عصام تليمة، داعية وباحث إسلامى وعضو مؤسس فى اتحاد علماء المسلمين العالمى، والسكرتير الخاص للشيخ يوسف القرضاوى لست سنوات، يشغل حالياً وظيفة باحث شرعى فى جمعية قطر الخيرية، وهو أول المحققين للتراث غير المنشور للإمام حسن البنا. كان فى زيارة قصيرة إلى القاهرة قبل سفره إلى النرويج للعمل كداعية للجالية الإسلامية هناك. فكان لنا معه الحوار التالى حول علاقته بالشيخ القرضاوى، ورأيه فى تصريحاته الأخيرة عن الشيعة،قضايا أخرى. لماذا اختلفت مع الشيخ القرضاوى بعد 6 سنوات كاملة من عملك كسكرتير خاص له؟ كل ما أستطيع قوله إن ما يربطنى بالشيخ القرضاوى حالياً علاقة يسودها المحبة والاحترام والود. كان الشيخ القرضاوى أحد الدعاة الذين يجذبون شرائح من الشباب المصريين لأفكاره، لكن تغير الأمر بعد ظهور الدعاة الجدد فما تعليقك على ذلك؟ الشيخ القرضاوى كان يجذب فئات معينة لأن خطابه كان يتسم بالبساطة والاعتدال والوضوح، وأنا كمتخصص لا يقنعنى عمرو خالد ولا أحتمل الاستماع له لنصف ساعة متواصلة. البعض يرى أن القرضاوى فى الفترة الأخيرة أكثر من الظهور الإعلامى ويتحدث فى قضايا قد لا تليق باسمه بغرض الإبقاء على تواجده فهل أنت متفق معنا فى ذلك؟ إذا كنت تقصدين ما أثير حول تصريحاته عن الشيعة فهذه القضية ليست جديدة، لأن الخلاف بين الشيعة والسنة عمره 1400 سنة، والقرضاوى منخرط منذ عشرين عاماً فى التقريب بين المذاهب. لكن ربما ما جدد الكلام الآن أحداث الفتنة فى العراق، ووجود فضائيات شيعية يظهر فيها مفكرون شيعة كبار يسيئون للصحابة ويستفزون مشاعرنا. وهناك فرق بين الإساءة وبين الخلاف الفكرى. لكن اختيار التوقيت هل هو حكيم فى رأيك؟ لا. تقول إن القرضاوى منخرط فى حوار التقريب بين المذاهب منذ عشرين عاماً، فلماذا فشل الحوار فى التقريب بينها بالفعل؟ التجربة نجحت بالفعل، لكنها تحتاج المزيد. فالسنة حين يعيدون النظر فى نتائج التقريب يجدون أن الطرف الشيعى هو المستفيد الوحيد، فحتى الآن لا يوجد فى طهران مسجد سنى واحد، ولا يوجد فى إيران وزير سنى واحد رغم أن هناك محافظات بأكملها سنية، واتحاد علماء المسلمين يضم شيعة بينما اتحاد علماء الشيعة لا يضم سنيا واحدا. وكيف استفاد الشيعة من الحوار؟ تحسنت صورة الشيعة كثيراً، وهدأت حدة الباحثين السنة فى الهجوم على الشيعة فى النقاط التى نختلف معها. ويكفى أن السنة وقفوا خلف حسن نصر الله وهو زعيم شيعى. وقوف الناس خلف نصر الله لم يكن بفضل حوار التقريب، كما أن الشيعة يقولون إنهم يعانون من اضطهاد وملاحقة فى الدول السنية ومن بينها مصر؟ أنا لا أقر الملاحقة الأمنية ولا التضييق ولا التعذيب لأى إنسان اعتنق فكراً سواء دينيا أو سياسيا طالما لم يأت بما يخالف القانون، أو بما يخل بوحدة هذا الوطن أو يؤثر على النسيج العام. لكن هذا نفس مدخل الدولة لاضطهاد الجماعات غير المرغوب فيها؟ ما أعنيه أن اختيار العقيدة أمر شخصى بحت، لكن الولاء ينبغى أن يكون للوطن أولاً وأخيراً، بمعنى أن اعتناقى مثلاً للفكر الوهابى لا يجعل ولائى للسعودية. لكن أغلب الدعاة الجدد متهمون بأنهم يستخدمون الدعوة كوسيلة للتربح المادى؟ لست ضد أن يكون الإنسان متفرغا للدعوة ويكسب رزقه من بيع إنتاجه الفكرى والبحثى، فهذا أمر مشروع. الثراء المفاجئ والسريع لبعض الدعاة، أليس مستفزاً لبعض الشرائح التى يتوجهون لها بالدعوة بينما أئمة علماء المسلمين تميزوا بالتقشف والزهد وهكذا اقتربوا من الناس؟ العالم فيما مضى كان مستقلاً، لكن الحكومات وعلى رأسها حكومة يوليو قضت على استقلال العلماء. فقبل الثورة كانت أوقاف المسلمين تنفق على العلماء فيتفرغون لشئون الدعوة والبحث والاجتهاد وبالتالى كانوا مستقلين فى آرائهم. أما الآن أصبح الداعية مربوطا بوزارة الأوقاف، هى التى تحدد ما يقوله وما لا يقوله، وأى شخص يخرج عن الإطار المرسوم له يتعرض للفصل. وهذا الأمر حدث معى شخصياً إذ منعت من التعيين لهذا السبب. ففى السابق كان الداعية "مش شايل هم مصدر الرزق"، الأمر الآخر أن البحث والمراجع وطلب العلم فى هذا الزمان أصبحت مكلفة جداً. هل هذا وراء أن بعض الدعاة ولاءاتهم الفكرية مرتبطة بمصادر تمويلهم؟ تراجع المؤسسة الدينية الرسمية وغياب استقلالية العالم جعلت هناك مجالاً لانتشار أفكار مدفوعة الأجر ودعاة لها. من ناحية أخرى الجمهور يحتاج إلى معلومة مستقلة وصريحة لأنه لم يعد يثق فى المؤسسة الرسمية لأن رجالها إما يجبرون على قول كلام معين أو يمنعون من التطرق لقضايا معينة. ما هى القضايا التى يحظر على الدعاة فى مصر الاقتراب منها؟ مشاكل الناس. فدعاة الأزهر مثلاً وخطباء المساجد يحكون قصة هجرة الرسول دون أن يسقطوها على الواقع، فلا يشيرون إلى أن الرسول حين هاجر أسس دولة مدنية أساسها المواطنة، التى تعنى الحقوق، "طب هى فين حقوقى فى الدولة دى" هذا السؤال هو ما تخشاه الدولة، فعلت كل ما تستطيع لإضعاف المؤسسة الدينية منذ عهد عبد الناصر. كيف؟ أولا بإلغاء أوقاف المسلمين، ثم إلغاء نظام اختيار شيخ الأزهر بالانتخاب ليصبح بالتعيين لضمان ولاء شيخ الأزهر. مثلاً كتب رئيس تحرير مجلة الأزهر مقالاً افتتاحياً فى الستينيات يقول فيه "إذا قامت الوحدة المحمدية على العقيدة فالعقيدة تضعف، وإذا قامت على العروبة فالعروبة تضعف، ولكن الوحدة الناصرية أقوى وأعمق وأكثر دواماً" فإذاً وصلت المؤسسة الدينية إلى درجة كبيرة من الاهتراء، وهذا حالها حتى الآن. وما مظاهر استقلال مؤسسة الأزهر فى عهد الملكية؟ عندما عزل الملك فاروق شيخ الأزهر الشيخ مصطفى المراغى عاد مرة أخرى لمنصبه رغماً عنه بناء على رغبة علماء الأزهر لأنهم انتخبوه. اهتراء المؤسسة الدينية الرسمية كما ذكرت هل يفسح المجال للتطرف؟ هذا منشأ التطرف، فهو يأتى نتيجة الوعى الخاطئ أو الظلم. فغياب القانون والسجن دون وجه حق والتعذيب فى السجون يخلق إما إنسان ذليل خانع أو إنسان متطرف، ولا يوجد منطقة وسط. وإلى أى مدى يلمس الدعاة خارج المؤسسة الرسمية جذور التطرف والتعصب فى المجتمع؟ بعض الدعاة مشاريعهم هى مشاريع نخبة فقط. فلمن يوجه عمرو خالد مثلاً حملته ضد الإدمان؟ من هو المدمن الذى يتوجه له عمر خالد، هل هو طفل الشارع الذى يدمن "شم الكلة" أم مدمنو الهيروين؟ فهذه مشاريع نخبة تخدم طبقة معينة. فلدينا الآن نوعان من الدعاة، إما نخبويون أو متشددون يركزون على الإسلام الظاهرى ولا يتعمقون فى قضايا الدين والدنيا. الشيخ القرضاوى ينتمى إلى أى من الصنفين؟ القرضاوى جمهوره من المثقفين فهو ليس مشهوراً عند العامة، ومحمد حسين يعقوب أشهر من القرضاوى عند الناس. لماذا فى رأيك لم يتحول القرضاوى إلى داعية شعبى يقترب من مشاكل الناس اليومية، رغم أنه لا يعانى من التضييق الأمنى كونه خارج مصر؟ لأنه لا يعيش أزمة المصريين اليومية. فمثلاً لا يمكنه الحديث عن "رغيف العيش" لأنه لا يعايش الطوابير التى تحدث فى مصر، ولو فعل ذلك لن تكون له مصداقية. ولماذا لم يعد إلى مصر لممارسة دوره كداعية إسلامى فى الداخل؟ صعب جداً لأنه فى قطر منذ سنوات طويلة، ويشعر بالاستقرار والراحة وله وضع مميز جداً من التقدير والتكريم ولديه جواز سفر دبلوماسى خاص. بعد أن منعت مصر جواز السفر عنه فى عهد عبد الناصر. هل هناك حسابات سياسية معينة تمنع الشيخ من التعرض لمثل هذه القضايا؟ الشيخ القرضاوى "حنين على مصر زيادة عن اللزوم" فهو إنسان ذكى يعرف كيف يتحسس "الخط الأحمر" سواء فى قطر أو فى مصر، ويعرف كيف ومتى يقول الكلمة التى يكون لها تأثير، ويعرف متى تكون الكلمة عيارا طائشا. خلال فترة من حياتك كنت قريباً من فكر الإخوان المسلمين، فهل كنت منظماً فى الجماعة؟ لا لأن نفسى تأبى على الانخراط التنظيمى، وكنت قريباً من فكرهم فى فترة الثانوية والجامعة. ما الذى جذبك كشاب لفكر الإخوان المسلمين آنذاك؟ خطاب الإخوان عندنا فى الريف كان مختلفاً عن خطاب باقى المؤسسات الدينية مثل الأزهر والأوقاف والجمعية الشرعية. تقول هذا وأنت كنت طالباً فى الأزهر؟ الخطاب الأزهرى خطاب محنط، والقضايا التى ندرسها لا علاقة لها بالواقع. فالفقه لا توجد به كلمة واحدة عن البنوك مثلاً بعكس الإخوان المسلمين، فهم عندما يتحدثون عن السيرة النبوية يعرفون كيف يربطونها بالواقع والإدارة والسياسة وواقع الناس. الأمر الثانى أن الإخوان كانوا فى استقبالى عندما دخلت الجامعة فهم يقدمون للطلاب جوانب خدمية وفكرية متعددة تكون عوامل جذب. إذاً التعليم الأزهرى لم يعد مواكباً للعصر الحالى؟ الأزهر ينبغى أن يعود إلى سابق عهده فى التعليم الدينى فقط، لأن خريج الجامعات الأزهرية مظلوم فهو دائماً فى المرتبة الثانية بالمقارنة بخريج الجامعات المدنية. لكن قصر التعليم الأزهرى على علوم الدين فقط يعمق بعده عن الواقع؟ للأسف العلوم المدنية أخذت أكبر من حجمها، وكان الهدف منها أن يكون خريج الأزهر متخصصاً فى الدين وملماً بأمور الحياة. لكن الدولة حولته إلى أن "يرقص على السلم" لأنه يدرس كل مواد التربية والتعليم بالإضافة إلى العلوم الدينية. فبأى عدل مثلاً أدرس فى الإعدادية الأزهرية مرجعاً يدرسه طلاب دار العلوم فى الماجستير والدكتوراه. نعود للإخوان لماذا ابتعدت عن الإخوان بعد أن كنت قريباً منهم؟ أنا مازلت صديقاً للإخوان، لكن لى مآخذ على الأفكار التنظيمية فى فكر الجماعة فهم يخلطون بين كونهم تنظيما مدنيا وتنظيما عسكريا. كيف؟ الإخوان تنظيم مدنى لكنه يعتمد أدبيات التنظيمات العسكرية، مثل السمع والطاعة والثقة وعدم فتح باب الحرية الفكرية. والعسكرى هو الوحيد الذى ينفذ الأوامر دون نقاش. لكن هذه القبضة الحديدية، أليست السبب فى الحفاظ على تماسك التنظيم حتى الآن؟ هذه الطريقة تصنع مسوخا ودمى بلا قرار، لا يوجد مساحة لحركة للمفكر داخل الجماعة، وبالتالى لم يعد بها مفكرون. لكنك أشرت إلى أن أسلوب شباب الإخوان جذبك لهم حين كنت شاباً، فما الحاجة لحرية الفكر طالما هناك خط واحد ومنهج ثابت؟ غياب المرونة والتفكير الحر تؤديان إلى كسب شباب ثم فقدهم مرة أخرى أو أن يتحول الأعضاء إلى مجرد أرقام جديدة فى عداد العضوية فقط. الجماعة بشكلها الحالى هل تصلح كمنافس على السلطة؟ إطلاقا.. فكيف أقول لا للتوريث بينما لا يوجد فى الإخوان أى مرشد "سابق" وكلهم "الله يرحمهم" فبأى حق تقول لحسنى مبارك فى هذه الحالة لا للتوريث. ما قصة خلافك مع أسرة حسن البنا حول كتابة سيرته الذاتية؟ لم يكن هناك خلاف بمعنى خلاف، ولكن ابن حسن البنا قدم طلبا بعدم نشر ما جمعته وأنا اعتذرت له قائلاً "طالما لم يظهر ما هو أفضل مما كتبت فسوف أنشر" حماستك لكتابة سيرة البنا هل لأسباب فكرية أم بحثية؟ قصة كتابة سيرة حسن البنا تعود إلى أننى كنت أقرأ كتاباً للقرضاوى أشار فيه إلى أن هناك الكثير من الكتابات غير المنشورة للبنا ويطالب بأن يتحمس أحد لجمعها ونشرها. وتتبعت الخيط من خلال جمع المجلات القديمة للإخوان حتى تكونت لدى مادة مهمة تتضمن خريطة العمل السياسى والإسلامى منذ 1900 فقررت نشرها. خصوصاً وأن الإخوان يسقطون أشياء كثيرة من تاريخ حسن البنا. فهذا الرجل ظلم من أتباعه قبل أن يظلم من خصومه. كيف؟ هم ينكرون مثلاً الفرقة المسرحية التى أسسها البنا سنة 1932 أى بعد تأسيس الجماعة بأربع سنوات، والتى ضمت عبد المنعم مدبولى وسعد أردش وعبد البديع العربى وإبراهيم الشامى وسراج منير وفاطمة رشدى والتى كان لها 16 عملا مسرحيا حتى سنة 1948. فقررت كتابة هذا التاريخ فى كتاب بعنوان "حسن البنا وتجربة الفن" لأن الإخوان يكذبوننى حين أذكرها على الرغم من أننى عرضت عليهم وصلاً أجر به البنا قاعة الأوبرا الملكية لتقديم أحد عروض فرقته. وهل ما جمعته من تراث البنا غائب عن أعضاء الجماعة؟ لا طبعاً، لأن ابن حسن البنا يقوم هو الآخر بجمع السيرة حالياً لكنها أقل بكثير من حيث المستوى البحثى والعلمى. فهو مثل باقى أعضاء الجماعة يتعاملون مع حسن البنا بقداسة ولا يجرؤون على مناقشته بعكس ما فعلته أنا لأننى احترم حسن البنا ولكنى لا أقدسه وكنت أول من نشر سيرته سنة 1999 بشكل تحليلى وتحقيقى. إلى أى مدى الإخوان قريبون أو بعيدون عن حسن البنا؟ بعض أعضاء الجماعة اعتقد أنه لو عاد حسن البنا للحياة فلن يقبلوا عضويته فى الجماعة وهم الغالبية، لأن هناك تشدداً وتشنجاً فى فكر الإخوان المسلمين لا علاقة له بفكر البنا. وإلى أى مدى أفكار البنا يمكن أن تعدل من خط سير الجماعة؟ إلى حد كبير وكبير جداً، فليلة اغتياله كان يتحدث عن ضرورة فصل الجماعة بين السياسى والدعوى، وهو ما فشلت فيه الجماعة حتى الآن، فمنطلقات وأدبيات السياسة غير منطلقات وأدبيات الدعوة. ففى الحزب يمكنك قبول إنسان مدخن أو امرأة متبرجة، لأن هدفك وحدة الأمة، أما فى الجماعة الدينية فالأمر مختلف. ولا يمكنك أن تستمر فى السياسة وأنت أسلوبك دعوى وطريقة تفكيرك دعوية. فى حين أصبح الحديث عن التسامح وقبول الآخر "موضة" الدعاة الجدد، لا يزال عود الكبريت قادرا على إشعال فتنة طائفية. من المسئول فى رأيك؟ الأفكار تظل أفكارا إلى أن تنزل على الأرض وكيف تنزل على الأرض؟ مثلاً كيف أقنع المسيحيين والمسلمين بقبول بعضهم البعض، بينما هناك ظلم حقيقى، وتمييز حقيقى ضد المسلم وضد المسيحى. فلا يمكن للداعية أن يسير لوحده دون دور للدولة. فيجب أن يتوفر مناخ ملائم لانتشار أفكار التسامح، قائم على العدالة. وهذا ما نفتقده. فالدولة يجب أن تزيل عوامل عدم التعايش. إذاً المشكلة ليست فى عدم فهم الناس للدين؟ المناخ هو الذى يوجه الإنسان، فالتطرف فى الصعيد لم يكن كله دينى، بعضه كان قبلى وعائلى. فالتطرف والعنف ليس سببه الدين وحده وما دور الداعية فى ظل هذا الوضع؟ الداعية يجب أن لا ينسحب من العمل العام، وأن لا يبتعد عن التعرض لأى ملفات، وأن يشارك فى منظمات المجتمع المدنى وفى الضغط السلمى على الدولة من أجل حقوق الإنسان. وفى ظل المعطيات الحالية، هل التشدد أم التسامح هو الذى سيفرض نفسه على المجتمع؟ لا يوجد الآن تشدد "لأن الشيوخ اللى كانوا بيقولوا التلفزيون حرام، الآن بيطلعوا فى الفضائيات، فالمتشدد دماغه لانت لكن الدولة لم تلن"، والمستقبل يحدده موقف الدولة من هذا الملف.
