المستشار مجدي العجاتي نائب رئيس مجلس الدولة:

كنت أتمني عدم التراشق بين الهيئات القضائية

أزمة حادة تدور رحاها بين الهيئات القضائية الثلاث مجلسي الدولة النيابة الإدارية هيئة قضايا الدولة, حول اختصاصات كل منها في الدستور ووصل الأمر للتراشق والتجريح بين الجهات الثلاث في محاولة من كل واحدة منها الاستحواذ علي اختصاصات أكبر وتضمينها بالدستور.
المستشار مجدي العجاتي نائب رئيس مجلس الدولة ورئيس قسم التشريع وعضو لجنة العشرة لتعديل الدستور, يكشف في حوار مع الأهرام عن حقيقة الاتهامات الموجهة إلي لجنة العشرين بنزع اختصاصات من هيئة قضايا الدولة والنيابة الإدارية لصالح مجلس الدولة.
وأكد المستشار مجدي العجاتي أن لجنة العشرة محايدة وضمت كبار رجال القضاء وأساتذته وأن اختصاصات مجلس الدولة لم تتضمن أي إضافة بالدستور الجديد عن الاختصاصات التي منحت له منذ نشأته عام.1946
وأوضح أن ما يحدث هو مجرد زوبعة في فنجان وأن لجنة الخمسين هي صاحبة القرار الفيصل وأنه سيكون وفق ما تقرر العمل به بالدساتير السابقة وأن اللجنة لن تقبل أي طلبات فئوية غير مبررة, فإلي الحوار.
أين وصلت الأزمة حول اختصاصات مجلس الدولة والنيابة الادارية وهيئة قضايا الدولة بالدستور الجديد؟
- من خلال عضويتي بلجنة العشرة والتي مازلت عضوا بها فلم تثر أي مشاكل عند إعداد مشروع الدستور بالنسبة للهيئات القضائية كلها, إلا أنه عقب انتهاء اللجنة من عملها وقبل بدء اجتماعات لجنة الخمسين طالب مندوب هيئة قضايا الدولة بزيادة اختصاصات الهيئة لتشمل الإشراف علي أعضاء الادارات القانونية بالوزارات وكذلك منح الهيئة اختصاص اعداد مشروعات العقود التي تكون الدولة طرفا فيها إلا أن لجنة الخبراء أوضحت لمندوب هيئة قضايا الدولة في حينها أن منحهم إختصاص الإشراف علي أعضاء الادارة القانونية بالوزارات لا يوجد له أي سند في القانون أو الدستور وسيؤدي لوجود مشاكل هم في غني عنها لما سيترتب عليه من تعارض إختصاصات الهيئة مع أعضاء الادارات القانونية وبالفعل اقتنع مندوب الهيئة وقتها بهذا التبرير غير أنه تمسك بمنحهم سلطة إعداد مشروعات القوانين واللجنة رفضت ذلك وتركت الأمر للجنة الخمسين للفصل فيه.
أما بالنسبة لهيئة النيابة الإدارية فقد كان كل ما يهدفون اليه هو إيجاد عمل لإعضائها البالغ عدهم4500 عضو نصفهم من النساء علي حد تعبير مندوبهم باللجنة فطالبوا ببداية الأمر بأن يمثلوا في مجالس التأديب المتعلقة بالأعمال بالدولة وبعض الجهات الخاصة إلا أن هذا الطلب رفض لما يسببه من تعارض مع القوانين المختلفة التي تشكل بموجبها هذه المجالس والتي لم تنص علي منح النيابة الإدارية أي اختصاص في الاشتراك بمجالس التأديب.
ومع ذلك فوجئنا عند بداية عمل لجنة الخمسين بارتفاع سقف المطالبات الخاصة بالنيابة الإدارية فطالبوا بنقل اختصاص المحاكمات التأديبية إلي النيابة الإدارية وهو طلب لاقي استجابة من بعض أعضاء لجنة نظام الحكم رغم تعارض طلبهم هذا مع الدساتير السابقة بما فيها دستور2012 المعطل.
الأمر الذي سيترتب عليه سلب اختصاص مجلس الدولة بالمحاكمات التأديبية والذين يشاركون فيها باعتبارهم سلطة تحقيق وادعاء ولا شأن لهم في اصدار الأحكام التأديبية.
وأين وصلت الازمة بين الهيئات القضائية؟
- حتي الآن لم يتم حسمها ولن يحدث ذلك إلا بواسطة لجنة الخمسين وهي صاحبة القرار الأخير فيما يطالب به الزملاء بالهيئتين.
ولكن هيئة قضايا الدولة كانت قد خرجت من الاشكالية بناء علي تفاهم حول اختصاص اعداد مشروعات العقود منها فلماذا حدث تراجع بالموقف؟
- لم يتم التراجع لأن لجنة العشرة انتهي دورها في المشروع الذي قدمته للجنة الخمسين ولا نملك اجراء أي تعديل علي المشروع فالأمر بيد لجنة الخمسين للبت فيه مع مراعاة أن البت في تلك الأمور لا يخضع للمطالبات ولكن يخضع لما استقر عليه العمل والتنسيق بين الجهات القضائية المختلفة.
وهل حدث التنسيق بالفعل بين الهيئات القضائية أثناء اجتماعهم مع الرئيس ولماذا تصاعدت الأزمة بعدها؟
- كنت خارج البلاد في هذه الفترة ولم أشارك في أي اجتماعات متعلقة بتعديل اختصاص الهيئتين.
بيانات الجمعية العمومية لنادي مجلس الدولة تثير حفيظة هيئة قضايا الدولة والنيابة الادارية واعتبروها تجريحا وإهانة لهم.. لماذا حدث التراشق بين القضاة؟
- كنت أتمني أن نلتزم جميعا بالحوار الذي لا يؤدي إلي تراشق بالألفاظ أو الطعن في كفاءة أعضاء أي هيئة فالجميع يسهمون في تحقيق العدالة سواء كان قضاء مجلس الدولة الشامخ أو هيئة قضايا الدولة تلك الهيئة العريقة التي تؤدي رسالتها فمنذ عام1875 وقبل إنشاء مجلس الدولة والمحاكم الوطنية وتساهم مع المجلس في الحفاظ علي العامة واقرار العدل.
أما النيابة الادارية منذ نشأتها ويقتصر دورها علي التحقيق مع العاملين وتقديمهم للمحاكم التأديبية أمام محاكم مجلس الدولة وقد أدت رسالتها دون أي مشاكل مساهمة في إقرار العدالة واستمر وضع الهيئة علي ذلك المنوال إلي أن جاء دستور2012 المعطل ومنحها بعض الاختصاصات التي لا يمكن تطبيقها في الواقع.
ما هي تلك الاختصاصات التي تقصدها ولا يمكن تطبيقها في الواقع؟
- كدور النيابة الادارية في مكافحة الفساد وذلك اختصاص واسع ومطاط ويمكن أن تمارسه فعليا دون نص بناء علي ما تجريه من تحقيقات.
دستور2012 منح النيابة الادارية تلك الاختصاصات فلماذا لم تعترضوا عليها في حينها؟
- لم يكن لنا أي دور في اعداد دستور2012, فكيف نعترض ونحن لم نكن ممثلين بلجنة وضع الدستور في حينها, مع أن الأمر في النهاية يعود إلي التنسيق بين الجهات القضائية المختلفة حول الاختصاصات.
هيئة قضايا الدولة والنيابة الإدارية لم يمثل أعضاء منهما بلجنة العشرة مثل مجلس الدولة ويقال انكم من خلال مشاركتكم في اللجنة جعلتم كل الاختصاصات للمجلس والغيتموها عن الهيئتين.. فما ردك علي ذلك؟.
- نريد توضيح أمر مهم أي لم أكن ممثلا في لجنة العشرة عن مجلس الدولة ولكن اختيارنا تم وفق الإعلان الدستوري, وقرار رئيس الجمهورية لتشكيل لجنة العشرة باعتبارنا من الخبراء, حيث أخذت عضويتي من مجلس الدولة والمحكمة الدستورية ورجال القضاء العالي, بالإضافة إلي أربعة أساتذة قانون دستوري من الجامعات المصرية, ولم تكن أي طائفة ممثلة للجهة التي تعمل بها.
وجري العمل باللجنة دون أي التفات للجهات التي نمثلها وبالنسبة لمجلس الدولة فإن اختصاصاته المقررة دستوريا وقانونيا منذ دستور1971 بل ومنذ نشأته عام1946 تقتصر علي القضاء والافتاء والتشريع ومراجعة العقود التي تكون الدولة طرفا فيها وهو ما أكده دستور2012 ولم يتضمن المشروع الذي أعدته لجنة العشرة, أي اضافة لاختصاصات المجلس اللهم إلا في جعل اختصاص القسم التشريعي بالمجلس بمراجعة مشروعات القوانين وجوبيا وليس اختياريا, وذلك حتي نضمن أن تكون القوانين التي تصدر متفقة مع أحكام الدستور وبالتالي فإن اللجنة لم تضف أي اختصاص جديد لمجلس الدولة أو للقضاء العادي أو للمحكمة الدستورية العليا.
ولكن المعترضين من الهيئتين سواء كانت قضايا الدولة أو النيابة الإدارية يرون أن لجنة العشرة تعهدت بسحب اختصاصاتهم التي منحها لهم دستور2012 المعطل فما رأيك في ذلك؟
- لم تسحب اللجنة أي اختصاص من الهيئتين اللهم إلا موضوع اعداد مشروعات العقود التي تكون الدولة طرفا فيها والتي منحها دستور2012 لهيئة قضايا الدولة, إلا أن مبرر لجنة الخبراء في ذلك أن مجلس الدولة هو الذي يقوم باعداد مراجعة مشروعات العقود, وبالتالي فإن من الأفضل ألا يشترك أحد غيرهم في جزء من الاختصاص حتي لا يحدث تضارب بين إعداد مشروع العقد بواسطة هيئة قضائية وصياغته بواسطة هيئة أخري.
يري أعضاء هيئة قضايا الدولة أن اعداد مشروع العقود هو عمل أساسي بالنسبة لهم في حين أنه عمل اضافي بالنسبة لمجلس الدولة.. فلماذا تحاولون سلب ذلك الاختصاص منهم؟
- لم يحدث منذ نشأة مجلس الدولة واختصاصه بالعقود الإدارية أن منحت أي هيئة أخري غيره سلطة إعداد مشروعات العقود والدليل علي ذلك أن قانون هيئة قضايا الدولة لم ينطو علي أي نص يمنحها أي اختصاص بمراجعة وإعداد مشروعات العقود.
ودستور71 لم يمنح هيئة قضايا ذلك الاختصاص أو غيره تاركا الأمر للقانون المنظم للهيئة, أما عن نص دستور2012 باختصاص هيئة قضايا الدولة بذلك, فلم نر له تطبيقا عمليا بعد وضع ذلك الدستور لأن تنفيذ ذلك الأختصاص كان يستلزم صدور تعديل لقانون هيئة قضايا الدولة بمنحها هذا الاختصاص وتنظيم كيفية مباشرته وهذا ما لم يحدث منذ اصداره2012 حتي تعطيله عام.2013
يوجه انتقاد لإدارة تسوية المنازعات بمجلس الدولة بأنها غير ذات جدوي أو فعالية في خدمة المواطنين وأن أعضاءها من كبار السن.. فما ردك علي ذلك؟
- لا توجد إدارة لتسوية المنازعات بمجلس الدولة وكل ما هنالك أن قانون المجلس أعطي الحق لمفوضي الدولة أثناء تحضيرهم للدعوي بعرض تسوية المنازعة علي الطرفين وديا إلا أن ذلك الأختصاص لا يمارس من حيث الواقع ومعطل بالفعل لأن كل طرف له وجهة نظره في النزاع, فيترك مفوضو الدولة الأمر للمحكمة لتفصل فيه بحكم واجب النفاذ.
وما الضرر من منح النيابة الإدارية اختصاص القضاء التأديبي؟
- من المستحيل أن يجمع الشخص قانونا بين سلطة التحقيق والادعاء والمحاكمة فذلك سيؤدي إلي عدم اطمئنان العامل أو الموظف إلي أنه يحاكم أمام قاضيه الطبيعي الذي لم يسبق أن اتصل علمه بالمخالفة في مرحلة التحقيق أو الاحالة, وفي النهاية لا يصح إلا الصحيح لأن المسألة ليست نزع اختصاص من جهة ومنحه لأخري دون مراعاة تحقيق العدالة والشفافية.
لماذا لا تسعون كاعضاء بمجلس الدولة للتنسيق مع الهيئتين للوصول لحل يرضي كل الأطراف؟
- المسألة في النهاية متروكة للجنة الخمسين وما تقرره لن يخضع لأي أهواء أو مطالب فئوية ولكن خضوعه سيكون للأصول المرعية التي يجب أن تسود توزيع الاختصاصات بين الهيئات القضائية.
لكنك ذكرت من قبل أن التنسيق بين الهيئات القضائية من شأنه مساعدة لجنة الخمسين علي الخروج من المأزق الحالي.. فما الذي يمنع حدوث ذلك التنسيق؟
- من الواضح أن الذي يقود مطالبات الهيئتين هم أعضاء مجالس إدارات نواديهم ولا يمكن القول بأن نادي هيئة قضايا الدولة يمثل الهيئة وكذلك الشأن بالنسبة للنيابة الإدارية.
فمن غير المقبول أن تمثل النوادي الهيئات التابعة لها دون إجراء اتصالات بين رئاساتهم بالهيئات القضائية للتنسيق في ذلك الشأن, ومعلوماتي المستقاة من شيوخ الهيئتين أنهم لا يطالبون بمزيد من الاختصاصات اكتفاء بما يمارسونه فعلا حاليا من اختصاص.
هناك من يرون أن مطلب نقل اختصاص المحكمة التأديبية للنيابة الإدارية أمر عادل خصوصا أن عدد قضاة مجلس الدولة قليل بالإضافة إلي طول أمد التقاضي والمجلس فما ردك علي ذلك؟
- في جميع القضايا التي تحيلها النيابة الإدارية إليها ولا يحدث أي تعطيل في نظر هذه الطعون وإذا كان هناك تعطيل فهو خارج عن إرادة المحكمة ويرجع اما لعدم استكمال الأوراق التي قدمت إليها من النيابة الإدارية أو لعدم إعلام الخصوم بواسطتها وهي أمور خارجة عن عمل اختصاص المحكمة التأديبية فهي لا تملك أن تكلف النيابة الإدارية باستيفاء تحقيقات معينة أو إعلان المخالف بموعد الجلسة والتأخير يحدث عادة من هيئة النيابة الإدارية.
ما رؤيتك للخروج من هذا المأزق وتلك الأزمة؟
- نظرا لأن ما يطالب به نادي النيابة الإدارية والذي لا يوجد له أي مبرر في الدستور بل يخالف ما استقر عليه العمل قبل دستور2102 فانني اعتقد أن لجنة الخمسين لن تقبل بطلباتهم وأري أن الأمر هو مجرد زوبعة في فنجان لن تلبث أن تزول لأن صياغة الدستور واعداده لا يخضعان للمطالب الفئوية غير المبررة ولا يمكن أن تنتهز أي فئة بالمجتمع مهما علا شأنها فرصة وضع دستور جديد لغرض مطالبات لا مبرر لها وتؤدي في النهاية للعديد من المشاكل التي لاداعي منها.
لماذا لا يتم اشراك هيئة النيابة الإدارية في عمل المجالس التأديبية علي أقل التقديرات؟
- كيف يتأتي لشخص أن يشترك في مجلس تأديب ولم يحقق فيه ولا يعلم شيئا عن المنازعة, فعلي سبيل المثال: مجالس تأديب ضباط الشرطة فالذي حقق مع المخالف منهم هي الداخلية ذاتها ثم تقدمه إلي مجلس تأديب مشكل من مساعد وزير الداخلية وبعضوية رئيس إدارة الفتوي بالوزارة والنائب العام المساعد وبالتالي لا يوجد أي دور للنيابة الإدارية في هذه المجالس و لا يمكن أن تشارك فيها.
ما رأيك في وصف بعض أعضاء نادي مجلس الدولة للدستور بانه كئيب وأن الشعب سيرفضه؟
- هذا قول لم أسمع به من قبل ولا يمكن قبوله لأن مشروع الدستور الذي أعدته لجنة العشرة وهي لجنة محايدة ضمت كبار رجال القضاء وأساتذة الجامعات والذين أعدوا منتجا راعوا فيه عدم وجود أي تعارض بين النصوص المختلفة بالدستور بل أن أهم المسائل التي رعاها مشروع الدستور وجود تناسق النصوص وبالتالي فهو منتج جيد.
اعتقد أن لجنة الخمسين ستلتزم بأغلب ما جاء من لجنة العشرة مع إن هذا لا بمنع لجنة الخمسين من إجراء ما تراه من تعديلات لأنها في النهاية صاحبة الفصل بالمشروع الذي سيقدم لرئيس الجمهورية تمهيدا للاستفتاء عليه.
هناك انتقاد يوجه لأعضاء مجلس الدولة لانتداب أعضاء منها لأكثر من جهة مما يجعل منهم خصما وحكما في نفس الوقت.. فما ردك؟
- هذا قول غير مقبول, لأن القاضي إذا كان منتدبا لإحدي الوزارات وعرضت عليه قضية تتعلق بهذه الوزارة من قريب أو بعيد فإن واجبه أن يتنحي من تلقاء ذاته وعدم النظر في هذه المنازعة وإلا تم رده وفقا لما نظمه قانون المرافعات ولم يحدث منذ تاريخ انشاء مجلس الدولة أن كان القاضي المنتدب هو قاضي المنازعة لان هذا الأمر غير مقبول وإذا لم يتنح القاضي من تلقاء نفسه ولم يرد وتم اكتشاف ذلك الأمر فان المحكمة التأديبية ستكون في انتظاره.