صراع فى الوادى.. عمرو عبد السميع يحاور المفكر الإسلامى فهمى هويدى.. كان عندى اعتراض على اشتغال الإسلاميين بالعمل السياسى.. فهل لفظوا جميعاً الاشتغال بالدعوة وقرروا أن يصيروا نوابًا ووزراء!

نقلاً عن العدد اليومى..
حول تجليات الصراع السياسى وآفاقة حاورت الأستاذ فهمى هويدى امس عن أداء المجلس العسكرى مؤكدًا أن بقاءه ضرورى وانتقاده ضرورى، وقال إن السياسة المصرية تدار بالتليفزيونواليوم يواصل الحديث عن أسباب اعتراضه على اشتغال الإسلاميين بالعمل السياسى، ورؤيته للاخوان والسلفيين والمقارنة بين تونس ومصر وحالة عبور الانتخابات البرلمانية.
أتابع منذ إطلاق مسودة برنامج الإخوان السياسى 2007، ثم إطلاق برنامج حزب الحرية والعدالة 2011، ولكننى وسط ارتياحى لبعض تلك المستجدات أفاجأ بنكوص ونكسات من آن إلى آخر، تخيف المجتمع وتعيد علاقته بالإخوان إلى المربع رقم «واحد».. ما سر خط الزجزاج الذى تسير فيه علاقة الإخوان بالمجتمع؟!
- دعنا نقول إن الإدراك السياسى يتشكل بالممارسة، وقد تقدم الإخوان كثيرًا، وكنا طوال العقود الماضية مشغولين بالتطرف مما منعنا عن مراقبة ما جرى من تطور فى مربع الاعتدال.
هناك شغل هائل حصل عند الإخوان فى نصف القرن الفائت، ولكن إنضاج العقل السياسى يتم بالممارسة.
الإخوان لتوهم صعدوا إلى السطح هذا العام، بعد حقب نودى عليهم فيها: «المحظورة».
طوال فترات الهجوم على الإخوان كانوا مهتمين بالحشد وليس بالنضج الفكرى، وبهذا كانت خطوات قياداتهم تنظيمية، وتراجع العمل الفكرى
المفكرون فى الإخوان - وهذا سيغضبهم - كانوا نادرين، وإن التطور الفكرى فى الساحة الإسلامية حدث خارج الإخوان بأكثر من حصوله داخلهم.
كيف؟
- انظر إلى اجتهادات طارق البشرى «الذى لا يمكن حسبانه أبدًا على الإخوان»، فى موضوع الجماعة الوطنية وملف الأقباط بالذات بالغة الأهمية، فعند حديثه مثلاً عن القضاء يؤكد أنه لا يوجد الآن - مثل زمان - ما يسمى بالقاضى العدل المفتى، وإنما هناك هيئة محكمة «يمين وشمال» وحين يكون أحد أعضائها قبطيّا فهل هذه هى المشكلة؟ إنه ليس مشروعًا فى نهاية النهار، كما يشير المستشار طارق إلى تولى الأقباط التنفيذ ووزارت السيادة إلى جوار وزارات التنفيذ، يعنى الرجل طرح تطورات فى منطق المشاركة سواء فى التفاعل مع الأقباط، أو القوى السياسية فى إطار التعددية، وقد طرحت ذلك من حوالى خمسة وعشرين عامًا فى كتابى «مواطنون لاذميون»، وكان مجرد الحديث فيه - وقتها - مشكلة ولم يكن المجتمع مستعدّا لاستقبال هذا الكلام، واليوم حين يقننه طارق البشرى ويفصله على ذلك النحو فهو يقدم لنا عملاً تجديديّا كبيرًا فى إطار الفكر الإسلامى.
كلام الدكتور محمد سليم العوا، والمستشار طارق البشرى، والدكتور أحمد كمال أبوالمجد والدكتور كمال إمام، وحتى الشيخ يوسف القرضاوى وكل تلك المراكمات التجديدية حدثت خارج الإخوان.
التجديد الفكرى كله حدث من خارج الجماعة، أما من داخلها فظهر الإطار التنظيمى، ومن ثم كانت قيادات الإخوان صحيحة فى الظرف الصحيح عندما كانوا محل هجوم، ولكن حين تغير المناخ لم يعودوا أفضل الناس.
الظرف التاريخى كان يقتضى الدفاع عن النفس والاحتشاد، يعنى لا يريدون فلسفة ولكنهم يريدون أعضاء جددًا، ومن ثم عمدوا إلى تقوية الأظافر بأكثر من تقوية العقل.. وفى ذلك الإطار يجب أن ننظر إلى كلام صبحى صالح وخيرت الشاطر وغيرهما، فهما من الأناس الطيبين جدّا والمخلصين، ولكنهما تربية ظرف تاريخى آخر.
مع اعترافى بصحة ودقة هذا الطرح الذى تفضلت به، ولكن دعنى أكلمك عن التفسير المزاجى أو النفسى لبعض ما تقول به الجماعة ، إذ لدى خروجهم من الضغط والمداهمة ومواجهة الآلة الأمنية والبوليسية الرهيبة، أصبح لديهم نزوع إلى الاستكبار على الحالة السياسية وعلى القوى السياسية الأخرى، وصاروا يشعرون بقدر من الوحدانية، وكأنهم ليسوا جزءًا من صيغة سياسية تعددية؟
- لابد أن تلاحظ أنه عندما تغير الظرف التاريخى حدث انفراط إلى حد ما فى عقد الإخوان، وقبله كان التحلحل داخل الجماعة مقصورًا على ظهور حزب الوسط وبعض الانشقاقات سنتكلم عنها فى حينها.
كنت تواجه الضرب فترفع شعار: «وحدة الجماعة» ولم تكن هناك حركة سوى الإخوان.
ما يبديه الإخوان الآن ليس استكبارًا، ولكنه عدم انتباه إلى أنهم ليسوا اللاعب الوحيد فى الساحة، فيما الفضاء السياسى يزخر فى اللحظة الراهنة إلى جوار حزب الحرية والعدالة، بالسلفيين وحزب الفضيلة وحزب النور وحزب الوسط وحركة الجهاد.
يعنى هو خرج من الظرف التاريخى السابق و ظل أسيرًا لمزاج وحدانيته على الساحة التى لم تعد حاصلة بالضبط.
التحول يحتاج إلى وقت، فحركة الإخوان قائمة منذ عام 1928، وهذا الخروج إلى سطح الحياة السياسية الذى بدأ فى فبراير الماضى يجىء بعد حظرها منذ ستين عامًا.
وأدعوك إلى تأمل الحقيقة التالية، وهى أن الناس الأكثر نضجًا فى جماعة الإخوان هم المشتغلون بالعمل العام، مثل عبدالمنعم أبوالفتوح، حلمى الجزار، هذان خريجا العمل النقابى، يعنى إلى جوار وجودهما فى الجماعة كان لهما حضور فى مجالات أخرى، سواء لجنة إغاثة، أو نقابة، أو غيرها.
حين خرجا من الجماعة إلى ساحة العمل العام نضجا جدّا، وحتى الذين خرجوا إلى مجلس الشعب عام 2005 وما قبلها، شافوا وفهموا أن هناك «شيئًا اسمه موازنة عامة، ولقاءات مع وفود أجنبية وغيرها وأمور أخرى لم يعتادوها، فكانوا مثل شخص يعيش فى الظلام ثم خرج إلى الشمس ورأى أشياء تطير، ومخلوقات تسير على الأرض، يعنى وجد نفسه فى بيئة مغايرة لما تعوده من كائنات، ولهذا من المهم دراسة تأثير تغير البيئة السياسية على الأفكار، بالضبط مثل الإمام أبى حنيفة حين كان له مذهب فى العراق، ولما هبط مصر غير مذهبه.. الدنيا تغيرت وهو لم يتغير.
فى هذا الإطار وأنا متوقف عند تلك النقطة المفصلية المهمة جدّا - الإخوان بعدما انتقلوا إلى هذا السياق التاريخى الجديد، ووقتما انتظرنا منهم انفتاحًا أكبر على القوى السياسية الأخرى، حصل العكس، فلم يحدث فقط الاستكبار على القوى السياسية الأخرى وإنما حدث انفصال عن القوى السياسية الأساسية على الساحة، على سبيل المثال دخلوا فى صدام أو احتكاك شديد مع من يسمون «الليبراليون» و«اليساريون الجدد»، ولم يقدروا على التفاعل معهم أو خلق وبناء جسور للحوار.. هل هذا بسبب عنت الطرف الآخر؟
- محاولات الإخوان المسلمين للحوار والالتقاء مع الأطراف الأخرى كانت مستمرة طول الفترة الماضية، ، بل ومع الأقباط، ولكن حدثت مفارقة تلفت النظر، فلما كان الإخوان فى موقف سمه: «الاستضعاف» كان هناك حوار مفتوح، ولما بدا أنهم يشكلون قوة كبيرة فى ظرف التمكين قال الآخرون: «لا.. نحن أم هم»!!
وقد حكى لى منصف مرزوقى رئيس الجمهورية فى التركيبة التونسية الجديدة، وكان رئيسًا لمنظمة حقوق الإنسان فى وقت من الأوقات، وعلمانيّا محترمًا أن الليبراليين وبعض اليساريين كانوا يقولون له: «دع بن على يضربهم ويخلصنا منهم، لماذا أنت غضوب أو محموق من أجلهم؟». يعنى أذلوا حلفاءهم وعمدوا إلى إقصائهم، وأنا لا أنسى أن الدكتور فرج فودة كتب ذات مرة: «أجلسوا فهمى هويدى وأحمد بهجت فى بيتيهما وأعطوهما رواتب شهرية.
الإقصاء كان قاعدة، وبعد الثورة دخل رجل يشتبه فى أنه متدين مثل المستشار طارق البشرى إلى لجنة التعديل الدستورى وواحد متهم بأنه إخوانى مثل صبحى صالح، وانظر إلى ما جرى من هياج وهجوم ممن يدعون الليبرالية واليسارية.
هم يتكلمون عن تلك الواقعة باعتبارها إحدى سقطات المجلس العسكرى؟
- أنا حضرت اجتماعات فى المجلس العسكرى، تصايح فيها بعض أصحاب الاتجاهات التى نتكلم عنها: «كيف يمكن أن تأتوا لنا بمثليهما إلى لجنة تعديل الدستور؟»، على الرغم من أن كل الموجودين فى اللجنة أحاد وأفراد، و لجنة تعديل الدستور فيها ثمانية أفراد، جميعهم محترمون جدّا فهل من المعقول أن صبحى صالح خدر السبعة الآخرين، ومرر كل ما يريد، ثم إن هناك قبطيًا فى اللجنة.
بقول واحد يا أستاذ فهمى هل أفرزت ثورة 25 يناير مناخًا ديمقراطيّا أو حالة استبدادية؟
- أستطيع القول بأن المستبد الآن هو النخبة وليس الشارع أو السلطة.. طوال الفترة الماضية لم يتوقف المجلس العسكرى عن إبداء تصميمه على إجراء انتخابات فماذا فعلت النخبة، ظلت تراوح مكانها قائلة: نحن غير جاهزين، أو دعونا نصوغ قواعد حاكمة للدستور، أو نحدد كيف سيتم اختيار لجنة وضع الدستور، وما أسماؤهم.. يا أخى أنت وهو، إذا دخلتم لعبة فإن تلك اللعبة لها قوانين.
التطور الذى حدث عند الإخوان فى الفترة الماضية كان مهمّا وعندما صاروا أكثر حرية بات لديهم استعداد لأن يكونوا أكثر تفاعلاً مع الآخرين والذى حدث فى هذه المرحلة أن الآخرين صاروا أكثر تشددًا بما فى ذلك ما جرى فى مسار الحوار الإسلامى المسيحى.
يعنى الأقطاب الذين كنا نتحاور معهم طوال السنوات الماضية واعتبرونا منفتحين من أيام جماعة «وطن» خلاص كلهم شدوا على الآخر، واعتبروا أن ظهور القوى الإسلامية يهدد وجودهم.
الحملة التى شنها البعض على اختيار طارق البشرى وصبحى صالح فى لجنة تعديل الدستور زجرت المجلس العسكرى عن اختيار أى واحد من التيار الإسلامى فى أية مؤسسة أخرى، حتى فى المجلس القومى لحقوق الإنسان، وفى وزارة عصام شرف كان هناك ثلاثة من الوفد «الأستاذ منير فخرى عبدالنور، ود. على السلمى، وأسامة هيكل» ولم ينبس أحد ببنت شفة، ، وفى المجلس الأعلى للصحافة لم يتم اختيار واحد من الشخصيات العامة يمثل التيار الإسلامى، وتم الاكتفاء برؤساء صحف إخوانية وسلفية.
وقلت لبعض أعضاء المجلس الأعلى للقوات المسلحة: «لقد أخافوكم» إذا لم يتم اختيار شخص من التيار الإسلامى فى أى هيكل أو مؤسسة عامة بعد واقعة طارق البشرى وصبحى صالح.. حدث إقصاء حقيقى للتيار الإسلامى.
انظر إلى الحملات التى يشنها رجل كرفعت السعيد وهو ماركسى اشتراكى، لم يعد - منذ سنوات - يتكلم فى الاشتراكية، ولكنه يتكلم - فقط - فى هدم الإسلاميين.
ولكن الإخوان صاروا - بحزبهم - القوة السياسية الأكبر وبالتالى صارت عليهم مسؤوليات تختلف عن مسؤولياتهم السابقة؟
- تسمى حالة الإخوان الآن over- confidence أو ثقة زائدة، ومع ذلك فهى لم تعد الحركة الوحيدة فى مصر، والإخوان ككتلة لم تعد القوة التى كانت عليها من قبل، فعندما يكون هناك هدف كفاحى أو نضالى تصير القوة أكبر، إنما فى وقت الراحة فإن تماسك الجماعة يقل، وأنا مثلاً رأيت قرار فصل الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح بعد إعلان ترشحه للرئاسة غير معقول وهو أحد تجليات مرحلة الراحة والقابلية للتفكك، فالرجل خرج على مقتضيات السمع والطاعة، وهو أمر يبدو قديمًا فى اللحظة الراهنة.
التماسك يقل حتى عند حلمى الجزار ومجموعة الإسكندرية، وشكل هؤلاء أحزابًا وكذلك شباب الإخوان، وهناك مجموعات فى التحرير - الآن - تختلف مع قيادات الجماعة بسبب الموقف من المليونيات تسببت هى الأخرى فى تشققات، ملامحها - مثلاً - أن الإخوان لا ينزلون إلى التظاهر، فيذهب د. محمد البلتاجى، إذن فإن الانضباط أصبح محلاّ لسؤال الآن ومن ثم معامل تماسك الجماعة، وقوتها المفترضة.
دعنى أقول إن الوازع الجماعى فى الإخوان كان حاضرًا فيما قبل الثورة بالنظر إلى حضور العنصر النضالى، ولكن الوازع الفردى صار أكثر حضورًا بعد الثورة وغلبة لأننا صرنا بصدد توزيع المغانم والأنصبة من كعكة المجد والنفوذ؟
-أظن أن هذا صحيح.
الإسلامى يجد من يقوم به، وكما قلت لك أخشى أن العمل السياسى والطموح السياسى يطغيان على الدعوة والتربية فنخسر الدعوة والسياسة معاً.
ذكرنا حالاً المستشار طارق البشرى بما يدفعنى إلى معاودة السؤال عنه، إذ إن واحدة من أكثر المقولات تردداً هى أن المستشار البشرى كان سبباً فى كل الأزمات التى تتفاعل فى المجتمع الآن، حين قاد المجلس العسكرى - عبر لجنة تعديل الدستور- إلى مأزق من طراز «الانتخابات قبل الدستور» أو «الخضوع لنتائج الاستفتاء على التعديل بدلاً من تحديد مبادئ أساسية ملزمة تضمن ألا يغير الطرف الفائز فى الانتخابات البرلمانية أو الرئاسية طبيعة الدولة كما نعرفها، فما هو تقييمك لمثل تلك الآراء؟
الثورة آذت طارق البشرى كثيراً.
الرجل أمضى حوالى أربعين عاماً كقاض نزيه، قليل الكلام، مرفوع الرأس. وهو مكتئب الآن لأنه أوذى كثيراً، وأهين كثيراً، وهو يتساءل بدهشة وحيرة أليمة: «أنا بقالى أربعين سنة لم يتجاسر أحد على إهانتى، اليوم يتطاول بعض العيال ويهاجموننى، وكذا بعض الصحفيين منتجى الكلام الفارغ».
فيما كل ما فعله الرجل أن تجاوب مع طلب المجلس العسكرى بتغيير معين فى الدستور يتجاوب مع مقتضيات المرحلة.
حين أعد طارق البشرى مسودة التعديلات الدستورية كان لديه هدف، فقد قالوا له إنهم يريدون تغيير خمس مواد، غير خمسة قوانين يعنى أراد تعديلاً شاملاً، و لم يطلبوا منه شيئا عن الدستور، فإنه أوصى بدستور جديد، فإذا كانت المادة 189 تتعلق بالتعديل الدستورى، فإنه أضاف المادة 189 مكرر التى تقول بأن البرلمان بعد تشكيله بفترة معينة يقوم بالتحرك نحو دستور جديد، يعنى لم تكن حكاية وضع دستور جديد واردة ولكنه نبه إلى ذلك ودعا إليه.
طارق البشرى حاول أن يضع مصر على عتبة نظام جديد تتوالى خطوات بنائه «من يونيو إلى ديسمبر 2011» يعنى كان المفترض الآن أن يكون لدينا دستورجديد.
وأنا- على أى حال- أعرف غرامك بالمعلومات، ومن ثم أخبرك أن طارق البشرى يجمع قصة تعديل الدستور فى نص واحد، شارحاً ما الذى جرى، والذى يؤكد أن أحداً لم يضع نصب عينيه المصلحة الوطنية، أو يحدد موقعه منها، لكن المناقشة كلها كانت حول سبب رئاسة فلان لتلك اللجنة، ولماذا اتجاه بعينه موجود، ولماذا بقية القوى السياسية غير حاضرة، لدرجة أن فريدة النقاش قالت من أيام فى ال B.B.C إن المجلس العسكرى تجاهل فى تشكيل اللجنة كل القوى السياسية فى مصر بما فيها الأقباط، بينما اللجنة كانت ثمانية أفراد منهم واحد قبطى، وهذا ليس موضوع «قوى سياسية» وإنما هو موضوع فنى، ثم ما هى حكاية القوى السياسية؟ هل يريدون أن تتشكل اللجنة من شباب ائتلافات الثورة أم مجلس أمناء الثورة، أو هيئة كذا كذا؟ ويقولون إن «التجمع» غير ممثل فى اللجنة، وبالتالى لم يكن طرفاً فى تحديد موعد الانتخابات فيما «التجمع» يقول إنه غير جاهز رغم أنه يشتغل منذ عشرين سنة.
«الإخوان.. «السلفيون».. «الصوفيون».. كيف ترصد العلاقة التبادلية بين القوى الثلاث فى الساحة السياسية المصرية الآن؟
- كان عندى اعتراض على انخراط الإسلاميين فى العمل السياسى فهل لفظوا- جميعاً- الاشتغال بالدعوة، وقرروا أن يصيروا نواباً ووزراء؟!
إحدى المشكلات أن القوى الإسلامية حين تدخل إلى ساحة السياسة ويختلط عندها العمل الدعوى بالعمل السياسى.. تتخرب، ويتركز اهتمامها على من الذى يصبح نائباً أو سفيراً أو وزيراً؟!
القوى الإسلامية لها رسالة، فإذا لم تقم بها من يخدم المجتمع، ومن يهدى الناس ومن يعلم؟ لماذا يتركون ذلك كله ويهرولون إلى الانتخابات والمضاربات الحزبية.. لماذا؟
الصوفيون أناس محترمون طيلة عمرهم، ما الذى أدخلهم فى الجرى إلى أحمد شفيق، أو إلى الصراع فيما بينهم سواء ضد أبى العزايم أو معه.
السلفيون فى تونس قاطعوا الانتخابات، والسلفيون فى كل ماضيهم بمصر كانوا يقاطعون الانتخابات وكانت لهم رسالة شهيرة فى الإسكندرية بعنوان: «الرأى السديد فى منافاة الديمقراطية للتوحيد»!!
الإسلاميون عاشوا فى ظلام لمدة طويلة، فلما أطلق سراحهم، انطلقوا يريدون العمل السياسى، والبقاء لأطول فترة تحت الضوء.
ثم يأتى الإعلام فيصنع منهم نجوماً، وتبدأ الصحافة الحمقاء الاقتباس من أقوال السلفى فلان، واحتلاب التصريحات السياسية من السلفى علان.
هناك سلفيون محترمون جداً، لماذا عمدوا إلى تصغير أنفسهم، وأدخلوا رموزهم إلى فضاء السياسة، وهم - حتى - لا يجيدون التعبير عن أنفسهم فأساءوا إلى السلفيين وأساءوا إلى الإسلام.
حتى الإخوان تضمهم إلى ما تذكره الآن؟
- الإخوان موجودون فى الساحة السياسية من زمان، أما الباقون فهم هواة دخلوا إلى فضاء السياسة.
أنا لم أسترح إلى إنشاء الإخوان لحزب، وإذا أقاموا ذلك الحزب فينبغى أن ينفصل تماماً.. عن الجماعة، أما إنشاء الجماعة لحزب فأخشى ألا يطول الإخوان من ورائه إنجازاً فى العمل السياسى أو مراكمة فى سكة العمل الدعوى.
عند أصحاب الدعوات، مسألة الأخلاق وتربية الناس شىء مهم جداً وغياب هذا الأمر هو مصيبة عند القوى الثلاثة «الإخوان والسلفيون والصوفيون»، وعندما يدخلون إلى العمل السياسى تتراجع عملية التربية وتتعاظم الطموحات السياسية، وتلوح المغانم فى الأفق، وبدلاً من العمل لوجه الله تجد من يتكلم على أنه يبغى أن يكون وزيراً.