الوزيرأحمد مكي :أزمة النائب العام سياسية في المقام الأول

لن أستقيل ولن أشمت المعارضة الأكثر فشلا من الحكومة المغلوبة علي أمرها

لا يكاد يصدر أي تصريح إلا وتعقبه عاصفة من الجدل, فبعد أن كان رمزا للمعارضة والدفاع عن الحق والحقيقة, أصبح هدفا لانتقادات المعارضة. هذا التحول يفرض السؤال الكبير:
هل تغير المستشار أحمد مكي وزير العدل بعد أن أصبح من أهل السلطة؟ وهل تراجع عن مواقفه التي جعلته في آخر سنوات حكم مبارك أحد نجوم المعارضة وتيار الاستقلال؟ أم أن الأحوال هي التي تغيرت إلي الحد الذي يجعل الكثيرين يسيئون فهم أي تصرف أو أي قرار أو أي تصريح؟رده القاطع جاء في حواره مع الأهرام: لا.. لم أتغير, ولكن في رأيي من يعترض علي السلطة الحالية عليه أن يأتي بمن أفضل منهم لأقف بجوارهم. وبرغم الحوار الذي امتد ساعتين, وأجاب خلاله عن عشرات الأسئلة, فإننا خرجنا أكثر حيرة وبقيت علامات الاستفهام كما هي: أين العدل؟ متي تتحقق العدالة الناجزة؟ كيف تتبدد المرارة من صدور كل المصريين؟ لا أحد يعلم.. وإلي نص الحوار:
كيف تري أزمة النائب العام؟
أزمة النائب العام سياسية في المقام الأول وليست أزمة قضائية.
ماذا تعني بأزمة سياسية؟
بمعني أن الاستقطاب الجاري في السياسة أدي إلي اعتراض بعض الناس علي أي قرار يصدر من الرئيس مرسي.
وماذا عن الحكم الصادر أخيرا من محكمة استئناف القاهرة بعودة النائب العام السابق عبدالمجيد محمود؟
الحكم ابتدائي, والاستئناف هو استئناف كحكم سابق, وعلي الرغم من أن الحكم صادر من محكمة استئناف القاهرة, إلا أنه بناء علي دعوي مبتدئة رفعت أمامها, فهذا الحكم يقبل الطعن عليه بطريق الاستئناف أمام محكمة النقض ليستأنف النزاع أمامها.. فالأصل أن طلبات رجال القضاء قبل عام2006 كانت تفصل بدعوي مبتدئة أمام محكمة النقض واعترض القضاة علي ذلك, وذكروا أن التقاضي علي درجتين ضمانة وبالتالي تستحق أن نتقاضي علي الدرجتين, والذي وضع مشروع هذا النص هو أنا شخصيا, وعلي هذا الأساس عدل القانون في عام2006 لكي نرفع الدعوي المبتدئة أمام محكمة الاستئناف, ثم يطعن عليها أمام محكمة النقض وليس لتنفيذ الحكم ولكن لتعيد النظر في الموضوع. فأحكام هذه الدائرة منذ2006 وحتي2013, يقال عليها إنها أحكام غير واجبة النفاذ وأحكام ابتدائية, والعبرة بالحكم النهائي الذي يصدر من محكمة النقض.
ألا تري أن الحكم الصادر أخيرا متوافق مع رأيكم الذي رفضتم واعترضتم فيه علي الطريقة التي عزل بها المستشار عبدالمجيد محمود؟
مازلت أعتقد أنه لا ينبغي المساس بقاض إلا بالطرق المنصوص عليها في قانون السلطة القضائية, سواء كان اسمه عبدالمجيد محمود أو طلعت عبدالله, أو أي اسم يرد أيا ما كان.
إذن فالحكم متوافق مع رأيكم؟
لا.. فالتصرف أدينه, إنما الحكم لم أطلع علي أسبابه بعد.
ألا يوجد وجه شبه بين رأيك والحكم الصادر أخيرا؟
ماذا تعني بوجه شبه؟!
بمعني أنك رأيت أن طريقة العزل غير قانونية, بغض النظر عن الشخصية, وكذلك الحكم الصادر أخيرا؟!
لم أعترض علي المسألة القانونية, ولكني قلت إنه لم يكن يصح أن يتم العزل بهذه الطريقة, ولكن قانونيته من عدمه, فهل سلطة رئيس الدولة أن يعدل قانون السلطة القضائية أو يضع شروطا أو لا يضع شروطا لم أبحثها قانونيا, ولكني كنت أتحدث من منطلق أني وزير, فهذا التصرف كوزير أرفض أن يفصل قاض حتي بالطرق القانونية, إلا أن تكون طبقا للقواعد المقررة في قانون السلطة القضائية وليست قواعد مستحدثة, والمسألة الثانية: الظروف كانت غير مواتية, حيث كنا قبل إجراء الاستفتاء, نعلم أن ذلك التصرف سيثير الجدل, والمسألة الثالثة: أني لم آخذ علي المستشار عبدالمجيد محمود أثناء ما كنت وزيرا وكان الرئيس محمد مرسي رئيسا, ما يدعو لعزل النائب العام السابق, أو يتخلص منه, باعتبار أنه كان متوائما مع سياسة النظام القائم في عصر الدكتور محمد مرسي, كما كان متوائما مع سياسة النظام القائم في نظام مبارك, دون فارق بالمرة, ولم يصدر منه في هذه الفترة ما يدعو إلي الاندفاع إلي تغييره, ولكل هذه الاعتبارات اعترضت.
من الناحية القانونية, هل لهذا الحكم تأثير علي قرارات وعمل النائب العام الحالي؟
قلنا إن هذا حكم ابتدائي, فالعبرة بصيرورته بعد استنفاد مواعيد الطعن وما لم يتم قبوله من أطراف الخصومة, وأريد أن أوضح شيئا في ذلك المقام, أن أبعد الناس عن ذلك الحكم, هو وزير العدل ولا صلة لي به علي الإطلاق, بمعني أنه لا يجوز لي أن أعين معاون نيابة أو نائب عموم ولا أعزلهم, فالمنطقة المحرمة تماما علي وزير العدل منذ الأربعينيات هي الاقتراب من فصل القضاة, فلا شأن لي بتنفيذ الحكم ولا صلة لي به ولا عبرة برأي في الموضوع.. والوحيد الذي يعتبر رأيه في تنفيذ ذلك الحكم هو المستشار طلعت عبدالله, فلا الرئيس ولا مجلس القضاء لهم رأي في ذلك الحكم.
ماذا تقصد بتصريحك بأن النائب العام طلعت عبدالله جاء من منصة القضاء وليس من المكاتب أو نيابة أمن الدولة كالمستشار عبدالمجيد محمود ؟
حلم القضاة تمثل في أن من يتولي منصب النائب العام ممن لهم سابقة العمل بمنصة القضاة, فالقاضي هو من يفصل في خصومة بين طرفين متنازعين, بالإضافة إلي أن قاضي المنصة هو رمز للقاضي الحقيقي, أما من يعمل بعيدا عن المنصة فتكون صورته متغيرة عن ذلك.
ماهو التصرف في حالة تأكيد الطعن علي أن الحكم الصادر بعودة النائب العام نهائية؟ فهل سينفذ الحكم علي الفور؟
بالتأكيد فلو محكمة النقض والجهة المنوط بها الطعن أصدرت حكمها بعودة النائب العام السابق فسيتم تنفيذه فورا, وما لم يصدر الحكم النهائي يكون أي أقتراب منه بمثابة عزل, وأقول لهذه الجماهير التي تهتف وتتحدث في محاصرة مكتب النائب العام بأنها تعالج القضية علاجا خاطئا.
وأستطيع القول إنه عقب تعيين المستشار طلعت عبدالله أعرب لي عن ضيقه بتعيينه في منصب النائب العام, وزهده في ذلك المنصب.
أثار حفيظة المعترضين بالقضاء اصرار المستشار طلعت عبدالله علي البقاء علي الرغم من تقدمه بالاستقالة ثم سحبها فما تفسيرك لذلك؟
القاضي إذا جوبه بضغط وسب يستفز, ويبدأمرحلة الإصرار ويرفض التسليم في تلك الأجواء وهذا ما حدث مع موقف المستشار طلعت عبدالله والذي تغير عندما حوصر مكتبه وتقديمه الاستقالة ثم سحبها, من تأثير ذلك الحصار الذي أحاطه رغم انه كان يود الرحيل من منصبه بل زاهد فيه.
الا تري أنه من الأفضل أن القاضي يترفع؟
يترفع القاضي عندما يتم التحدث معه بما ينبيء بالاحترام وليس بالمحاصرة. أتريد أن يترفع القاضي في أجواء المحاصرة وهذه طريقة خاطئة للحوار معه فلو ذهبت تلك الجموع وبدلا من أن تقول له ارحل وتكيل له السباب والاتهام بأنه النائب العام الخصوصي والملاكي.. وغيرها من سباب فالأجدي أنه يتم الحوار بطريقة ودية, وكانت ستؤتي ثمارها.
هذا يجرنا إلي سؤال عن الاتهامات التي توجه إلي النائب العام بأنه يد السلطة وينفذ القرارات التي تصب في مصلحتها؟
هذا الكلام بالتأكيد غير صحيح, وهذه ليست إلا اتهامات فقط, لانه لا أحد يعرف مسببات القرار القضائي غير الذي يتولي شئون القضية, وتلك الاتهامات هي مجرد هوجة إعلامية! فلا يجوز أن يلقي الناس الاتهامات جزافا وهذه الأمور التي تستفز النائب العام.
اذن كيف تري الطريق الأمثل لحل أزمة النائب العام الحالي؟
لكي يرشح مجلس القضاء الأعلي نائبا بدلا من الحالي, فلابد أن نحسن خطاب النائب العام الحالي, الذي لابد أن يتخلي أولا وبنفسه عن منصبه وبطواعيته. أما كون توجيه الاتهامات والاهانات له, فهذا أمر يزيد من تمسكه بمنصبه بسبب الطريقة الغير لائقة التي يواجهها, ويجب أن يعلم الجميع أنه لايجرؤ أن يطالب أحد أي قاض بعزله.
ألا تري أن المنصب الوزاري الذي توليته أخيرا أساء لتاريخ المستشار أحمد مكي؟
هذا في نظر الاعلام فقط, ولكن في يوم ما سيعاد كتابة التاريخ, وسيبقي مني ما فعلته وكل ما ينسب إلي, إما أفعال لم تقع مني, أو انتظار موقف مني لا أوافق علي اتخاذه, فمن أول يوم توليت المنصب يطلب مني ضرورة الاستقالة وتلك المطالبة علي أساس أنهم يعادون جماعة الاخوان المسلمين, والتي يلصقون بي زورا أني عضو بها مع أني اعتبر أن الانتماء للإخوان شرف.
هل تنتقد لأن معارضيك الآن توقعوا منك أداء معينا ولم يجدوه؟
هذا الاداء هو ذاته الذي أديته من قبل وأحرص عليه الآن.
لماذا تغير الرأي العام فيك الآن؟ ألا يحزنك هذا؟
تغيير الرأي العام عني لانه يأخذ موقف ضد الحكومة, وينتظر مني أن آخذ نفس الموقف! ولكن بالفعل كثيرا ما أنتقد الحكومة وأقول للتصرف الخاطئ انه خطأ والصواب أصوبه. لكن الشيء اليقيني من يعترضون علي تلك الحكومة أسوأ منها مائة مرة فهناك قاعدة في الفقه تقول ان الضرر الاكبر يدفع بالضرر الأخف.
وعند المفسدة العظمي نلجأ للمفسدة الأقل وأنا اخترت أن اكون مع الحكومة أفضل ألف مرة. رغم أني لم أتغير وأقول ما كنت أقوله من قبل وكل الحكاية أني أتضامن مع الاخوان لانهم أفضل ممن هم في صف المعارضة الحالية, ولذا يزيد حجم سخطي عليهم لان كل همهم الهدم فقط ولا أعرف ماهو وجه الانتقاد والتغيير في تصرفاتي؟
التغيير الذي يراه المعترضون أنك في النظام السابق واجهته واعترضت عليه أما الآن فأنت تساند النظام بالرغم من الأخطاء والتي تقرها ضده؟
كنت أقف مع ما أعتقد أنه حق ولو كان ضد النظام والآن أقف مع ما أعتقد أنه حق ومع الفريق الذي أراه أفضل ومن يعترض يأتي بأفضل من الحاليين, وأنا أقف معهم, ولكن المعارضة في الشارع والتي تلفق وتتحدث الكذب وتضرب بالمولوتوف أسوأ ألف مرة من النظام الحالي.
ولكن المجتمع المصري يعاني من حالة انقسام حادة علي كل الاصعدة كيف ننهي تلك الأزمة؟
اتبعوني وتنتهي تلك الحالة.
كيف ذلك وأنت نفسك تنتقد أداء الحكومة وبعض القرارات من الرئاسة ومع ذلك لايستجاب لكلامك؟
لم أقصد بلفظ اتبعوني بأن تسيروا وراء شخصي ولكن قصدت أن عليهم أن يتبعوا الحق حيثما, وفي تلك الحالة سيجدونه والذي لن يقتصر علي فريق فسيصيب أي فريق ويخطيء ولكن عند ما تتبع الحق, فهو واحد لايتغير مما يؤدي بنا إلي الوحدة.
كل طرف يري في نفسه أنه يتبع الحق فما الفيصل؟
ليس لي شأن بكل طرف ولكن علينا أن نقول مظاهرة أمام الاتحادية أمر غير مقبول, وكذلك المظاهرة أمام الدستورية ولكن ان نظل نصر علي كلمة إشمعني ونمسك واحدة ونترك الاخري فهذا أمر غير صائب.
فالحكم بالهوي يجعلنا نتشرذم.
لماذا لاتحارب وتناضل عندما تجد خطأ تقترفه الحكومة أو قرارا خاطئا يصدر من الرئاسة كما كنت تفعل قبل الثورة؟
من قال أنه وجد موقفا أستوجب علي أن أقول كلمة حق, ولم أفعل فقد أعترضت علي عزل عبدالمجيد محمود وكذلك علي الاعلان الدستوري, وأعلنت ذلك, وفي كل المسائل أقول رأيي, ولكن أن ينتظر مني المعارضون أن أستقيل فما يمنعني من ذلك ألا أشمتهم لان تلك المعارضة أراها أكثر فشلا وسوأ من الحكومة التي أراها مغلوبا علي أمرها وتعمل في ظروف غاية في السوء.
ما تعليقك علي النقد الذي وجه لك حول تصريحاتك علي تقرير محمد الجندي ثم استقالة د. احسان كميل؟
كل ما يقال عني أعتز به, وهو وسام فتلك الموجة لاتؤثر في, لان رأيي لايتغير بغض النظر عن كونه يرضي أو لايرضي سواء السلطة أو المعارضين.
لكن هناك من رأي ان تصريحك حول تقرير الجندي والقول بأنه حادث سيارة استباق للاحداث لطمس القضية وضياع الحقيقة فما ردك علي ذلك؟
أولا أنا فخور بموقفي, فمازالت قادرا علي قول الحق, حتي لو اعترضت الدنيا كلها كما كنت محذرا, وأنا أواجه برأيي حتي ولو لم يرض النظام السابق فماحدث في تصريحاتي حول التقرير المبدئي في قضية الجندي كان بناء علي اتصال وزير الداخلية, الذي طلب مني راجيا الاتصال بالنيابة العامة أو الطب الشرعي ليتم إعلان التقرير المبدئي بحالة محمد الجندي لتهدئة الأوضاع بسبب ما تتعرض له مديرية أمن الغربية ومركز كفر الزيات وطنطا والمحلة من محاصرات نتيجة ما يروج له الإعلام, عن تعرض الجندي للتعذيب والصعق بالكهرباء.
إلا أني أعلم أن تلك الجهات لا تعترف إلا بالتقرير النهائي لكي تصرح به, ولذلك فضلت أن أعلنه بنفسي, وذكرت أنه بناء علي ذلك التقرير يحق لأهل المتوفي استخراج تصريح الدفن واستلام الجثة, والتي يحق لهم وقتها فحصها وعرضها علي طب شرعي من طرفهم, وأوضحت أن العبرة والتقرير النهائي والذي ذكر عنه إحسان كميل جورجي رئيس المصلحة وقتها بأنه مفخرة في الطب الشرعي وأكد أنه حادث سيارة.
إلا أنه جاء قرار اللجنة الثلاثية والذي أفاد بوفاة المجني عليه نتيجة تعرضه للضرب.
ألم تتصل به في مكتبه لتسأله عما تضمنه التقرير؟
لم يحدث ذلك علي الاطلاق فكيف أتحدث معه عن إحدي القضايا؟!
هل تقول أن ما يثار من ممارسة ضغوط علي رئيس مصلحة الطب الشرعي غير واقعي؟
من الأساس ليس لي تعامل مباشر مع رئيس مصلحة الطب الشرعي ولا يعرض علي أي أوراق, فالتعامل يتم بين رئيس المصلحة والمستشار محمد فرغلي مساعد الوزير, هي الصلة المباشرة بيننا لاتمام العمل.
صرحت بأن العفو عن الرئيس السابق يحتاج لاستفتاء شعبي, فهل من الممكن أن نلجأ لذلك الاستفتاء بالفعل من أجل العفو عن مبارك؟
الأصل هو العقاب, والعفو في ديننا الإسلامي والمسيحي وكل الأديان فضيلة, ولما كان العفو فضيلة, فأنا لا استطيع إلا أن أقول عنه أنه فضيلة إلا أني أري أن هناك فضيلة أهم وهي وحدة هذه الأمة والتقارب بينها مع وجود ناس قادرة علي قول كلمة الحق, فإذا أردنا العفو عن الرئيس السابق حسني مبارك فينبغي أن تستطلع رأي الأمة وننزل علي رغبتها.
هل يمكن اللجوء للاستفتاء للعفو عن مبارك؟
من الممكن أن نلجأ للاستفتاء الشعبي للعفو عن مبارك, فرئيس الجمهورية بنص الدستور الجديد يستطيع أن يستفتي شعبه علي أي شيء, وقضية بمثل هذه الأهمية تستحق الاستفتاء, وأنا مع العفو, وديننا يحثنا علي ذلك بشرط إجراء الاستفتاء الشعبي عليه لتحقيق معني وحدة الأمة, وهي الأهم من أي فضيلة.
لماذا لا يشعر الناس بعد الثورة بوجود العدل بينهم, وأين هو؟
هناك عدلان عدل قضائي وهو محكوم بالورق والقواعد والقوانين, وهناك العدل بالمفهوم الإنساني وهي قضية أوسع بكثير, وثم تناقض بين الأمرين, ويذكي ذلك سوء الإعلام وانعدام الثقة في سلامة الإجراءات وإثارة الشكوك حولها, ولماذا قبض علي ذلك وترك ذاك, ولو كانت هناك ثقة بالقائم بالعمل سيبرر التصرف بحسن النوايا حول ترك لشخص لشئ ما والقبض علي الآخر لاسباب أخري, ولن يتم الاعتراض علي أحكام القضاء لعدم تحكيم الهوي بينها, فقد قال تعالي ولو اتبع الحق أهواءهم لفسدت السماوات والأرض ومن فيهن. بالإضافة إلي وجود تناقض في المؤسسات بها فيهما المؤسسة القضائية وتحتاج إلي انضباط وتهيئة لاتمام العمل, ولذا نحتاج إلي ما تفعله الدول في مراحل التحول بما يسمي العدالة الانتقالية بحيث نبدأ في مخاطبة الناس ونوفر أكبر قدر من الشفافية والتسامح. وكذلك الشرطة كمؤسسة أسيء استخدامها كالنظام السابق وتحتاج أن ندعمها بناسها في داخلها وبدرجة من التسامح في التعامل معها.
متي يعود الاحساس بالعدل والعدالة؟
وزارة العدل تعد لمؤتمر حول العدالة الانتقالية وتطرح ذلك الحديث علي الرأي العام لحوار عام وتطلع علي رؤي الجميع حول ما يريدون تحقيقه وإنجازه للشعور بالعدل والعدالة وهذا بدلا من الشكوي من منعهم فعليهم طرح الحلول التي يرونها علينا لتفعيلها وها ما نملكه وما نستطيع عمله في تلك الظروف بأن نستشير الجميع فيما يريدونه منا تحقيقه فعبر الاجراءات والتطويرات التي نجريها اضافة الي التشريعات التي نسعي لإعدادها بموافقة دول العالم عليها.
هناك مقولة تتردد ويؤلمنا سماعها وهي أن القضاء مسيس.. فما ردك ؟
ليس هناك أدني شك أن القضاء مؤسسة من بين مؤسسات الدولة المصرية وهو نتاج عصر استبدادي مثلها مثل الإعلام والشرطة والحياة كلها متأثرة بما جري في ذلك العصر الاستبدادي وليست في أحسن حال وبالتالي انجر القضاء الي التدخل والاستقطاب يمينا ويسارا ولكن الشيء اليقيني الذي نستطيع قوله أن الرئيس محمد مرسي أو الحكومة المصرية الحالية لم تتدخل في قضية ما. وقد ذكرت للجميع عدم الاتصال من أي مسئول بأي قاضي إلا من خلالي كوزير عدل ولم يحدث أن اتصلت بقاضي وطلبت منه أن يحكم يمينا أو يسارا وبما في ذلك قضية المرحوم محمد الجندي والذي أري أنه مات ضحية سواء كان من حادث سيارة أم تعرض للتعذيب وملعون من تسبب في موته ومن يطمس حقيقة موته. وملعون كلا من تاجر في دمه وكثير من دماء الشهداء يتم المتاجرة بها الآن.
بعض الآراء تري الجرائم التي حدثت بالشهور الأخيرة ممكن تفقد الرئيس مرسي شرعيته فما رأيك في ذلك ؟
ما مسئولية الرئيس عن تلك الجرائم.
مبارك فقد شرعيته بسبب جرائم قتل المتظاهرين وهي نفس الجرائم التي يحاسب عليها حاليا وهنا وجه التشابه فهل يحاسب الرئيس محمد مرسي عليها أيضا؟
من قال إن قتل الشهداء بالمظاهرات أفقد مبارك شرعيته.
لكن مبارك يحاكم بسبب سقوط القتلي وأنه لم يستطع حمايتهم ؟
هل من الممكن أن يقوم حاكم بمنع الجرائم في بلده بالتليفون.
لكن الرئيس هو المسئول؟
الرئيس مسئوليته سياسية فمسئولية رب العمل عن الفعل تختلف عن مسئولية الفاعل لها ولذا فمسئولية الرئيس سياسية ومدنية فقط, فمسئولية الحكام تقاس بماذا كان رد فعلهم عند علمهم بوقوع أحداث وتسببت في حدوث جرائم, أما القول بأن الرئيس مسئول لمجرد أن عسكري صفع مواطنا بالقلم فهذا شئ صعب بالمرة.