المستشار هشام جنينة رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات:

انهيار الدولة يبدأ بالفساد

المستشار هشام جنينة، رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات، الذى تولى مهامه فى عهد الرئيس المعزول محمد مرسي، يثار حوله الان جدلاً واسعاً ويواجه اتهامات عديدة بالقذف والسب وتشكيل جماعة سرية لزعزعة الأمن العام، ورغم ذلك مازال مستمرا فى المواجهة.
فى حواره مع «الأهرام» أكد أن هذه القضايا المرفوعة ضده لارهابه ولكنه لن يخاف ولن يتوقف عن محاربة الفساد الذى يتغلغل فى كل الجهات وأشار الى أن هناك مؤسسات تصف نفسها بالسيادية تسعى للخروج من الرقابة لكنه لن يستثن أى جهة من رقابة الجهاز.
وأوضح أن الدول تنهار بالفساد وليس بالكشف عنه، لافتا الى أن الجهاز المركزى ذاته لم يسلم من الفساد.
رئيس الجهاز يطالب الحكومة بالكشف عن الاتهامات التى يتهمه البعض بها امام الرأى العام.
وإلى تفاصيل الحوار:
ما انطباعك عن الأجواء الحالية فى مصر الآن؟
الأجواء مضطربة، وكلنا شهود على حالة التفكك فى مؤسسات الدولة التى كان ينبغى عليها أن تؤدى دورها فى عبور المرحلة الانتقالية، ونحن فيما نشهده من معوقات كجهاز مركزى للمحاسبات يدعو للأسي.
فقد كنت أعتقد أنه بعد ثورتين عظيمتين ستنتهج الدولة نهجاً إصلاحياً حقيقياً توقف به حجم الفساد والتزييف بالاعتداء على المال العام.
ولكن خلط الأمور ومحاولة الإيهام بأن الجهاز المركزى يهد المعبد وأن الدولة تنهار لكشف الجهاز عن الفساد فهذا حديث غير منطقى لأن الدول تنهار بسبب انتشار الفساد وليس بالكشف عنه.
حديثك به نظرة يائسة فهل معنى ذلك أنك لا ترى أى مؤسسات بالدولة تسعى للإصلاح؟
الطريق لابد أن يكون جديا وليس صوريا، فلا يجب أن نتحدث عن إصلاح الفساد وكشفه دون أن نترجم ذلك إلى واقع عملى يلمسه الناس.
هل التقارير التى عرضتها بالمؤتمر الصحفى هى كل ما لديكم من ملفات أم أن هناك المزيد فى جعبتكم؟
الملفات والتقارير لا تتوقف لأنه عمل دءوب من إدارات الجهاز ولدينا المزيد من الملفات وما عرضناه من تقارير خلال المؤتمر كان بشأن التى بلغنا بها للجهات المعنية الخاضعة لرقابة الجهاز وكان لزاما علينا عرضها على الرأى العام.
ماهى الجهات التى طالبت بتشكيل لجنة تقصى حقائق لفحص تقارير الفساد بها?
طالبنا بتشكيل لجنة للتحقيق فى وقائع الفساد التى تمس المؤسسات التى تعتبر نفسها سيادية، فمسمى سيادية لدى تحفظ عليه لأنه لا يوجد فى الدستور أو القانون ذلك المسمي، وأتحدى أى مسئول يأتى من القانون أو الدستور بأى نص يفيد بأن هذه المؤسسة أو غيرها سيادية فما نريد معرفته ما معنى كلمة سيادية، إلا إذا كان الهدف منها بدعة ابتدعناها لكى نضفى حماية غير مبررة لا القانون ولا الدستور نص على وجود أوضاع خاطئة فى بعض الجهات وتعتبر نفسها فوق القانون .
وما ردك على القول بأنك متعمد للتشكيك فى نزاهة جهات سيادية؟
منذ عام 1980 هذه الأجهزة خاضعة للرقابة فما الذى جعل مؤشر مصر وتصنيفها فى محاربة الفساد يتراجع عاماً تلو الآخر، وهذا دليل لعدم وجود رقابة حقيقية، فقد كان الجهاز هيكلاً لمؤسسة كارتونية يكتبون تقارير حبراً على ورق دون تنفيذ لما يتم إعداده منها، وفى أول اختبار حقيقى لمصداقيتنا وجديتنا رسبنا فيه وللأسف نحن بعد ثورتين لم تتغير الأوضاع السيئة ولاتزال مستمرة على ما كانت عليه.
ذكرت أن الجهاز المركزى كان هيكلا كرتونياً ويتردد أن الجهاز نفسه به فساد فهل حققت فيه وما حجمه؟
الجهاز شأنه شأن سائر مؤسسات الدولة التى طالها الفساد، فالجهاز لم يسلم من الإإفساد والذى كان يتم بصورة ممنهجة ولم يكن يحدث بمحض الصدفة أو إرادة فردية فعندما يحصل رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات على فيللتين بمارينا وبالقاهرة الجديدة على أكثر من قطعة أرض للمتاجرة فيها ويصبح مليونيراً من الهوي، من يقبل ذلك وهل ننتظر منه أن يتحدث عن فساد بعد ذلك، المسئولون كانوا يحاربون الأجهزة الرقابية لغض الطرف عن أى مخالفة تقع.
ما هو مرتب رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات؟
مرتبى بعد الزيادات الأخيرة لا يتجاوز ال20 ألف جنيه.
ما ردك على الاتهام الذى يوجه لك بأنك تسترت على فساد الجماعة؟
الشيء الذى تسترت عليه أطالب الحكومة بكشفه للرأى العام.
لماذا تأخر الإعلان عن تقرير الرئاسة حتى هذه الفترة خصوصا أن الجهاز يخرج مناقضاته أولا بأول؟
هناك فارق بين التفتيش والرقابة على فترات دورية وبين التقرير السنوى فالتفتيش الدورى وهو عند وجود مخالفة لمستوى يرقى لمستوى الجريمة ويستلزم الأمر الإبلاغ عنها للجهات المختصة فلا تنتظر إلى التقرير السنوي، فهذا التقرير مهمته رصد كل التجاوزات التى تمت خلال العام ورفعه للمسئولين لتصحيح الأوضاع الخاطئة.
زيادة موازنة الجمهورية فى عهد الرئيس المعزول لماذا لم يتخذ الجهاز تصرفاً فى وقتها؟
الزيادة فى الموازنة لا تشكل إهداراً للمال العام فالمحاسبون والمراجعون يفهمون هذه الزيادات، والتى تكون فى الغالب مبررة نتيجة زيادة بدلات وعلاوات دورية بشكل دورى فمرتب الموظف يزيد عن العام الذى يسبقه، وبالتالى لابد أن يتواكب معه زيادة الموازنة كل الوزارات والجهات بالدولة تزيد موازناتها سنة تلو الأخري، فالزيادة وأوجه الانفاق إن كانت مبررة تكون طبيعية أما غير ذلك فيتم الإبلاغ عنها.
وما تبين من خلال فحص التقرير الرئاسى وجدنا زيادة ولكنها مبررة لعدة أسباب منها الانفاق على الأغذية والمشروبات.
ألم تكن مصروفات الأغذية والمشروبات فيها مبالغة كبيرة؟
طبعا كان بها مبالغة كبيرة، ولكن لها تبرير لأن فترات العمل كانت طويلة.
صرحت من قبل أنه لا مقارنة بين فساد مبارك الذى استمر 30 عاما وبين فساد مرسي، ألا ترى أن رئيسا جديدا يرتكب مخالفات مالية تنبىء بخطورته عن الذى استمر 30 عاماً ؟
لا يمكننا إن نقول أن الفساد فى عهد مرسى أكبر من مبارك حتى لا يكون هناك ظلم، لأنه لم يكن هناك فحص حقيقى يجرى لمؤسسة الرئاسة طوال عهد مبارك.
هل تمكنتم من فحص ملفات الرئاسة تم بفضل من الرئيس المعزول أم بفصل الثورة ؟
تمكننا من فحص مؤسسة الرئاسة بسبب الثورة، لأن أى مسئول لا يريد أن يفحص أو يراقب وراءه أحد.
لماذا اخترت هذا التوقيت بالتحديد والذى ستنظر فيه إحدى القضايا المرفوعة ضدك ؟
ليس هناك رابط بين المؤتمر والمحاكم لأنى لم يصلنى إعلان بموعدها ولا بالدائرة المختصة لها ولذلك تم تأجيل القضية والمؤتمر الصحفى عقدناه بهذا التوقيت لأننا كنا تأخرنا فى إرسال التقارير للرئاسة وللجهات المختصة.
لماذا حرصتم على إعلان التقارير بهذه الصورة والتى كانت تحاط بالسرية من قبل ؟
كان من الطبيعى فى ظل عدم وجود برلمان أن نفعل ذلك، كما أن الدستور نص على وجوب إعلان الأجهزة الرقابية عن التقارير بها وفى هذه الفترة ليس لدينا برلمان وهذه مدعاة ملزمة للإعلان عن التقارير.
ما ردك على القول بأنك تعهدت الخروج بهذا المؤتمر لترهيب معارضيك؟
بالطبع لا، فأنا أستطيع أن أواجه أى هجوم على الجهاز لأننى لا أقبل أن ينتقص دور الجهاز بالصورة التى يحاول البعض إرهاب قيادات الجهاز وأعضاء، فهذه حملة شرسة متداخل فيها بعض الإعلاميين الذى يتم تحريكهم من أجهزة أمنية ومزروعين بمحطات فضائية وصحف وتأتى إليهم تعليمات بمهاجمة أشخاص وتلميع آخرين.
طالبت بتعديل تشريع يحدد من خلاله راتب رئيس الجمهورية فما هى الملامح التى تقترحها ؟
طالبت الرئيس بإصدار تعديل تشريعى يحدد من خلاله راتب رئيس الجمهورية وكل مخصصاته، لأن الرقابة الحقيقية للجهاز لم تتم خلال الثلاثين عاما الماضية.
صرحت بأن النيابة العامة تعاقب أفراد الجهاز لكشفهم عن الفساد فهل يعنى ذلك أنها لا تتميز بالحيادية ولا تطبق القانون ؟
كل لبيب بالاشارة يفهم، فأنا لا أتهمهم، ومن يريد أن يفهمها كذلك فهو حر ولكن ماأريد قوله إن هناك اتجاها عدائيا من جهة محايدة يجب أن تتعامل مع الأجهزة الرقابية التى تبلغها بتقارير بوجود مواطن فساد فى جهة حتى لو كان داخل الجسد القضائى نفسه.
فى حين تتمسكون بمراقبة نادى القضاة يتم التأكيد من الطرف الآخر أن هناك مادة بقانون السلطة القضائية يمنح النادى استقلالية عن الأجهزة الرقابية فما ردك على ذلك ؟
هذا كلام غير صحيح، فلا يوجد فى القانون أى مواد تحول دون الرقابة المالية على نادى القضاة والدليل على ذلك أن نادى المحكمة الدستورية خضع لرقابة الجهاز.
فى حالة حفظ النيابة العامة التحقيق فى أحد التقارير فما الإجراء الذى يستخدمه الجهاز فى حالة تأكده من وجود المخالفة ؟
بالفعل تظلمنا من قرار الحفظ الصادر وأرسل كتابه للنائب العام والذى لم يرد علينا.
ذكرت من قبل أن الفاسدين يعيشون فى أمان ما الإجراء الذى يجب أن يأخذه الجهاز لكى نحارب الفساد ؟
اللهم قد بلغت اللهم فأشهد فلا تحملونى فوق طاقتي.
ألا ترى أن عرض هذه التقارير على الرئيس فى مقابلة معه سيكون أى جدوي؟
أو ليس رفع هذه التقارير اليه أمرا كافيا ويغنينا عن طلب المقابلات. والرئيس نفسه أبلغنى فى مقابلتى الأخيرة معه بوجود التقارير لديه وسيطلع عليها، فليس هناك شيء محجوب ولم أقصر فى إحاطة المسئولين بمواقع الفساد.
رفضت المثول للتحقيق فى قضية السب والقذف فلماذا لم تذهب لإظهار الحقائق؟
رفضت المثول لأن هذه الطريقة معيبة قانونا والتى تحمى رئيس الجهاز من المساءلة والمحاكمة إلا من خلال الآلية التى رسمها قانون الجهاز بآلية المساءلة لوزراء ولرئيس الوزراء وهذا نص فى القانون والدستور.
أموال الدعاية على الانتخابات الرئاسية القانون الجديد نص على رقابة الجهاز لها فما آليتكم لحصرها وتحديد مدى التجاوز بها؟
الآليات موجودة والزملاء فى الادارة المعنية بالأحزاب والرقابة على هذه الأموال لديها من الأدوات ما يمكنها معرفة مصادر التمويل وحجم الانفاق.
ما تعليقك على اتهامك بتشكيل جماعة سرية تدعو لزعزعة الأمن؟
هذه عبارات مطاطة ويتم إلصاقها لأى أحد ، وهذه أمور لمحاولةالزج بى فى أى قضية تثار حاليا أو مستقبلا لارهابى حتى لاأقوم بدورى مع انى لست ممن يرهبون.
ما رأيك فى تكوين حركة قضاة من أجل مصر وهل تؤيدها؟
لا يوجد فى القضاء شيء اسمه حركة أو تنظيم وهذا أمر معيب, فداخل القضاة كان ينوب نادى القضاة عنهم.
وعندما بدأت الدولة تتربص بالمستشارين هشام بسطاويسى ومحمود مكى أعلنوا فى الجمعية العمومية باجراءات الاطاحة بهما خارج العمل القضائى لرفضهما التزوير عام 2005، ومنذ ذلك الوقت وبعد الوقفة الاحتجاجية بالنادى اطلق عليهما مسمى تيار الاستقلال.
ولكن لا وجود داخل هيكل القضاء تصنيفات لاستقلال أو لغير ذلك.
وهل الإعلام هو الذى خلق حركة وسماها قضاة من أحل مصر?.
حديثى عن تيار الاستقلال أما قضاة من أجل مصر فأمر اخر وهم مجموعة من القضاة نصبوا أنفسهم مراقبين على نتيجة الانتخابات وإعلانها رغم وجود لجنة واستنكرتها فى حينها.
عندما تقول إن بعض القضاة يمارس عليهم ضغوط لترهيبهم واخضاعهم أليس ذلك يشكك فى سير العملية القضائية والعدالة؟
طول عمر السلطة تحاول التأثير على العملية القضائية وعلى سير اجراءات التقاضى عن طريق التدخل فيها بشكل أو بآخر.
هل معنى ذلك انك ترى ان المحاكمات التى تدور حاليا للمعزول وجماعته ممكن ان تكون أحكامها وفقا لمواءمات سياسية؟
ما حذرت منه مع كل التقدير والاعتزاز بالسلطة القضائية بألا يتم الزج بالقضاء فى معترك سياسى أو خصومة قائمة حاليا أو فى السابق، فيجب الا يستخدم القضاء لتصفية صراع سياسي.
بعين القاضى وانت تتابع سير المحاكمات.. هل يحدث من خلالها الزج بالسياسة؟
كل الثقة أن القضاة الحاليين يسعون لإقامة العدل، فأنا على معرفة بالكثير منهم وتعاملت معهم ولا أشك فى نزاهتهم.
ما الذى نحتاجه لكى نمر بهذه المرحلة؟
نحتاج لتقصير المرحلة الانتقالية حتى نستطيع ان تطبيق حكم القانون والعدالة ولن يتأتى ذلك الا بتمكين المؤسسات من الاضطلاع بدورها ويجب البدء بالمنظومة القضائية.
ما هى الآليات لاصلاح المنظومة القضائية؟
تعزيز الاستقلالية التامة للقضاء على أى تأثير أو شبه تأثير فإلى الآن قانون السلطة القضائية لم يتم تعديله وبالتالى هناك تأثير من وزير العدل.
فى حال تركك رئاسة الجهاز هل ستعود للقضاء مرة أخري.
لن أعود مرة اخرى للعمل فى القضاء لماذا؟
لانى مارست عملا تنفيذيا واحتراما لمنصة القضاء لن اعود له مرة أخرى.
ما التشريعات التى تريد أن يصدرها البرلمان المقبل لضبط الفساد والقضاء عليه؟
نريد صدور قانون لحماية الشهود والمبلغين وحق المواطن فى الحصول على المعلومات وقانون منع تعارض المصالح.
وكذلك تشريعات تمكن الاجهزة الرقابية من رفع المخالفات للمحكمة المختصة مباشرة دون انتظار عمل جهات التحقيق.
هل ستظل فى حالة رفض للمثول بالقضايا المرفوعة ضدكم؟
لا فلقد ذهبت للمحاكمة التى كانت منعقدة بالتجمع والتى تنحى القاضى فيها عن نظر القضية.
ماعدد القضايا المرفوعة ضدكم؟
الى الآن قضيتان.
هل تتوقع صدور حكم بالادانه عليكم فى القضايا المرفوعة ضدكم؟
أنا لم أسب أو أقذف أحدا وأى قاض عدل سيحكم بذلك، فما قمت به هو إلقاء الضوء على مواطن فساد. وهذا لا يعنى السب والقذف.
من خلال مراقبة الجهاز للأحزاب، ماذا رصدتهم بها وخصوصا فى ظل ما يثار عن التمويل لها من الخارج؟
عندما يتم رصد أى مخالفة فى أى حزب يتم الابلاغ بها فورا للنيابة العامة لكن حتى الآن لم تعد أى تقارير بهذا الشأن، لان فترة السنوات الثلاث الماضية الامور متوقفة ولا يوجد نشاط لهذه الاحزاب.
بشأن القنوات الاعلامية يتردد حديث كثيرعن قضية التمويل فهل تخضع للرقابة من الجهاز؟
القنوات الفضائية لا تخضع لرقابة الجهاز ولا نعرف مصادر تمويلها وسبل انفاقها المالى وذلك كان أحد المطالب للبعض ولكن أصحاب القنوات وقفوا بشدة أمام ذلك المطلب.
ذكرت من قبل وجود مخالفات بشأن مندوبى المالية فماذا تم بشأنهم؟
هناك قرار من وزير المالية أصدره بنفسه بأنه يجب الا يتقاضى مراقب مالى فى جهة أخرى من الوزارات أى مكافأة تحت أى مسمي.
هل قيمة المبالغ التى يتقاضونها كبيرة؟.
هناك مندوبون يتقاضون 30 الف جنيه شهريا والجهاز كتب ذلك التقرير وطالب الوزير بتفعيل قرارات ولكنه لم يجب علينا
الموازنة والعجز بها الذى وصل الى مائتى مليار ما تعليقك على ذلك؟
لو توقف نزيف الاعتداء على المال العام يعود للدولة ما سيعوض هذا العجز فعندما تجد فى تقرير طرح النهر أراضى تقدر بمئات المليارات ولا تحصل الدولة منها الا على ملاليم كمقابل انتفاع.
هذه التقارير لماذا لم تعرضوها فى عهد الرئيس المعزول؟
التقارير تعرض فى نهاية السنة المالية ويجب أن نأخذ فى الاعتبار أن منظومة تقويم الاداء لم تكن مفعلة ومعيبة ولم يكن يوجد هذا التركيز والاهتمام بهذا النوع من الرقابة وكل الرقابة كانت منصبة على المالية منها فقط مع أن الجهاز يضطلع لثلاثة أنواع من الرقابة منها المالية وتقويم الاداء والقانونية، فتقويم المنظومة الادارية لم يكن موجود وهذا ما كتبنا عنه فى الجهاز القومى للاتصالات.
وللأسف خرج رئيس الوزراء بان كل شيء تم بالقانون والقرارات ونحن نعلم ذلك لكن توجد مخالفات ومن زاوية تقويم الاداء هل من المنطق السليم للأمور ان نعطى مكافأة مائة مليون جنيه ل17 عضوا لجهاز الاتصالات و73 مستشارا وكلهم وزراء حاليون وسابقون وبها شبه مجاملة فى الوقت الذى تعانى فيه مصر ازمة اقتصادية.
الصناديق الخاصة.. ماذا تم فيها وهل تم حصرها؟
الصناديق الخاصة حتى الان لم يحدث حصر حقيقى لها من أى جهة بالدولة وفيها صعوبة والسبيل الوحيد بها صدور مرسوم بقانون من رئيس الجمهورية يحكم صلاحياته يلزم بها كل جهات الدولة على مختلف مستوياته بأن تفصح وتعلن عن الحسابات الخاصة والصناديق لديها والمبالغ ومصادر تمويلها، وطالبت رئيس الوزراء بذلك، ومازالت أطالبه بذلك ولكنه لم يجبني.
هل أنت متفائل اننا نستطيع المرور بهذه المرحلة وتحقيق المصلحة العليا للبلد؟
ذلك سيتوقف على ارادة سياسية حقيقية تلجم زمام هذا الانفلات والفساد المالى والادارى بالدولة، وفى ذلك الوقت ستكون هناك رغبة للاصلاح فالجهاز لن يتمكن من الاصلاح بمفرده.
لو ترشح المشير السيسى ما هو انطباعك على ذلك؟
أهلا وسهلا بمن يختاره الشعب سأتعاون معه كما تعاونت مع مرسى والمستشار عدلى منصور.
ماالمواصفات التى تحتاجها فى الرئيس المقبل لكى يقضى على الفساد؟
أن يكون نصب عينيه إرضاء الله لأنها أمانة، فأشفق على أى رئيس سيقود الامور فى المرحلة الحالية، لان البلد فى حالة اقتصادية سيئة وانفلات أخلاقى ووسلوكى وانفلات اعلامى غير مسبوق.
فور توليه المنصب ماذا تريد منه أن يفعله؟
أن يطلب الاطلاع على تقارير الجهاز المركزى للمحاسبات ليقف على مواطن الفساد بالبلد ويحاربها.