ورؤية المحيطين به الذين يصورون له أنه هو الدستور وهو القوانين.. ولذلك أعتقد أن قراره بتكليف القوات المسلحة يتفق مع كونه قادما من القوات المسلحة واختياره من السادات كنائب لرئيس الجمهورية نابع من أنه ينتمي إلي القوات المسلحة وكنا نلاحظ أن مبارك كان حريصا مع كل أزمة تمر علي الشعب أن يجتمع مع قادة القوات المسلحة, أضف إلي ذلك أن شخصية مبارك لمن يتتبعها يجد أنه لا يستطيع المواجهة, ولعلي أستطيع الربط بين ذلك وبين اختراعه لسرير المرض الذي يظهر به في المحاكمة, غير قادر علي مواجهة المحكمة وكنت أتصور أن يستمر هذا السرير لمدة شهر أو شهرين إن كان الأمر مرتبطا بمرض, ولكن أن يصبح طقسا من طقوس المحكمة فذلك يعبر عن شخصية مبارك, هل تعلم أنه عندما كان يعزل رئيس مجلس وزراء لم يكن يقوي علي مواجهته, ومع ذلك فقد أصبح بعد ذلك أقوي من حكم مصر في رأيي علي عكس رأي منصور حسن الذي قال إنه أقوي من حكم مصر في خبثه.. ورأيي نابع من أنه أخلي الساحة تماما من أي شخصية سياسية قوية.
كنت أظن أن حكاية السرير في المحكمة خطة من فريد الديب لاستدرار عطف الناس.
بالعكس.. المسألة ليس لها علاقة بفريد الديب بل برجل كان يدخل أي مكان فيهتز من فيه بعد أن يصيح سكرتيره السيد رئيس الجمهورية, كيف يتحمل الوقوف داخل قفص الاتهام وينادي القاضي علي اسمه فيرد هو: أفندم.. موجود كيف يمكن لشخص حكم مصر03 سنة أن يفعل ذلك؟
عندما نتأمل شخصية حسني مبارك علي المستوي العقلي الانساني والثقافي سندرك انها لا تؤهله لكي يصبح نائبا لرئيس الجمهورية, فإذا به يصبح حاكما لمصر كل هذه المدة.. ألا يمكن اعتبار ذلك جريمة ارتكبها الشعب المصري في حق نفسه؟
السادات هو الذي اختار حسني وليس الشعب. اختاره لأنه الأصغر سنا بين القادة العسكريين الجمسي وأبو ذكري وأحمد اسماعيل كلهم تجاوزوا الخمسين أما مبارك فقد كان عمره74 عاما فرأي السادات أن يدربه ويخضعه لفترة تدريبية. الغريب أن حسني مبارك نفسه اعترف أنه كان غير قادر وقال لأحد أصدقائه: لا أفهم في السياسة.. وكل علاقتي بالسياسة أنني أقرأ الأهرام.. أين أذهب مع عتاولة السادات؟.. سوف يضعوني تحت أسنانهم ويقرقشونني. الشاهد أن مبارك كان موظفا بدرجة نائب رئيس جمهورية, وكان محظوظا لأن الذين كان يخشاهم بدأوا يختفون واحدا وراء الآخر ولم يعد أمامه سوي منصور حسن, وكان المقصود أنه الرجل القادم في مصر كما أطلقت عليه مجلة الحوادث اللبنانية في ذلك الوقت إلا أنه شاء القدر أن يختلف مع الرئيس السادات في قرارات سبتمبر حين تم القبض علي0051 شخص فلم يقبل منصور حسن أن يحدث ذلك وهو وزير إعلام إلي جانب انه كان أقوي وزير لشئون رئاسة الجمهورية ضمير منصور لم يتحمل فقدم استقالته للسادات الذي كان يحبه. وروي منصور حسن بعد جنازة السادات أنه التقي بالسفير حسن ابو سعدة سفير مصر في لندن فقال له إن السادات طلب منه أن يكرمني كما كنت وزيرا. السادات في رأيي كان يدخر منصور حسن لما بعد تحرير سيناء.
هل لو كان منصور النائب ثم الرئيس.. هل كانت مصر ستصل إلي ما وصلت إليه علي يد مبارك؟
بالتأكيد لا لأن منصور حسن له عمق ثقافي أما حسني مبارك فليس له أي عمق ثقافي.
هناك من طلبوا من منصور حسن تصحيح خطأ زمان وترشيح نفسه للرئاسة خاصة أن المرشحين حتي الآن لم يملأ أحدهم العين.. كيف تري هذا الأمر؟
من خلال معرفتي بشخصية منصور أقول إنه لن يرشح نفسه لأنه غير متكالب بطبعه علي سلطة يستشف خطورتها ويدرك أبعادها ومسئوليتها.
حتي لو أحس أن ذلك مطلب شعبي؟
اعتقد أنه يعاني صراعا في ذلك بين الذين يريدونه وبين التغيرات التي طرأت علي مصر.
من الأشياء العجيبة التي ركز عليها محامي حسني مبارك أنه لا يزال الرئيس حتي الآن لأنه لم يكتب تفويضا للقوات المسلحة بخط يده.. كيف تري هذا القول؟
حسني مبارك رئيس جمهورية بحكم الدستور فإذا لفظ الرئيس الدستور الذي أقسم علي احترامه يصبح خارج الصورة تماما.
ماذا تقصد ب اللفظ هنا؟
أقصد أنه لم يطبق الدستور ولم يحترمه عندما اختار طريقا آخر خارج الدستور في آخر لحظة, معني هذا أنه خرج من إطار الرئيس الذي يجب أن تراعيه بحكم الدستور لأن الدستور ليس ملكه وحده, هو لم يحترم الدستور حين أبي أن يكتب تنازلا لأن سماته هي عدم القدرة علي المواجهة لكن هذا السلوك جنب البلد حربا أهلية لأنه حسب الدستور كان يجب عليه ان يبعث باستقالته الي رئيس مجلس الشعب, ومجلس الشعب نفسه كان مرفوضا وبالتالي كنا سنقع في غياهب عملية غامضة جدا من مجلس شعب مرفوض يتولي ترشيح رئيس الجمهورية, العواقب التي كانت ستنتج عن التزامه بالدستور عواقب سيئة جدا وأعتقد أن الله ألهمه شيئا لم يكن حتي هو يفكر فيه.. لو كان مبارك التزم بالدستور كان رئيس مجلس الشعب( فتحي سرور) سيدعو لفتح باب الترشيح خلال06 يوما.
لكن مع ذلك هناك شبه يقين بأن نظام مبارك هو الذي يحكم حتي الآن رغم وجوده في المستشفي ووجود ولديه وبعض رجاله في السجن؟
يجب أن نفرق بين نظام ورئيس. حسني مبارك ظهر في تسجيل تليفزيوني يتحدث فيه عن وضعه المالي وقال للناس( رئيسكم السابق) وهذا اعتراف منه, أيضا المحاكمة تحاكم الرئيس السابق. أما عن النظام فسوف اعترف لك بأنني كنت سأسمي كتابي هذا جمهورية طرة لأنه لأول مرة أري أناسا يحكمون مصر من جمهورية طرة, لكنني اخترت عنوان الصعود والهبوط لأنه أدق, فأنا أقصد حكم مبارك في03 سنة وليس81 يوما أصبحنا نعرفها بعد أن عشناها, ورأيي أنها كانت وليدة تراكمات مثل قطرات الماء أو مثل طرقه الصخرة.
منذ تنازل مبارك عن سلطته للجيش أو للمجلس العسكري استقبلها الشعب بشعار ايد واحدة ووصلت الآن العلاقة الي فجوة كبيرة بين الشعب والجيش. ما هي الأخطاء التي وقع فيها المجلس العسكري؟
أكبر خطأ أنه تعامل مع الجميع بروح واحدة, بمعني أنه تعامل مع غير الثوار بنفس طريقة الثوار, تعامل مع من لا يستحق المعاملة بنفس طريقة تعامله مع من يستحق فكانت النتيجة أنه بدا ضعيفا, وهنا أقول إن السلطة ليست ما لديك من قوة ولكن الأهم ما لديك من هيبة, لأنه قد يكون لديك القوة لكنك فرطت فيها فأضعت هيبتك. المجلس العسكري حاول أن يبدو رحيما وطيبا مستكينا لكنه تمادي في الطيبة حتي ظن المتآمرون والمخربون والمستغلون أنهم قادرون علي هزيمته.
وهل ترجع ذلك إلي ما نحن فيه الآن؟
سأقول لك إنه عندما بدأ يتنمر واستنفر في حادث ماسبيرو اتهم بأنه أفرط في العنف والقوة وتمادي, وهذا ما حدث مع الداخلية رغم محاولاتها لاستعادة هيبتها ومكانتها لأن المشكلة في الداخلية أنها استعادت الهيبة وهم يريدون أن يضعفوا هذه الهيبة بالمخربين مثل عملية بورسعيد, فأنا لا أتصور أن شعب بورسعيد يفعل ذلك لسببين, الأول أنا رأيت صورة الجمهور عقب نهاية المباراة يتجه لحمل حسام حسن علي الأعناق فرحا بالفوز, وفي نفس الوقت هناك ناس يجرون ناحية حجرات ملابس فريق الأهلي والمدرج بكمية حقد وكراهية ورغبة في الافتراس. وهناك صورة أخري لشعب بورسعيد خارج الاستاد.. معاملة طيبة جدا.. هناك تناقضات كثيرة.
إذن هناك طرف ثالث نحن نعرفه
نحن نعلق كل هذه الأشياء علي الطرف الثالث دون أن نصارح ونواجه ونقول هذا هو الطرف الثالث ونقدمه للمحاكمة.
ما الذي كنت تود إضافته لكتابك عن شخصية مبارك وتتعلق بما يحدث الآن في الشارع.
كان أنويا جدا تصور أن أيام عبد الناصر والسادات كان رئيس الوزراء عندما يؤدي القسم كان يقف بعدها علي يمين رئيس الجمهورية ثم يتوالي دخول الوزراء لأداء اليمين الدستورية لكن حسني مبارك منع أي رئيس وزراء من الوقوف إلي جواره.
لكن هذا يتناقض مع وصفك له في الكتاب بأنه متواضع ويدخل القلب بسرعة؟
ليس هذا تناقض ولكن تأكيد علي حرصه علي جعل مسافة بينه وبين الآخرين الرسميين كان يتصور هذه المسافات نوعا من أنواع القوة. ولا تنس أن الرجل كان غير قادر علي المواجهة ثم انه يفتقر تماما الي الخيال لدرجة انه لو حكي حكاية واحدة عشرين مرة فلن يضيف إليها كلمة واحدة.
ذكرت في كتابك أن شخصية مبارك في ال51 سنة الأولي مختلفة تماما عن شخصيته في ال51 سنة التالية حتي في طريقة ملبسه.. ما الذي حدث؟
سبب ذلك أن الولدين كبرا وأصبحت لديهما أعمال وأطماع, ثم ان المصاعب الاقتصادية في الفترة الاولي بدأت تتناقص نتيجة حرب الخليج ونتيجة اعفاء مصر من الديون التي كانت عليها لأمريكا. واريد ان اقول هنا ان تحسن اوضاع الاقتصاد كان ظاهرا في السنوات الاخيرة قبل رحيله وحقق ارقاما قياسية لكن ناتج هذا التحسن كان مثل المطر ينزل علي ناس معينة وفئة معينة ولم تستفد منه الأغلبية الفقيرة, فازداد الاغنياء غني وازداد المحرومون حرمانا ولم يكن مصادفة ازدياد عدد المدن الجديدة في الوقت الذي ازداد فيه عدد العشوائيات. نعم هناك اكثر من03 مدينة جديدة ماركة الرحاب, لكن هناك0001 منطقة عشوائية.
لاحظت أنك توجه اتهامات كثيرة للذين كانوا حول مبارك بأنهم خونة لم يبصروه بالحقيقة.?
نعم لأن الفرعون لا يوجد نفسه ولكن يوجده من حوله أولا مستغلين انه يحمل في داخله مقومات لأن يكون الفرعون, واول هؤلاء الدائرة الصغيرة حوله التي تتكون من الزوجة والولدين, لقد كانوا اسرة مترابطة جدا اطلقت عليهم مجلس ادارة القرارات المهمة.
لكن كثيرا من الناس يعتقدون أن زكريا عزمي هو رئيس مجلس الإدارة.?
لا.. زكريا هو المنفذ ويمارس هذا الدور منذ عشرين عاما ولكن اضف الي ذلك انه يستطيع من خلال دوره ان يعرض ما يريد وان يحجب ما يريد. كما يجيد اختيار متي اعرض هذا المشروع فيرفض او يقبل حسب الحالة المزاجية بالاضافة الي ان زكريا عزمي كان يتحكم في المراسم داخل القصر الجمهوري.
ما الذي جعل الشكوك تحوم حول زكريا عزمي وجمال مبارك في محاولة اغتيال عمر سليمان.?
زكريا يريد أن يعمل فوضي.. وليس للطرف الثالث هدف إلا الفوضي.
سوزان مبارك كانت رئيس جمهورية موازيا كما ذكرت.. رغم انك ذكرت ايضا انها في فترة الحكم الأولي كانت مجرد زوجة وأم فما الذي تغير؟
نعم سوزان مبارك كانت تجمع الوزراء وتعقد اجتماعات وترأسهم رغم ان حسني مبارك كان يرفض في البداية ان تكرر تجربة جيهان السادات.
هل هي التي أقنعت حسني مبارك بتوريث السلطة لابنه؟
نعم انا ذكرت في الكتاب ان فكرة التوريث بدأت من خلال بشار الاسد. قبل سوريا لم يكن هناك نية للتوريث ولكن عندما قام البرلمان السوري بتعديل الدستور في ساعات ليهبط سن الرئيس من04 سنة إلي43 سنة فظهر سؤال في بيت الرئيس: اشمعني سوريا, فالحزب بتاعنا والناس بتوعنا. والذي يقول إن مبارك كان حسن النية ولا يريد توريث السلطة أقول له إن تمرير المادة67 ما كان يمكن ان يحدث لولا موافقة مبارك ولذلك انا حرصت في الطبعة الثانية للكتاب علي اضافة ما حدث للمادة67 للوثائق لأنني قلت ان التاريخ سوف يكتبها وقلت اضعها امام القارئ حتي يتعرف عليها بسهولة لأنها كانت من المواد الغريبة جدا في تاريخ الدساتير.
قلت ان عدم تمتع جمال مبارك بكاريزما هو الذي وضع حاجزا بينه وبين الناس.. هل لو أنه يتمتع بها كانت الأمور ستتغير؟
ربما ولكن الحمد لله أنه لم يتمتع بها.
هل مشاركة حسني لولده جمال في شراء ديون مصر جريمة؟
جريمة بكل تأكيد.
فلماذا لم يحاكم عليها وتضم الي قائمة اتهاماته.?
حسني مبارك لم يحاكم علي أي اعمال افسدت مصر, الي الآن محاكمته الآن تتم علي اتهامات أوليه.
هل أنت مع الذين يطالبون بمحاكمته محاكمة سياسية وليس جنائية؟
نعم ومازلت أكرر يجب ان تكون هناك محاكمة سياسية.. ومازال أمامنا الوقت لمحاكمته هو وأعوانه لأن ميزة هذا النوع من المحاكم انه لا يسقط بالتقادم.
حسني مبارك لم يكن علي علاقة جيدة بأهله لدرجة ان احدا لم يستفد منه كل الذين استفادوا غرباء عن العائلة ورجال أعمال.. ألا تلاحظ ذلك؟
نعم وذات مرة أجريت حوارا في مجلة أكتوبر مع شقيقه سامي الذي كان يستعد لتكوين حزب فاتصل بي مبارك وقال لي عن أخيه ده راجل مجنون.. يبقي يدور علي اللي هايخليه يعمل حزب.. في نفس الوقت كانت علاقته مع أهل سوزان جيدة جدا وبصراحة لا أعرف لماذا.
وماذا تعلم عن صديقه حسين سالم؟
هو الصندوق الأسود لثروة مبارك المادية وربما تكشف الأيام أسرارا أخري.
هل تظن أن أسبانيا يمكن أن تسلمه لنا أم أن لخبطة الأمور في مصر ستحول دون ذلك؟
هذا سبب من أسباب عدم تسليمه.
بدأ حسني مبارك مشواره بمؤتمر اقتصادي واستبشر الجميع خيرا لكن الحكاية انتهت بأن ازداد الفقراء فقرا.. لماذا تراجع مبارك عن خطوته الأولي.?
النتائج الأولية كانت جيدة لكن كل شيء انتهي بعد حادثي بورسعيد59 وأديس أبابا كان الحادثان خطا فاصلا بين مبارك ومبارك. مبارك الثاني بدأ يكره الناس ويحقد عليهم ويستسلم لهواجس الأمن التي كانت مواكبه تعطل الناس ويشهد الله انني قلت له ان الناس تتضايق فقال لي: ايوه يا خويا ما هي أصلها مرة بتحصل وبعد كده تقولوا الأمن مقصر.
لو اتصل بك المشير وسألك النصيحة فماذا تقول له؟
أقول لابد أن يختار مجلسا استشاريا آخر من أعضاء مجلس الشعب يمثلون جميع الأحزاب.
ولكنني حين أقرأ ما بين السطور وانت تتحدث عن رفض المشير لمنصب نائب رئيس الجمهورية أشعر أنه لن يسلم الحكم لمدنيين.. فهل قراءتي غير صحيحة؟
كلنا نتخوف من تكرار حكاية ثورة2591 وأنا كتبت ذلك يوم31 فبراير.. أن تبدأ الحكاية بثورة ويقول العسكريون إنهم لا يريدون أن يحكموا ثم يصبحوا حكاما, إنما الشيء الغريب في1102 أننا بدأنا بمجلس عسكري قلنا له احكمنا ثم أثبت عدم قدرته علي ادارة شئون البلاد. اذن نحن طلبنا منه أن يحكم وهو الذي أثبت عدم قدرته. الأمر مختلف تماما عن ثورة.25 وعلي فكرة المجلس العسكري ورث صفة عدم المواجهة من مبارك.
كان مبارك حريصا علي اللقاء سنويا بالكتاب والمفكرين في معرض الكتاب الذي نواكبه هذه الأيام ثم امتنع عن ذلك تماما لماذا.
زهق منا.