د. هدى الصدة:نحتاج قانون تكافؤ فرص يجرم التمييز بكل صوره.."إقبال الغربى": مدونة الأحوال الشخصية التونسية،هى جوهر المشروع التحديثي

وجدت المرأة العربية والمصرية بصفة خاصة فرصة ذهبية مع اندلاع ثورات الربيع العربي أوجدت لها مساحات أكبر للمشاركة السياسية والمطالبة بحقوقها وفى المقابل واجهت أعباء جديدة فى محاولة لإعاقة تقدمها ..
فى هذين الحوارين نستطلع آراء د.هدى الصدة الأستاذ بقسم اللغة الإنجليزية بكلية الآداب بجامعة القاهرة وإحدى مؤسسات ملتقى المرأة والذاكرة وعضو لجنة الخمسين التى صاغت الدستور الجديد و التونسية د. إقبال الغربي، أستاذ محاضر في الانثروبولوجيا الدينية بجامعة الزيتونة ورئيس مركز التجديد التربوي بها ورئيس الرابطة التونسية للدفاع عن الحريات الأكاديمية، حول وضع المرأة بعد الثورات ..فكل منهن مرآة لتجربة المرأة فى بلدها سواء فى مصر أوتونس التى تتمتع بخصوصية وأسهمت ثورتها فى التمهيد لعدد من الثورات العربية اللاحقة .
د. هدى، ما الذى حدث برأيك فيما يخص الوضع الاجتماعى والسياسى للمرأة عقب ثورة الخامس والعشرين من يناير ؟ وكيف تقيمين وضع المرأة المصرية عقب الثورة ؟
لا يجب أن ننسي أن الثورات دائماً تحدث هزة عنيفة لأى مجتمع والثورة المصرية كانت صدمة فاجأت الكثيرين و خلخلت النظام القائم وأدت لتغيرات وتحولات مازلنا نعيشها حتى الآن وأظهرت تحديات كثيرة تواجه النساء من أهمها تزايد معدلات العنف ضد النساء والاعتداء الجنسي والتحرش، وهذه التحولات كان لها أثر سلبي وشكلت عبئا على النساء بقدر ما كان لها أثر إيجابي تمثل فى فتح مساحات جديدة على مستوى علاقة النساء بالشارع وأصبح هناك وجود قوى لعدد من الشابات فى المجال السياسي والعمل العام بعد الثورة كما كسرت تابوهات كثيرة أهمها تابو الصمت على الاعتداءات الجنسية على النساء وأصبحت السيدات والفتيات يتحدثن عن معاناتهن وما تعرضن له من انتهاكات بشكل صريح، واعتبر ذلك خطوة فى سبيل التغيير لأن الصمت على تلك الانتهاكات وعدم مواجهتها فى الماضي ساعد على استمرارها ، لذا لا يجب أن نندهش من هذا الحراك والتغير الملحوظ والذى تمت ترجمته فى عدة مبادرات لمواجهة العنف ضد النساء تعمل عليها ناشطات ومنظمات مجتمع مدنى، كما أصبح للمرأة وجود بارز فى الأحزاب السياسية الجديدة بعد الثورة .
ما تقييمك لوضع المرأة فى الدستور والذى شاركتِ فى إعداده؟
أرى أن المواد التى تمس المرأة فى الدستور تعد تقدما مهما جدا مقارنة بالدساتير السابقة وذلك باعتراف معظم العاملين فى مجال حقوق الإنسان وحقوق المرأة فهناك المادة 11 التى تلزم الدولة بتحقيق المساواة بين المرأة والرجل كما تلزمها بأن تكفل التمثيل المناسب للمرأة فى المجالس النيابية وتعيينها فى الهيئات القضائية ومناصب الدولة العليا، كما تلزم الدولة بمواجهة العنف ضد النساء، وهى خطوة مهمة لمواجهة التمييز ضد النساء، كذلك المادة 53 تكفل تكافؤ الفرص وتلزم الدولة بإنشاء مفوضية لمناهضة التمييز .
وكيف يمكن مكافحة التمييز ضد المرأة ؟
نحتاج قانون تكافؤ فرص يجرم التمييز بكل صوره وأشكاله سواء على أساس النوع أو الدين أو اللون أو لأى سبب آخر ويؤسس لهيئة مستقلة مختصة فى مكافحته وهى مفوضية مناهضة التمييز وأرى أن تلك الخطوة المهمة تحتاج حوارا مجتمعيا موسعا وهناك بالفعل مجموعات عمل ومبادرات تجمع متخصصين ونشطاء وحقوقيين بدأت تعمل على الشق البحثى والتحضيرى للإعداد لقوانين تفعل مواد الدستور وذلك لتقديمها إلى البرلمان المقبل ليعمل عليها مباشرة توفيرا للوقت.
من وجهة نظرك هل مازال الدستور مجرد حبر على ورق خاصة بنود الحريات حيث شرفتِ بكونك مقررة لجنة الحريات بلجنة الخمسين فى ظل تطبيق قانون التظاهر ورفضه من قبل كل القوى الثورية والسياسية؟
لن نسمح بأن يكون الدستور مجرد حبر على ورق ولن يكون ذلك مادام يطالب الناس بحقوقهم ويتمسكون بها ويصرون على استكمال أهداف ومطالب الثورة، وتفعيل الدساتير هو مسئولية الدولة وأيضا الناس، المواطنين والمواطنات، ويتوقف على قدرتهم على المواصلة والرقابة على تطبيق مواده كما يقال، لا يضيع حق وراءه مطالب. .
هل ترين أن الكوتة فى الانتخابات وسيلة فعالة لإدماج المرأة فى الحياة السياسية وما ردك على رفض البعض أى تمييز إيجابي للمرأة ؟
أرحب بالكوتة فهى وجه من أوجه التمييز الإيجابي المعتمد على تحقيق المساواة بالتركيز على النتائج وكل الخبرات التاريخية لدى العديد من البلاد المتقدمة التى نجحت فى دمج النساء بالعملية السياسية أو فى مجالس إدارات الشركات و لجأت لنظام الكوتة وبالتأكيد تختلف طرق تطبيقها من بلد لآخر فهناك دول تحدد نسبة معينة فى الدستور، ودول أخرى تحدد نسبا فى المجالس المنتخبة وأخرى تحددها فى النظم الانتخابية والأحزاب، كما أكدت دراسات عديدة أن زيادة عدد النساء فى المجالس النيابية ومجالس إدارة الشركات يحسن من الأداء ويرفع كفاءة تلك المؤسسات، إن الكوتة، أو التمييز الإيجابى، وسيلة مؤقتة تلجأ اليها الدول لتعويض فئات أو مجموعات فى المجتمع عانت من استبعاد أو ظلم أو تمييز، وبالنسبة للنساء، فهناك عادات وتقاليد محافظة تعوق الترشح وتميز لمصلحة الرجال لمناصب معينة وتتجاهل جهود المرأة وإنجازاتها لذا تعتبر الكوتة أحد الحلول لمواجهة عدم تكافؤ الفرص الذى تواجهه المرأة المصرية بشكل عام .
ما تقييمك لحصاد منظمات المجتمع المدنى المهتمة بقضايا المرأة؟
المجتمع المدنى كان ومازال الملجأ والمكان الذى شهد تدريب فئات كثيرة من الناس على العمل العام فى ظل عزوف الكثيرين عن المشاركة السياسية فى عهد النظام السابق الذى كان يتسم بالاستبداد وتبنى منظومة الحزب الوحيد الحاكم، وقد اتسع دور المجتمع المدنى بعد الثورة مع انفتاح الناس على العمل العام والمشاركة السياسية وهناك دور بارز للمنظمات الحقوقية فى صياغة دستور 2013 حيث انتبهت تلك المنظمات وبدأت تعمل على صياغة وطرح مواد داعمة لحقوق الإنسان والمرأة فى الدستور .وعند صياغة مواد الدستور وجدنا مقترحات جيدة موجودة بالفعل تمت الاستعانة بها والبناء عليها، كما لعبت تلك المنظمات دورا فى زيادة انضمام النساء للعمل العام بعد الثورة وزيادة احتكاكهن بالشارع.
هل تحرر المرأة العربية ينبغى أن يسلك نفس النهج الذى سلكته المرأة الغربية ؟
هناك حالة من الخوف غير المفهوم من الحريات بشكل عام وحرية المرأة بشكل خاص فى المجتمعات المحافظة والتى ظلت تحت حكم دكتاتورى لفترة طويلة وهى مخاوف نابعة من الحياة فى ظل دولة أمنية غير ديمقراطية لا تحترم حقوق المواطنين وحرياتهم، ولا أميل لتصنيف الحرية على كونها صراعا بين الشرق والغرب وإنما اعتبر تحرر المرأة العربية الوجه الآخر للعملة من تحرر الرجل العربي لأن الحريات لا تتجزأ وبالتأكيد أى حرية غير مسئولة لا نعتبرها حرية.
هل سيأتى يوم نرى فيه المرأة رئيسة لجمهورية مصر ، أم أن ذلك حلم بعيد المنال ؟
الأمل موجود دائما وسؤالك ذكرنى بصورة جمعت 3 رئيسات جمهورية لثلاث دول من دول أمريكا اللاتينية، والدول الثلاث عانت من أنظمة دكتاتورية فى القرن العشرين ونجحت فى التخلص من هذه الأنظمة. العالم يتغير وحركة التاريخ ضد الجمود وفى مصلحة النساء .



إقبال الغربى:

مدونة الأحوال الشخصية التونسية، هى جوهر المشروع التحديثي


د. إقبال، ماالمكاسب التى حققتها برأيك المرأة العربية خلال القرن العشرين، منذ انطلاق دعوتى قاسم أمين والطاهر الحداد ، وهل تعد هذه المكاسب كافية؟
لجميع رواد النهضة فضل عظيم على مجتمعاتنا العربية فقد بادروا بشجاعة وجرأة إلى مواجهة الواقع المزرى الذى كانت تعيشه المرأة حينها حيث دعا قاسم أمين إلى النهوض بالأمة وأكد فى كتبه أهمية تقييد فكرة تعدد الزوجات والطلاق ، وأثبت أن الفصل بين الجنسين لم يكن أساساً من أسس الشريعة ، ودعا إلى تحرير المرأة لتخرج إلى المجتمع وتهتمّ بشئون الحياة، ، ثم طالب فى كتابه الثانى (المرأة الجديدة) بإقامة تشريع يكفل للمرأة حقوقها، السياسية والاجتماعية.
أما فى تونس فقد تبنى الطاهر الحداد المناضل النسوى والنقابى قراءة مقاصدية للإسلام محاولا من خلالها إعادة صياغة وعى حداثى تحررى فى عالمنا. وعى يتبنى الديمقراطية باعتبارها قيمة حضارية إنجازية وليس مناورة مرحلية للوصول إلى السلطة السياسية. وبسبب آرائه الثورية اتهمه مشايخ وأئمة جامع الزيتونة فى تونس بالمروق والإضرار بالأمة، وقاموا بمحاكمته ومعاقبته على آرائه، وسحبوا منه الشهادة العلمية التى كان قد حصل عليها عن جدارة.
و بالتأكيد مدونة الأحوال الشخصية التونسية، التى تعتبر جوهر المشروع التحديثى التونسي، هى تجسيد لمقولات الحداد . فقد حوّلت هذه المدونة العديد من أفكاره إلى قوانين تعطى المرأة حقوقها وتُلزِم بها الأفراد والجماعات وأقرت حرية الفتاة بالزواج وعدم إكراهها فى ذلك، وحددت السن الدنيا للزواج (17 سنة للفتاة و20 سنة للفتى)، ومنعت الزواج العرفى وحصرته ضمن صيغ رسمية، ومنعت تعدد الزوجات، وساوت بين الزوجين فى كل ما يتعلق بالطلاق وأسبابه وإجراءاته وآثاره، وفرضت عقوبات على المخالفين، ورغم وجود هده التشريعات فمن الضرورى اليوم تدعيم حقوق المرأة كخيار استراتيجى بإلغاء جميع مظاهر التمييز بين الجنسين فى التشريع التونسى وردم الهوّة بين الخطاب/القانون والواقع خاصة فى الأرياف وفى الجهات المحرومة وذلك لتحقيق مساواة فعلية بين الجنسين، وربط هذا المسار بتغييرات جذرية اجتماعية وسياسية وثقافية بالمجتمع .
ما الذى تغير فى وضع المرأة بعد الثورات العربية؟
كان الربيع العربى بالنسبة للتونسيات وعدا ووعيدا. فبقدر ما انتشت المرأة التونسية بكسر جدار الخوف وبحرية التعبير والتظاهر والمشاركة فى الشأن العام بقدر ما انتابها الخوف من تداعيات انتصار الإسلاميين فى الانتخابات ومن تهديداتهم الباطنة والظاهرة، وفى هذا الصدد قد تحدثت بعض الناشطات عن « السندروم الجزائرى « أى كيف أن المرأة الجزائرية التى خاضت بشجاعة معركة التحرر الوطنى وقدمت التضحيات كان جزاؤها من طرف رفاقها جزاء سنمار، وقد أسهم فى انتشار هذه المخاوف ضعف الثقافة الديمقراطية فى بلداننا. فالمنظومة الديمقراطية منظومة شاملة وكل لا يتجزأ فهى تعريفا تقيد السلطة وتمنعها من الاستبداد والتعسف على الفئات الهشة والضعيفة. فلا يمكن مثلا للفريق الغالب أن يستعمل نفوذه لانتهاك حقوق المرأة .
فهل من الواقعى مثلا أن يعيد الفريق الغالب الذى يحظى بكامل الشرعية القانونية إنتاج نظام الرق البغيض أو أن ينادى بإحياء أسواق الإماء وملك اليمين بتعلله أن هذه النظم المقيتة هى مطالب شعبية؟ قطعا لا . وقد لاحظنا فى تونس بعد الثورة مؤشرات مقلقة عبّر عنها تراجع التمثيل السياسى للمرأة داخل المجالس النيابية، والهجوم السلفى غير المسبوق على حريات النساء اللواتى اخترقن المجال العام فى الشارع والإعلام والثقافة والسياسة كما تعرضت المرأة التونسية لحالات عنف ممنهج فى الشارع وأماكن العمل والجامعات والمدارس، ومن الظواهر اللافتة لجوء بعض العائلات إلى تحجيب الفتيات القصّر وحتّى الراشدات رغماً عنهن وممارسة التضييق أو التحرّش بغير المحجبات، فضلاً عن دعوة بعض المسئولين والموظفين أو الأساتذة إلى إلزامية الفصل بين الجنسين أو إجبار التلميذات فى المعاهد على ارتداء اللباس الشرعي.
ما الوسائل المناسبة برأيك لإدماج المرأة العربية فى العمل السياسى ومواقع اتخاذ القرار؟
عانت المرأة التونسية من ظاهرة «نسوية الدولة» أى احتكار نظام الحكم لقضية المرأة وتوظيفها لتلميع صورته أمام العالم والظهور بمظهر النظام «التحديثى الديمقراطي».
فرغم تبنى مبدأ المحاصصة أو توزيع الأنصبة التى تأخذ بيد المرأة وتدعم ظهورها فإن النخبة النسائية السياسية عادة ما يتم اختيارها من طرف السلطة القائمة من بين صفوف الموالين للحزب الحاكم الذى يحصر الحكم والنفوذ عادة فى فئة قليلة من الموالين .وحيث تسود الولاءات على حساب من الكفاءات. وغالبا ما تتطابق برامج النساء الانتخابية فى هذه الدول مع برامج الحزب الواحد وبهذا فإن زيادة تمثيل بعض النساء فى المجال السياسي، لا تمنع من الاستمرار فى اضطهاد البعض الآخر منهن.
هل هناك طريق خاص لتحرر المرأة العربية أم أن علينا أن نتبع خطى التجربة الغربية؟
تتميز الذهنية العربية بالازدواجية, فهى تراوح بين الأصالة والحداثة وتسعى إلى المصالحة بين التقاليد والمعاصرة . لهذا السبب على المرأة العربية أن تعتمد فى مسارها التحررى على مرجعيتين :مرجعية حديثة وهى منظومة حقوق الإنسان الكونية التى تحولت إلى شريعة القرن الحادى والعشرين وشرعية تقليدية وهى القراءة النسوية للإسلام، والإسلام النسوى يتوخى القراءة التاريخية أى القراءة النسبية وهو يتقاطع مع القراءة الحرفية للنص المقدس.. هى قراءة تحاول أن تصالح الإسلام مع القيم الكونية الحديثة وخاصة المساواة بين الجنسين وحقوق المرأة. وهذا التيار الإسلامى النسوى بدأ فى التسعينيات وفى الحقيقة ظهر فى جميع أركان العالم فى الشرق كما فى الغرب وهناك تيارات قوية وجدت فى إيران وفى أمريكا وماليزيا وباكستان وجنوب إفريقيا، وكل هذه التيارات تحاول أن تتجاوز التناقض الأساسى بين القيم الروحية الخالدة للإسلام - وهى قيم تنص على المساواة بين جميع الأفراد وعلى الكرامة الإنسانية وعلى مبدأ المسئولية - وبين بعض الأحكام التى تعكس واقع القرن السادس الميلادي..
ما الوسائل والأدوات التى يمكن للنساء العربيات ابتكارها كى يعملن على تحررهن وتمكينهن؟ .
أفضل التحدث عن مهام النساء فى الجامعات فهو مجال عملي, فمثلا يجب نسج شبكة نسائية عربية لتبادل الخبرات والكفاءات ولمراكمة التجارب، وتدعيم تخصص الدراسات النسوية فى الكليات والجامعات، وإعادة كتابة تاريخ النساء وإعادة النظر فى كتاب التاريخ وكشف النقاب عن المغمور والمهمّش والمطموس وإبراز إنجازات النساء المتعددة التى تمّ تجاهلها من طرف التاريخ الرسمي، وبعث وحدات بحث مشتركة ومشاريع كبرى بهدف إنجاز بحوث ميدانية تدوّن ممارسات نسائية هى فى طريقها إلى الاندثار, تجسد معرفة نسائية تقليدية ومهارات متنوعة فى العديد من المجالات.