محمد حسنين هيكل: الإخوان أعطوا منصب الرئاسة عصمة لم يتخيلوا كيف يتجاوزونها.. برامج باسم يوسف تطور لأدوات النقد من حرب بالمدافع ل حرب الأعصاب.. أزمة النائب العام معركة غير حقيقية لأنها بلا بطل أو شهيد

- الإخوان لا يتحملون "غازات باسم يوسف" رغم أنهم يستخدمون قنابل نووية
- الجماعة تتعامل مع مؤسسة الأزهر من باب الأحقية فى الاستيلاء عليها مع السلطة
محمد حسنين هيكل: الإخوان أعطوا منصب الرئاسة عصمة لم يتخيلوا كيف يتجاوزونها.. برامج باسم يوسف تطور لأدوات النقد من حرب بالمدافع ل حرب الأعصاب.. أزمة النائب العام معركة غير حقيقية لأنها بلا بطل أو شهيد
-الإخوان لا يتحملون "غازات باسم يوسف" رغم أنهم يستخدمون قنابل نووية
-الجماعة تتعامل مع مؤسسة الأزهر من باب الأحقية فى الاستيلاء عليها مع السلطة
فى الحلقة الرابعة من الحوار الممتد مع الكاتب الصحفى الكبير محمد حسنين هيكل "مصر أين؟ وإلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدى، واصل فيه التفتيش فى أوراق التاريخ عن جماعة الإخوان المسلمين فى رؤية متعمقة قرأ فيها كل ما بين السطور حول علاقة الإخوان بالولايات المتحدة وهى علاقة قد تبدو متناقضة للكثيرين فى قيمها وجوهرها، لكنها متطابقة مع مصالحها.
هيكل أبحر فى قراءته وتحليله الشيق لما هو علنى ولما هو سرى فى هذه العلاقة وكيف تؤثر على حاضر مصر، ومستقبلها وإلى أين تأخذنا؟ حيث أكد هيكل أن النظام الحالى يحتكم فى تعامله مع الأمور بمنطق من غياب الفهم والوعى للعصر والمرحلة، وأن الخلاف بين الإعلام وبين السلطة موجود عبر التاريخ لكن الإخوان أعطوا منصب الرئاسة عصمة لم يتخيلوا كيف يتجاوزونها، مشير إلى أن ثقافة النقد الساخر التى يقدمها باسم يوسف هى أشبه بتطور كبير فى أدوات النقد من حرب بالمدافع وطلقات النار إلى حرب أعصاب باستخدام الغاز.
وتعجب الكاتب الكبير من كون الإخوان لا يتحملون هذه الغازات، رغم أنهم يستخدمون القنابل النووية!!
وقال هيكل حول أزمة النائب العام، إنها معركة غير حقيقية، لأنها بلا بطل أو شهيد، مطالباً بتنحية النيابة عن هذا الصراع احتراماً لتاريخها.
وأضاف هيكل، أن اعتقالات سبتمبر فى عام 1981 لن تتكرر لاختلاف الزمان والعصر، وقال إن السادات غضب عندما وجد أن حملة الهجوم تطوله على الصحف الأجنبية، بعد أن ظل نجماً لها.
وحول العلاقة بين الأزهر والإخوان قال، إن مناوشات عبر بعض العصور قام بها الإخوان مع الأزهر، لكنهم كانوا وقتها يدركون أن لهم حدوداً لا يسمح بتجاوزها، لكن الآن وبحسب قوله، هم يتعاملون مع مؤسسة الأزهر من باب الأحقية فى الاستيلاء عليها مع السلطة.
وتابع هيكل: "مؤسستان عبر التاريخ لم تتغيرا، وما يحمى مجرى التطور هما الجيش ومؤسسة الأزهر".
وإلى نص الحوار:
*دعنى أبدأ بالتطرق إلى الشأن الجارى كالعادة يخصنا جميعاً وأنت أيضاً يا أستاذ فالإعلام وما شهده خلال الفترة الماضية بعدما تحولت التهديدات من مرحلة الحصار لمدينة الإنتاج الإعلامى إلى مرحلة التهديدات بالإغلاق لبعض المحطات كيف تقرأ ذلك وإلى أين يأخذنا برأيك؟
*أريد أن أقول إنه باستمرار ثمة تناقض بين علاقة كل سلطة بكل إعلام، لأن كلانا يقف على النقيض فبينما ترى السلطة باستمرار أنها تريد أن تحتفظ بنا تفعله لنفسها وترغب دوماً أن تعطى لنفسها الحق فى الولاية على كل ما يتعلق بالشأن العام فى المقابل تقف الصحافة والإعلام ويرغب فى التحرر وأن يذيع ويكشف دائماً الحقائق لأنه يرى أنها مسئوليته فالتناقض باستمرار موجود من الأساس فى كل العصور لكن المشكلة الموجودة فى الإخوان هى عبارة عن عدة نقاط أولها وأنا أعتقد أن وصولهم إلى السلطة جاء بعد تجربة شديدة المرارة ببساطة، فطوال عمرهم لديهم الإقبال والنهم على السلطة، معتبرين أن هذا حق أصيل مقدس وهذا منبثق من مرجعية الإسلام أو الدين ثم إنهم كانوا باستمرار يتعرضون للاضطهاد لأن الإسلام السياسى بوجه عام، لم يحسن فكرة ترجمة الدين إلى حياة والدين باقى، ولكن كل عصر يفسر بشكل معين لكن الإخوان المسلمين قدموا بعد مرحلة معينة فى أعقاب ثورة 52، وتصوروا أنهم لهم الحق فى مرحلة معينة، وانتهى هذا المشهد بشكل مأساوى، ثم جاءت ثورة 25 يناير ودورهم فيها معروف جاءوا متأخرين عن البداية، لأنهم كان لهم ترتيباتهم لكن فى النهاية فوجئنا أن السلطة كلها وقعت فى أيديهم وعليك تصور هذا الأمر، أنهم لم يكونوا مهيئين أو معدين لهذه الأمور، فهم عرفوا السلطة فى عز "هيلمانها" وعرفوا ما قاسوه وشاهدوه فقط، وهم فى حالة تعود دائم على العمل السرى، ووضعوا للأسف السلطة فى موضع أولوهية ليست فى حقيقة الأمر، وعندما جاء بالفعل ولا يمكن أن يلام هنا من يسأل بينه وبين نفسه، كيف وقد جئت إلى الأمل المرتجى فى نهاية المطاف، فكيف يمكن أن يحدث هذا؟ وبالتالى نحن أمام أحد ما جاء وهو الآن فى صدمة ما وصل إليه ثم صدمة العصر الذى لم يصفه بشكل مناسب، وحتى لو فرضنا أننا فى هذا العصر وصلت الأمور إلى حريات كبيرة فاقت الحدود وبلغت الانفلات، وبالتالى فإذا لم يحسن هو ذلك فسوف يجد نفسه فى صدام كبير ليس مع الإعلام لكن مع المجتمع ككل وأعتقد أن هذا جزءا من الأزمة، فهم لم يفهموا فهم رأوا السلطة أمامهم ومن الناحية الإنسانية أستطيع أن أتقبل هذا وفهمه لكن الأمر الآخر أنهم لم يتعودوا نهائياً على النقد الساخر، وهو ما يخص قضية باسم يوسف فنحن على مستوى النقد السياسى أو الصحفى أمام عدة مستويات مهمة، وتستطيعين القول إنها بدأت بالكتابة بالقلم فى الصحف وهو نوع من الحرب التقليدية التى تستخدم فقط الرصاص، وبالكثير المدافع، ثم تحول هذا النقد من خلال التلفزيون فانتقلت الحرب إلى مستوى استخدام الطائرات وأصبح النقد موجودا بالصورة وعلى مستوى الآفاق كلها ثم أضيف على ذلك فى أدوات الحرب السخرية، وهى بمثابة تطور فى الحرب وأدواته يصل إلى استخدام غاز الأعصاب فهى حرب أعصاب، وفى المقابل وهم يتحدثون عن أن حرب الأعصاب غير مقبولة وغاز الأعصاب تأثيراته كبيرة إلا أنهم فى ذات الوقت يستخدمون القنابل النووية أنا أعلم تماماً أن السخرية مؤلمة.
*هى مثل الكاريكاتير يا أستاذ؟
*ليس فقط كاريكاتير لكن على سبيل المثال، استخدمت صورتان كاريكاتيريتان وصف فيها الخصومة مع عدلى يكن ولطفى السيد ومحمد محمود باشا وهى أسماء براقة بأنهم برادع للإنجليز، وهى صورة وصفية كبيرة وغير معقولة وقتها للكثيرين، فعندما جاء التفاوض مع الإنجليز فى هذا الوقت وصفهم بالبرادع، وقال لهم إن جورج الخامس يفاوض جورج الخامس.
*هذا يأخذنا إلى أين ونحن نصطدم بالحائط ونسير فى طريق مسدود؟
*نحن نصطدم بالحائط بالفعل من عدة زوايا أولها الحرية ثم الاقتصاد وزوايا الفهم العام أيضا فالناس الذين لم يكونوا مهيئين للمسئولية وحتى أن أحد مساعدى الرئيس قال لى: "هل يرضيك أن يتعرض الرئيس "للتهزيء"؟ "وأنا أعتقد أن الفكرة فى قصة الإمامة أو الرئاسة أو منصب القيادة فى الإسلام وصل إلى موضع لا يستطيع أحدهم أن يتصور أن نقداً يوجه له فقد وضعوا لذلك نوعا من العصمة ليست موجودة فى حقيقة الأمر، فمقام الرئاسة بلا شك له مقام كبير لكن الرجل الموجود فى سدة الحكم بشر فى النهاية.
*هل تعتقد أن يصل بنا هذا فى النهاية إلى حملة اعتقالات كبيرة على غرار اعتقالات سبتمبر الشهيرة؟
*فات هذا العصر نهائياً ونحن كنا نعيش، وذكرت لك هذا فى بلد به سلطة مركزية، لكن هذه السلطة بهذا الشكل لم تعد ممكنة فى العصر الراهن ليس فقط على مستوى الوطن بل على مستوى العالم كله لا يمكن أن يتصور أحد لوهلة أن بإمكانه التصرف فى موقعه دون أن يشاهده العالم، وأعتقد أن هذا اعتقاد خاطئ وفادح وعودة إلى اعتقالات سبتمبر الشهيرة عام 81 أعتقد أكثر ما ضايق السادات وقتها أن الحملة ضده كانت فى الصحف العالمية التى كان نجماً فيها والوضع الآن مختلف أيضاً عن عام 81 فنحن نعيش بالفعل فى نموذج "القرية الواحدة" وأعتقد أنهم قد يهمون ولكن لا يستطيعون فعلها وإن فعلوها فإنها الكارثة.
*هل هناك مايزعج الدكتور مرسى الآن من أن هذا الإعلام الأجنبى الذى بدأ يصرخ بصوت عال والإدارة الأمريكية التى بدأت هى الأخرى؟
*بلا جدال عالمية وسائل الاتصال تقوم بدور كبير وهناك وهم السلطة ما يمكن أن نطلق عليه أن أحدهم قد يفكر أنه فى سلطة بلاده يستطيع أن يفعل ما يريد وهذا ليس وقت المماليك ولا غيرهم، الدنيا اختلفت فهو لازال باعتقاده أنه داخل مملكته يستطيع أن يفعل ما يريد.
*هل يحاول الدكتور مرسى ونظامه الهروب من الفشل ولا أريد أن أقول ذلك دعنى أقول سوء الإدارة بتحويل خصم مرسى إلى الإعلام بدلاً من أزمات ومشاكل الشارع؛ السولار والكهرباء والبطالة؟
*أريد أن أقول شيئاً لا يوجد أحد يمكث طويلاً فى التفسير وللأسف الشديد المشاعر أو كبريا الشخصية تعلى على حساب المواقف فكثيرون لا يستطيعون مقابلة أخطائهم ولا أريد أن أقول عليها إنها أخطاؤهم كاملة لأن بعضها ليس من صنعهم لكنه يعيش فى تصور عصمة المنصب وعصمة الدين وأنت لا تعلمين ماذا تفعل شعور السلطة فى الناس؟ فهناك عدة أمور أولها أنه لا يواجه ما يراه ثانياً أنه يلقى باللوم على الآخرين وثالث الأمور أنه يلقى باللوم على الآخرين، وأخيراً الآخرون هم الإعلام وهو مستفز جداً كما أتصور ومشكلة الإخوان باستمرار أنهم يواجهون سلطة لم يكونوا يتصوروها ومناخ عام لا يعرفون عنه شيئاً.
قانون الانتخابات
*دعنى أنقلك إلى قضية أخرى فى الشأن العام وهى الموافقة على قانون الانتخابات وأيضاً رفع الحظر عن استخدام الشعارات الدينية ماذا يعكس هذا المؤشر؟
* أنا أعتقد أن هذا من أكبر الأخطاء التى من الممكن أن ترتكب لأنه يعلن للعالم ببساطة أننا تحولنا إلى دولة دينية وهذا ما ينبغى أن ننزه الإسلام عنه، وأن نصون الدين من العصر وهجماته التى من الممكن أن تشكك فى أى شىء، وأرجوكم نزهوا الدين من التعرض لما لم يخلق من أجله سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم قال "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق" فمن الحرام بلا شك أن ننقل الخطايا على أمر مقدس لا دخل له بذلك، بل بالعكس هذا مؤشر خطير أننا أمام العالم نعلن قبولنا لدولة دينية، وأنه أيضاً يفتح الباب لقسمة لا يمكن قبولها ونحن أمام مجتمع متعدد الأديان على الأقل هناك دينان وهناك طرف يقول إن الإسلام هو الحل، وهو ما يجعل آخرين يقولون: ديننا هو الحل. إلى أين سيأخذنا هذا؟ أعتقد أن الإنجاز العظيم الذى خلفته ثورات القرن العشرين أنها تجاوزت هذا بشكل كبير جداً وهذا قليل على مستوى العالم كيف نغذيه إذاً هذا ليس مقبولاً، هناك تصرفات خارجة عن الوعى بالزمن والعصر ولا أعرف حقيقة من يدرك هذا؟ أتمنى أن يأخذ التيار الإسلامى تجربته، ويتعلم وأن يسمع لصوت العصر ويفهم وأن يرى مهامه ومسئولياته الجسام ويقدر، أعتقد أن هذا الخلط بهذه الطريقة وهذا التيه بهذا الشكل يحتاج إلى مراجعة.
النائب العام
*أزمة النائب العام الأخيرة هى أزمة أخرى تضاف إلى أزمات النظام مع القضاء؟ النظام هنا يتمسك برجل وأنا لا أتحدث هنا عن الأشخاص وهناك أزمة؟
*لن أتحدث كثيراً عن هذا الأمر لكنها معركة ليست حقيقية لأنها ليس بها بطل ولا شهيد ولم يحدث هذا فى تاريخ الدراما كله أن كانت معركة بلا بطل أو شهيد، والحل هنا أن يأتى نائب عام جديد تنطبق عليه الشروط والنيابة فى مصر لها دور كبير فى أكل شىء ونحن هنا نأخذ بالنموذج الفرنسى والبلجيكى لكن هناك نماذج مختلفة فى الولايات المتحدة الأمريكية لديهن نموذج آخر حيث إن المدعى العام عضو فى مجلس الوزراء الوضع مختلف الآن ونحن من أكثر الناس التى أساءت استخدام القضاء ولا يوجد أى دولة فى العالم لديها هذا الكم من القضايا والشكاوى وهذا غير معقول أتمنى وتقديراً للنيابة أن أبعدها عن هذا المشهد الحالى وعن الدراما التى تخلو من البطل أو الشهيد.
جوازات السفر
*فى الأسبوع الماضى سحبت بعض جوازات السفر الدبلوماسية من أحد مساعدى الرئيس السابقين وخلال الحلقة الماضية تحدثنا عن المراسم وغيرها فهل ترى أن هذا التصرف لم يكن لائقاً لا أستطيع تفسيره؟
*هناك أوهام كثيرة للسلطة الآن أريد أن أسأل من أخذ جوازات سفر دبلوماسية فى هذه الساحة الجديدة أريد أن أخبرك وهذا كان موجوداً فى عهد مبارك وأسىء استخدامه أن هناك مقاولين كانوا يملكون هذا الجواز، وموظفون فى المنازل لديهم هذه الجوازات وأنا أملك جوازين سفر دبلوماسيين، أحدهما حصلت عليه عندما كنت وزيراً فى عهد عبد الناصر وبكل علاقتى بناصر لم أقترب من موضوع الجوازات لأنى لا أريده وأذكر أنى وقتها استخدمته فقط فى السفريات التى رافقت فيها عبد الناصر فقط، وعندما خرجت من الوزارة وضعته فى الدرج وفى عام 88 كانت هناك هجمات إرهابية فى أوروبا ووقتها قال لى الدكتور مصطفى الفقى الذى مر على أن الرئيس سأل وقال كيف يسافر فلان والحديث عنى فأخرجوا لى وقتها هذا الجواز سافرت به مرتين أو ثلاثة ثم وضعته فى الدرج والغريب أنهم عندما استخرجوا لى جوازاً لم يقوموا حتى بتجديد المنتهى لكن أصدروه سريعاً لكن فى المقابل هناك البعض يعتبر أن هذا الجواز دليل على أهميتهم أو دليل على رغبتهم على مكافأتهم للناس عندهم وهو دليل المنى وعند البعض له سحر كبير وأود أن أذكر لك بعض الأمور، هناك الكثير من آلاف الجنيهات التى صرفت بعد 25 يناير، وهذا أمر لابد من النظر فيه وهذه النوعية من الجوازات لابد أن لا يحملها إلا من له دور أو يؤدى مهمة وسارية ويستخرج فقط لرئيس دولة ولا يستخرج لأفراد عائلة أو الأنصار أو لأى فرد فى الشورى أو النواب.
* لكن عندما تنتهى المهمة برأيك هل يسلم الشخص الجواز أم ماذا يحدث؟
*إما أن يسلمه أو لا يستخدمه أما الحديث عن الغلاظة التى اتبعت فى القضية التى أشرت إليها فى المطار ما كان ينبغى أن يعامل شخص كان مساعداً للرئيس بهذا الشكل من خلال البوليس فى المطار وكان من الأحرى أن يتم ذلك عبر الخارجية على سبيل المثال أن تقول مهتمك وانقضت ضروريات حصولك على هذا الجواز، هذه فجاجة اكتشاف سلطة الدولة وأريد أن أحيلك هنا إلى كيفية الاقتتال على هذه النوعية من جوازات السفر أريد أن أقص عليك قصة "لقد شاهدت أحدهم من أكثر الناس احتراماً وكان وزيراً فى عهد مبارك والذى أحب أن يعاقبه فسحب منه الجواز فهاتفنى الشخص وهو يبكى فقلت له "إنت لم تعد وزيراً" فقال لى مكتوبا عليه: "أونسيان مصرى" وهى تفيد فى فحواها لمعنى الأنتيك أو خلافه فقلت له مازحاً، وهل أنت هكذا، وأود أن أقول إن البعض يحاول التمسك بهذه المظاهر وتقيم نفسها من خلال هذه المظاهر وأقول إن الموضوع لم يكن يستحق هذا الأمر وأنا أعلم أن كثيرا من هذه النوعية من جوازات السفر صرفت خلال الفترة الماضية لأشخاص ليس لها علاقة بمهام الدولة.
*من جماعة الإخوان المسلمين ؟
*لن أحرج أحداً لكن أقول لك أخطر شىء أن مربية أطفال حصلت على هذا الجواز السفر الدبلوماسى.
*من ولأطفال من ؟
*لن أتحدث عن هذا.
الأزهر والإخوان
*دعنا ننتقل إلى العلاقة بين الأزهر والإخوان وهى علاقة تزداد فى مسار الاحتكاك الحادثة الأخيرة التى تسمم فيها بعض الطلبة وهناك مشاكل واضحة وهجوم على شيخ الأزهر؟
*أريد أن أذكر أمراً هاماً فى هذا البلد هناك مؤسستان طوال التاريخ وباستمرار على الأقل خلال ألف عام، بقوا كما هما، ولا يوجد لهما ثالثة، هناك مؤسسة القوات المسلحة والثانية هى الأزهر، وأنه لو أحد قرأ التاريخ المصرى بين هاتين المؤسستين فهى تحسم أمورا كثيرة جداً، ويتحدد المسار وأستطيع أن أقول أن هذه المؤسسة تمثل الأنصفة التى تحمى وتحمل المجرى العام للتطور، وأنا أعتقد أن الإخوان هنا قد حدثت مسألة مهمة جداً، وأعتقد أن شيخ الأزهر عليه فى هذا ما قد يرفع إليه باحترام وهناك صراع على الإسلام بين مؤسستين الدولة الرسمية ممثلة فى الأزهر والأخرى غير السرمية وهى الإخوان التى ترى أن لها مرجعية دينية، ونحن بالفعل لدينا قبل ذلك مؤسسة غير رسمية ممثلة فى الصوفية وطرقها، وكان لها دور مهم عبر التاريخ وكان لها وضع شعبى معين يحكمها والتناقض كان موجوداً عبر التاريخ بين الأزهر والإخوان المسلمين بشكل أو بآخر لكن الإخوان عرفوا وقتها أن هناك حدودا معينة لا يمكن تجاوزها وأن ثمة دولة ترعى مؤسسة الأزهر لكن الآن وقد اعتقدوا أنهم وصلوا إلى السلطة فمن حقهم أن يأخذوها أيضاً، وهذا أمر يحتاج إلى التوقف والانتباه، فالأزهر هو مؤسسة الدين فى مصر والمكلفة بالشأن الدينى وتعلم الدين والثقافة فى الأزهر ولابد أن تصان تحت أى اعتبار ولا يتصور أى أحد أنه أصبح فى السلطة فإنه يستولى تباعاً على الأزهر.
الوضع الاقتصادى
*سؤالى الأخير فى الشأن الجارى يتعلق بالشأن الاقتصادى هناك أزمات اقتصادية طاحنة مثل ارتفاع أسعار البوتاجاز وقد يكون للحكومة الحق فى ذلك لأنها تريد أن تهيكل منظومة الدعم لكن هناك الدعم وقانون للضرائب تريد الحكومة أن تمرره بشكل أو بآخر وكذلك صندوق النقد الدولى؟
*فى هذه النقطة أعتقد أن هناك مشكلة كبيرة وهى متعلقة بالطبائع، وهذه المشكلة الاقتصادية وبالأرقام سنجد أن منبع القضية هى الطاقة وحتى عام 2002 لم تكن هذه الأزمة موجودة فى مصر حيث بدأت فى هذا العام استراتجية بيع الطاقة مستفيدة الحكومة وقتها من تراجع الأسعار حيث كانت مغرية فى انخفاضها أن تصدرها مصر بالنسبة لما ارتأته الحكومة وقتها وليس هناك مخاطرة فى هذا الوقت من وجهة نظرهم بين ما ننتج وما نستهلك فالأسعار معقولة وكانت متوسط الأسعار وقتها بالنسبة لبرميل الدولار 23 دولارا، وبدأت تتحرك الأسعار بعض الشىء بمعدلات مقبولة وعندما جاء عام 2003 كان ملف التوريث مطروحاً بقوة ولم يكونوا يريدون فى هذا الوقت أية مشاكل تعيق المشروع الكبير بدأت الأسعار تتحرك وتزداد حتى تجاوز ت 100 دولار للبرميل وصعدت معها فاتورة الأسعار ومن ثم تكلفة الدعم المشكلة هنا أن الإخوان قد يكون صحيحاً أن المشكلة لم تكن من صنيعتهم لكنهم يقومون بنفس المشكلة التى استحدثها مبارك لأنه رفض مواجهة المشكلة وقتها لأنه كان ينتظر الانتخابات الرئاسية المستحقة فى عام 2005 والآن هم يفعلون نفس الشىء فهم ينتظرون الانتخابات التشريعية وهذه مشكلة ليست من صنع الإخوان كما ذكرت لكن هناك أمورا معينة وهى مشكلة لم تواجه بآلية حقيقية أولاً أنهم أعطوا صورة وردية وكان يجب أن يقف يصارح الشعب بالمشكلة لكن العمل فى السر والتخيل أنهم لهم الأحقية فى تملك الحقائق وأن يتم توجيه الناس لما يتصور أنه الحقيقة قد لا يكون صائباً دون شفافية كانت نتيجته أن تفاقمت الأزمات وازدادت التكاليف وهم ينتظرون نتائج الانتخابات هذه القضايا حساسة ولا يجب أن يتم اللعب بها انتخابياً المشكلة ليست من صنعهم أؤكد على ذلك مجدداً لكن عدم معالجتها يفاقم الأمور ولم تكن هناك مصارحة وهذا مربط الأزمة ودعينى أعود للتاريخ تشرشل عندما قدم إلى الحكم وصارح الناس وقال لهم لا أملك لكم سوى "الحرب والدموع والعرق" تقبل الناس هذا، ورغم أنه خاض حرباً استغرقت أربعة سنوات، وتحملت فيها بريطانيا تكاليف كبيرة إنسانياً، لكن هناك هدف وأدوات وشفافية ووسائل الأهداف هنا كانت مفهومة.
*كان هناك أمل؟
*ليس ذلك فقط بل وقيادة أيضاً.
الإخوان وأمريكا
*العلاقة بين الإخوان والولايات المتحدة الأمريكية تبدو غريبة جداً ومتناقضة تماماً كيف تلتقى علاقة مختلفة فى القيم والجوهر بين الحرية والسمع والطاعة والسلطوية؟
*القيم الأمريكية قضية معينة وخاصة سأتحدث عنها فى وقت لاحق لكن دعينى أقول إن أقوى الأحلاف هى أحلاف الضرورة على مدار التاريخ وباستمرار قد نرى ثمة تحالفاً بين الأصدقاء للتوافق بينهم ما هو مشترك لكن تحالفات الضرورة هى أخطر هذه الأنواع ودعينى أعرفها، أقول "هى تلك التى تجرى بين طرفين بينهما تناقض بين أمريكا العلمانية كدولة وبين مصر الإسلامية متمثلة فى حكم الإخوان وما بين العلمانى والدين مسافة متباعدة ومترامية جداً يصعب التقائها وتحتاج إلى جهود طويلة ولا يمكن أن أصف تحالفات الضرورة وأكون دقيقا فى ذلك فنحن لدينا صحفى أمريكى عالمى على وجه السقوط ويسقط الآن كان عام 1968 عامًا سيئًا على الرئيس ريتشارد نيكسون، حيث فاز بصعوبة شديدة على منافسه الديموقراطى همفرى، بنسبة 43.5% إلى 42%، مما جعل موقف الرئيس ريتشارد نيكسون أثناء معركة التجديد للرئاسة عام 1972 صعباً جداً. قرر الرئيس نيكسون التجسس على مكاتب الحزب الديمقراطى المنافس فى مبنى ووترغيت وفى 1972 ألقى القبض على خمسة أشخاص فى واشنطن بمقر الحزب الديمقراطى وهم ينصبون أجهزة تسجيل مموهة. ولكن اكتشف الآن أن بعض من الوقائع التى سردها الصحفيون" و. لم تكن صحيحة فثارت الضجة، واقترب سقوطه بسبب هذه السقطة الكبيرة، لأن ثمة وقائع قصها لم تكن حقيقية صحيح الاعتداء وقع لكن التفاصيل لم تكن صحيحة، ولذلك سأتحدث هنا بنوع من الدقة خشية أن يأخذنى الشطط بسبب الهوى ووقائع معينة، ودعينى الآن أعود إلى ما نتحدث فيه لم تكن هناك علاقة فى الأصل بين الولايات المتحدة الأمريكية وبين الإخوان لكنها بدأت كميراث من الإمبراطورية البريطانية التى انسحبت من المنطقة وسلمتها للولايات المتحدة كنوع من الأثاث أو الحقائب أو ما غير ذلك، وكانت هناك علاقة قوية بين الإنجليز وهؤلاء تستخدم باستمرار ضد التيار الوطنى أو القومى حتى أن مع قيام الإخوان شركة قناة السويس كان الإنجليز فى وقتها من أنصار بزوغ نجم الإخوان أو التيار الإسلامى بوجه عام وكانوا يستخدمون حتى قديماً مع الملوك وذكرنا هذا فى الحوار السابق ولذلك بدأ استخدامهم وأعنى الإنجليز للتيارات الإسلامية وكانت الأكثر عمقاً مع المملكة العربية السعودية ثم جاءت فترة وهدأت هذه العلاقات مع الإنجليز وأقول أن العلاقات بدأت مع الإنجليز فى الحرب ضد عبد الناصر وعلى أية حال جاءت فترة انتقال الإمبراطورية الإنجليزية لتحل محلها نظيرتها الأمريكية كان الإخوان موجودين وكانوا يعتقدون أن وقتها أن الدين هو الشىء الحقيقى الباقى فى هذه المنطقة ولا شىء غير ذلك ولا يوجد ما يسمى التطور وفى هذه الفترة اعتبر الأمريكان أن التيارات الإسلامية أدوات يمكن استخدامها أو صالحة للاستخدام ببساطة ضد الأفكار الوطنية والقومية ومنذ البداية حتى فى الخلافة ظهرت أيام ثورة 19 وهذا أمر يحتاج إلى التدريس والنظر دون وجود أية اتهامات ضد أحد، فدورها ضد الوطنية والقومية وعندما وصل الأمريكان إلى المنطقة كانوا ينظرون بالشك لهذه التيارات لكن بسبب دور السعودية وغيرها من الأطراف بدأ منشأ هذه العلاقة وكانوا خائفين من المعارضة بعد الاتفاقية الأولى للسلام وكان السادات راغباً فى إقامة هذه العلاقة أو التحالف وقد ذكرت هذا تفصيلاً فى الحوار السابق كانوا باستمرار يستخدمونهم فى مواجهة الأفكار الوطنية والقومية وقد نظر الأمريكان وقتها للإخوان أنهم قد يكونوا مصدر الاعتراض الوحيد على اتفاقية السلام ومن ثم فإن احتوائهم أو تطويعهم سيمرر الأمر بسلام ثم جاءت حرب أفغانستان والمنطقة السوفيتية وشاهدوا الإخوان هناك ثم جاءت حروب ما بعد 11 سبتمبر وتمثلت فى غزو دول مثل أفغانستان والعراق وبدأ بعدها بعض المستشرقين يقولون لهم "قد تواجهون عداءً من الدول العربية " وبالتالى بدأت العلاقات الجديدة مع تيارات إسلامية موجودة فى المنطقة ولها تواجد شعبى وهى تتمسح فى الإسلام وبالتالى قامت الدراسات على استخدامهم فى الفترة المقبلة.
*ما هو الهدف من وجهة نظرك ؟
*ببساطة الإمبراطورية الأمريكية تريد فرض السيطرة على المنطقة فيما تريد باستمرار أمرين البترول والأمن الإسرائيلى فهى تريد فرض السيطرة على المنطقة من خلال هذين العنصرين وبالتالى مطلوب تهدئة العالم العربى كله من نزعات وطموحات الاستقلال والحرية. مهما اختلفت صورها.
*لكن الإخوان المسلمين دوماً يرفعون شعارات العداء للولايات المتحدة وإسرائيل ؟
* باستمرار التشوق للسلطة كل حزب سياسى وأفضل هنا أن أقول الفصيل يتصور أو لا يمانع فى أن يتحالف مع هذا وذاك من أجل أن يصل إلى السلطة من خلال ذلك وللأسف نحن فعلنا فى تاريخ الدول الكثير من المصائب عندما وضعنا عليه ضرائب وشهوات التصرفات من التيارات الإسلامية بقسوة والشهوة هنا تعنى الشهوة السياسية وكل شىء آخر وكل فصيل يتخيل أنه قادر على إدارة هذا الأمر بمفرده هو مخطئ تماماً فهناك خطأ كبير فى تطويع الشهوة للمنطق أو المنطق للشهوة أو القانون لسلطة ويوجد عبر التاريخ الإسلامى وفى فتاوى الفقهاء مايسىء للإسلام وهذا ثابت عبر التاريخ الإسلامى وهنا أخص فقهاء السلاطين فكم من فتاوى صدرت لتريح هؤلاء السلاطين وسأضرب لك مثالاً على ذلك كان خلفاء بنى أمية لا يريدون الصلاة والصوم فصدرت فتاوى من الفقهاء وقتها قيل فى فحواها "من اتصل بالله سقطت عنه التكاليف" ومعروف أن الاتصال بالله سيكون من خلال العبادات وبالتالى فإن فكرة الاتصال بالله يجعل تكاليف العبادات تسقط وهذا جانب من مصائب فتاوى الفقهاء فى التاريخ الإسلامى.
*إذن التشوق للسطة عند الإخوان جعل التحالف مع الأمريكان جيداً ؟
*وقبل ذلك الإنجليز وهناك أمران هم يتشوقون إلى السلطة ويحتاجون إلى الأمان يريدون ذلك باستمرار وهنا سأتحدث عن المحادثات.
*متى حدث ذلك ؟
* بدأوا يلحظون أن نمواً يحدث بقوة فى الظاهرة الإسلامية ومستعد أن أذكر لك جلسة حدثت فى مجلس الأمن القومى حول ما الذى يجرى فى مصر؟ فى ضوء الأخبار المتواترة إليهم بدأت التقارير عن التيار الدينى وقيل وقتها أن الإسلام موجود هناك ولابد من التعامل معه بشكل أو بآخر وعرضت فى مجلس الأمن القومى وقتها صوراً لفتيات يرتدين الحجاب فى المدارس والجامعات وليس ذلك فقط بل والمنتقبات أيضا فهى خلفت تصوراً كبيراً لدى الغرب أن التيار الإسلامى هو الغالب فى مصر وأذكر أن ميريكل قالت ذات مرة متسائلة، ما الذى يحدث هناك؟ وأنا فى رأيى الشخصى أقول إنه ظاهرة اجتماعية كنوع من التقيا مع تراجع الحالة الاجتماعية وصعوبة ذهاب غير القادرات إلى الكوافير، فقمن بارتدائه كنوع من التدين والعصمة، وقد قرأوها وقتها أنها تحولاً سياسياً بلا حدود ، أضيف إليها النقاب أيضاً وأريد أن أكون دقيقا هنا حتى إن مبارك ذات مرة سئل وهو مع مريكل فى برلين، سألته عن التيار الدينى وقالت تسمع كثيراً عنه فقال وقتها إن التيار الدينى لا يعنيه وأنه يترك الأمر برمته للقضاء العسكرى قد يتعامل معهم وهذه الإجابة بالنسبة لميريكل لم تعجبها، وأنا سمعت شخصياً من الرئيس شيراك، وكان أمامهم تقارير سفاراتهم التى تحدثت عن انتشار الميكروفونات وقطع البرامج وقت الأذان حتى يرفع وأخذ العالم الخارجى هذه الإشارات الدينية بمعنى سياسى وبدأ الإخوان الذين كان يشك فيهم والذين شاهدوهم فى أفغانستان والسوفييت من الممكن أن يمنحوا تلك الفرصة وأنا مستعد أن أقول إن الأمريكان قاموا بإجراء اختبار بسيط حقيقى عندما جاء الجنرال جون أبو زيد وهو قائد المنطقة المركزية للقوات الأمريكية وزار مبارك وأبلغه رسالة عجيبة جداً ولم تبلغ لمبارك عن طريق الخارجية أو عن طريق السفراء لكن من خلال أبو زيد وهو جنرال أمريكى من أصل لبنانى ويتحدث العربية جيداً وقال "واضح أن التيار الدينى موجود فى الشارع وأكثر مما تصوروا من فضلكم أعطوه الفرصة" وكان هذا تماماً قبل انتخابات عام 2005 وكان باقى سنة على الاستحقاق الانتخابى وقتها ومبارك لم يعجبه هذا فى ذلك الوقت وبدأ يتعارض مع إدارة بوش وقتها وأمامى الآن وأنا أتحدث بدقة وأحرص على ذلك حيث بدأ الاختبار فى عام 2005 وحاول مبارك الخروج من هذه النصيحة والمراوغة سواء بحديثه مع أبو زيد أو غيره والدورة الأولى التى جرت فيها الانتخابات فاز الإخوان فى منافسة قاسية بثلاثين مقعد والدورة الثانية بعدد أكبر 34 مقعدا.
*وانتهينا إلى 88 مقعدا؟
*لكن بين الجولتين وطبقاً للتسجيل جاء اتصال هاتفى من بوش لمبارك وقال متسائلاً "حسنى ما الذى يحدث عندكم؟ فعقب مبارك قائلاً "ما يحدث هو نتيجة لنصائحكم ماذا نفعل؟ فقال بوش: "نحن لا نريد التدخل افعلوا ماتشاءون وكما تريدون " فجاءت الثالثة لم يفز أحد من الإخوان.
*إذن تصرفوا كما يريدون وقتها؟
*كان هذا هو الاختبار فأصبح لديهم من المعطيات سواء فى الحرب معهم فى أفغانستان وغيرها من المناطق وأضيف إليها مشاهد الحجاب والتدين المنتشر وفسرت على غير معناها ثم حدثت الانتخابات التى ترشح فيها 120 إخوانيا وفاز منهم 88 نائبا وهذا أمر جيد وكبير ولو تركوا لاكتسحوا البرلمان وقتها عرفوا أن ثمة مستقبل ما للجماعات الإسلامية وبالتالى لابد أن يساعدوهم للوصول إلى السلطة أو المشاركة فيها عبر الهبوط الناعم.
الهبوط الناعم
*ماذا يعنى الهبوط الناعم مركبات الفضاء عندما تهبط على سطح القمر تكون مندفعة بقوة عبر صاروخ وبالتالى فإن المقاومة تكون مضادة وبالتالى فإن هبوط أى مركبة على سطح القمر عندما لا تكون مدروسة قد تحدث أمراً ما خطيرا على سطح القمر وكيف يمكن أن بطء هذه الحركة حتى لا تقسم كجسم صلب أثناء هبوطها ولا ترتطم وتحدث آثاراً غير جيدة فى أرض غير مدروسة ومن ثم الإخوان كانوا موافقين على مشروع التوريث وشاركوا فى الثورة صحيح، كانوا فى مرحلة متأخرة لكن بقوة، وكانوا وقتها يمثلون الربع أو ثلث الأعداد إن جاز ذلك التقدير وبالتالى عندما أزلت الضوء الأحمر كل شىء يستيقظ.
*حدث الهبوط العنيف ؟
*نعم من الممكن، "مولن" قال إن المشكلة قبل ثورة 25 يناير كانت التوريث، وكان ممكن أن تزال بتعديل بعض المواد الخلافية فى الدستور المؤيدة للتوريث وجعلها مانعة بتعديلات ثم استفتاء عليها بعد الثورة والسؤال الذى يطرح نفسه الآن مكيف، وصلت السطوة الأمريكية فى مصر إلى هذا المستوى؟ هذه كارثة بالفعل كيف يمكن أن لا نستطيع أن لا نقدم على خطوة سياسية دون الرجوع إلى الأمريكان.
العسكرى والإخوان
*لكننا هنا نتحدث عن علاقة بين المجلس العسكرى والإخوان؟
* لا نريد أن نحمل أكثر من الضرورى قد يكونوا طيبين ليس لديهم الوعى السياسى ولا يمكن أن يطلب منهم أكثر من ذلك وسارت الأمور بتعديلات دستورية وأعتقد أنه المسار الخاطئ الذى سرنا فيه منذ البداية، ثم جرت انتخابات برلمانية ثم رئاسية وصدق الإخوان ذلك وساروا الطريق وأصبح من كانوا لا يريدون الاستحواذ على البرلمان بالأمس يستحوذن عليه اليوم ثم من قالوا إنهم لن يشاركوا فى الانتخابات الرئاسية ثم فعلوها أى ازدادت طلباتهم بمقدار ما أزيلت الحواجز أمامهم ليس ذلك فقط، وليس هبوط عنيف، فقط بل وقاسٍ ومراوغ والمراوغة قد تكون مقبولة فى السياسة، فعندما تتخلى عن معرفة التاريخ وذكاء القرار يصبح الفارق بينها وبين الانتهازية ليس كبيراً.
مرسى والسلطة
*دعنى أعود بك إلى نقطة وصول مرسى إلى سدة الحكم ماهى شكل الاتصالات التى جرت قبلها بين الإخوان والسلطة؟
*مجرد السير فى الطريق المرسوم مسبقاً بدون قيادة لديها وعى سياسى وبأطراف مدنية غير جاهزة وتعرضت للتجريف الشديد ولذلك عندما أقول "لماذا لا نترك الإخوان فى الحكم لمدة أربعة سنوات حتى تستكمل مدتهم إن نجحوا واستطاعوا كان بها وإن لم ينجحوا فتكون الناس قد أدركت ذلك لأننا فى المقابل لدينا طرف ليس لديه من الجاهزية أن يكون البديل السياسى لم يؤهل نفسه وقد تعرض لعمليات تجريف كبيرة وأعتبر أنه من المعجزات أن يحصل صباحى فى الانتخابات على هذه النسبة وحتى نسبة شفيق التى حصل عليها ليس من أجل أن هؤلاء يريدون شفيق لكن لأنهم كارهون للإخوان وأعتقد أن هذا الرقم يستحق التوقف عنده وأستحضر مثل فرنسى يقول قوة الأشياء فى حد ذاتها وبمجرد قبولنا لهذا المسار تعديلات دستورية ثم برلمان ثم انتخابات رئاسية ومع كل المضاعفات التى صاحبت اختيار شخص الرئيس أريد القول هنا إن العلاقات بين الدول الكبرى والدول الثانية للأسف قد تكون قريبة بأكثر مما هو صحى ولا تكون عن طريق الإملاء بل تكون عن طريق الإيحاء والإشارة ليس بالإصبع.
*كان الأمريكان لديهم شعور باقتراب الإخوان من السلطة ؟
*نسينا أن لديهم اقتناع بأن هذا شكل المستقبل وهم يشاهدون تلك الأفلام التى عرضت عليهم فيما يخص هذا التدين المنتشر فى الشارع فسئل فى مجلس الأمن القومى وقتها هل هذا هو شكل المستقبل فى مصر، قيل: نعم، فهناك تهيئة نفسية لذلك لدى هؤلاء والطرف الأمريكى فى حسابات المعقول تساءلوا كيف استطاع طرف بسيط السيطرة على كل شىء هنا؟ ويرد المستشرق ذاته قائلاً: "هذا منطق الإسلام هو الغزو وأعتقد أننا فعلنا فى هذا البلد ما يكفى وهو أمر صعب جداً وألقى هنا باللوم الأكبر على الرئيس السابق مبارك فهذه السنوات الطويلة التى تحدث عنها باستمرار عن الاستقرار فتحت طرقاً عديدة غير محمودة.
لحظة الوصول
*دعنى أعود بك مجدداً إلى لحظة إعلان فوز مرسى بالرئاسة كانت هناك عدة زيارات أمريكية جون كيرى وأعضاء الكونجرس هل كانت إشارات من الولايات المتحدة الأمريكية أننا نقبل رئيساً من الإخوان المسلمين؟
*أريد أن أقول هنا أن كل رئيس أمريكى ودعينى هنا أتحدث عن أوباما فقد جرت العادة أنه عندما يأتى الرئيس الأمريكى أن تعرض عليه بعض المقدمات والعرض عن مناطق أوروبا والصين والشرق الأوسط وإسرائيل فى المقدمة، بالتأكيد وأود أن أحيلك إلى المذكرة التى كانت بين يدى أوباما لحظة وصوله إلى البيت الأبيض وماذا قيل عن مصر نحن تحدثنا منذ قليل عن آخر مشهد والذى دار بين مبارك وبين بوش، عندما قال مبارك لبوش "قلت لكم إنى أدرى ببلادى منكم وأنتم تتدخلون إلى حيث لا تعلمون" ثم كانت المذكرة التى اطلع عليها أوباما ذكرت ما يلى: " نظام مبارك يموت تدريجياً ثانياً مشروع التوريث يلقى معارضة شديدة فى مصر، ثالثاً الرجل القوى وراء الظل هو اللواء عمر سليمان ورابعاً الإخوان المسلمين الفصيل السياسى الأقوى والولايات المتحدة تعرفهم وتستطيع تكثيف الاتصالات معهم والموقف الذى اتخذ هو مراقبة الموقف السياسى فى مصر عن كثب وترك عملية الحراك السياسى فى مصر تواصل حركتها وهى مفيدة وإذا سقط مبارك لن تستطيع الولايات المتحدة مساعدته بأكثر من ذلك فإذاً هم كانوا متهيئين تذكرى أول مرة التقى مبارك مع أوباما عندما زار مصر وخطب فى جامعة القاهرة عام 2009 وكانت هناك أزمة كبيرة أن أوباما ذهب بمفرده خاطباً من جامعة القاهرة وكيف وقتها أن لا يقوم الرئيس بدوره فى استقبال ضيفه ومرافقته كما يجب وفقاً للقواعد حتى رئيس جامعة القاهرة لم يقدمه وقتها وكأنه جبريل نزل من السماء بوحيه، ولكن سأعود بالذاكرة أنه قابل مبارك فى الصباح لتناول الإفطار معه وعندها اعترض مبارك قائلاً: كيف وأنا المضيف تذهب بمفردك إلى جامعة القاهرة هذا أمر غريب وأن يلقى خطاب ليس فى حضورى؟" ووقتها عقب أوباما قائلاً "أريد أن آخذك معى لكنى أريد أن أخطب فى كل شباب العالم الإسلامى وقد اخترت جامعة القاهرة وهى أقدم وأكبر جامعة وهذا إطراء لكم وبالتالى إن رافقتنى فى خطابى وكأنه متعلقاً بمصر فقط" وهنا لم تقنع هذه العبارات مبارك واعتقد أنه فى هذه اللحظة وبعيدا عن الثورة وغيرها أدرك مبارك أن الولايات المتحدة تخلت عنه وإنه إن أراد العيش فعليه أن يعتمد على نفسه ومن وقتها لم يذهب مبارك إلى واشنطن وفى هذا الوقت تخيل الإخوان أن الخليفة قد يكون عمر سليمان ولكن بصفة إشراف على مرحلة انتقالية وليس ذلك فقط بل وحتى إن جاء جمال مبارك الابن فإنه سيسقط سريعاً ولن يستمر ولكن عندما بدأت الموجة العالية للثورة فوجئوا أن كل المد إخوانى والموجة العالية حتى تحدث دائماً آثاراً كثيرة حتى فى الولايات المتحدة الأمريكية عندما تأتى المؤشرات أن رئيساً فى الصباح الباكر عليه إقبال شديد يبدأ المنافس عبر حملته الانتخابية فى تكثيف الجهود غرباً حتى لاتأخذهم الموجه العالية عندما تتقدم صوبهم.
*لكن الموجة العالية لم تكن وقت الثورة أو فى أولها إخوانية ؟
*منذ أن دخلنا وحصرنا المستقبل فى الصندوق وعندما ذهبنا للاستفتاء على التعديلات الدستورية المانعة للتوريث هم كانوا يتصورون ذلك.
*كانوا يتوقعون أن تتجه الصناديق صوب الإخوان نتيجة لأسباب معينة سواء أكانت تنظيمية أو غيرها ؟
*الصندوق يكون دائماً أكبر أوهام الحياة السياسى وعندما يذهب الناس إلى الصناديق وقد حسموا أمرهم قبل وصولهم إليها بتأثيرات الواقع عليهم قبل الصندوق وكل ما روج عن الصناديق بأنها كلام خرافى وأن الصندوق هو الديموقراطية وهو فى النهاية صندوق خشب حتى لو كان من البلاستيك.
*كما قلنا سابقاً شرعية من الخشب لكن الأمريكان لم يتخلوا عن مبارك فى أوائل الثورة؟
* لاحظى أنهم فوجئوا بهذا الكم الكبير من الخروج وكان يحضرهم مفاجأة ابن على قبلها واعتقدوا أن قوة جديدة تولد فى المجتمع المصرى وأنا متفهم أن هناك مشاعر ثورية لكن جزءا كبيرا من التعبئة كان عبر مواقع التواصل الاجتماعى وهى تعبئة لحظة ووقتها تبين أن الحكومة المركزية باتت عاجزة أمام التطور فى وسائل الاتصال وعندما سارت الأمور بموجة عالية وفى انتخابات الرئاسة، أذكر أنه هاتفنى صديق وهو ناشر كبير إبراهيم المعلم فى الثانية عشرة ظهراً وكنا وقتها قد علمنا أن الدكتور مرسى قد فاز وسألنى نعلم أنه فاز فلماذا لا تعلن النتيجة ما سر التأخير؟ وقتها أجبته قائلاً صحيح لكنه 4 فبراير جديد وقتها سألنى ماذا يعنى 4 فبراير جديد؟ ولم أتحدث كثيراً وقتها.
* دعنا نقول للناس ونذكرهم أن 4 فبراير من عام 42 هو ذلك اليوم الذى حاصر فيه الإنجليز الملك فاروق؟
*حاصروا الملك فاروق عندما وجدوا تصرفاته شيئا آخر فتدخلوا بفرض النحاس باشا عليه باعتباره تصحيحا للعملية السياسية لحزب الأغلبية لصالح الذى يخدم مصالحهم والآن لا أعتقد أنهم بحاجة إلى استخدام الدبابات كما فعل فى هذا العام بل يمكن من خلال همسات فى الموبايل.
*من اتصل ؟
*قلت سابقاً إن السفيرة الأمريكية اتصلت وسفراء فرنسا والمملكة المتحدة اتصلت الأولى بالمجلس العسكرى والثانى اتصل برئيس الوزراء والثالث قام بالاتصال بوزير الخارجية وعودة إلى موقف 42 ورغم أن الموقف لا يكون لصالح النحاس ولم يكن الملك فاروق ليعترض لولا أنه كان يريد حكومة ائتلافية يدخل من النحاس باشا بهبوط ناعم لكن الحصار حسم الأمر بسرعة ولم يكن لنلوم النحاس باشا فى ذلك نفس المشهد فاز بالأغلبية وهناك تلكأ واستشكل فى إعلان النتائج وحديث أن الأقباط منعوا وغير ذلك وما إلى ذلك بدأت التليفونات تحدث تأثيرها بشكل أقوى من الدبابات.
*كل هؤلاء كان لديهم مؤشر أن مرسى هو الفائز ؟
*بأمانة ليس لديهم معلومات لكن كان هناك من يرصد الأرقام فى المحافظات ومنها إلى الداخلية حتى إن الإخوان أعلنوا النتيجة قبلها؟
*فى الرابعة فجراً ؟
*نعم لأنه تكون من قياس عمليات الرصد فى المحافظات عبر تقاريرها المبلغة للداخلية.
وهل أبلغ الإخوان هؤلاء سواء السفيرة الأمريكية أو غيرها أم أنهم عرفوا ذلك بمفردهم؟
*لديهم وسائل متعددة وأتمنى فى هذه اللحظة أن نجرى دراسات من فى مصر ومن لديه أجهزة تنصت على المكالمات بما فيها الإخوان المسلمين أعتقد أن لديهم من الوسائل المستخدمة والأدوات غير تلك المتوافرة لدى الداخلية، ولا يجب أن ننسى أن التكنولوجيا أحدثت شيوعاً فى التواصل، وكذلك لديها أثرها فى شيوع كثير من أجهزة التنصت والتعمق فى وسائل المعرفة والنفاذ وأستطيع أن أقول لك أن جميع مداولات الدستورية نقلت حرفاً عبر الموبايل جميع المناقشات التى دارت بين قضاة المحكمة وغيرهم.
*لكن هذا تجسس غير قانونى؟
*هل ستفعلين كما فعلت الملكة فيكتوريا فى السابق عندما عرض عليها تقرير دبلوماسية وقالت وقتها لا أحب أن أطلع على أوراق الآخرين عبر تقرير تجسس.
*لكن عندما أعلن الإخوان نتيجة الانتخابات فى الرابعة فجراً هل كان هذا استباقا له رسالة معينة للولايات المتحدة ؟
*هذا الموقف طبيعى جداً إذا عرفتى حقيقة معينة فى ظل حالة من الالتباس لدى عدد من الأطراف والتى قد تتلاعب أو قد تحدث شيئاً مهما وهذا يحدث حتى فى الولايات المتحدة الأمريكية عندما يفوز رئيس ما يعلن النتيجة فوراً من خلال تتبع حملته الانتخابية للمجرى الانتخابى والتصويتى فى الولايات وهم قد يعتمدون أيضاً على الإحصائيات التليفزيونية وأعتقد أن الإخوان وقتها أجروا تأميناً للنتائج وأعتقد أن الرقم نفسه يستحق التوقف عنده لأنه يعكس أن البلد منقسم.
الاتصالات
*سأعود بك إلى تلك الأسابيع التى سبقت فوز مرسى وتلك الزيارات والاتصالات كانت بمثابة من الولايات المتحدة بأنها تقبل رئيساً من الإخوان؟
* حتى لو لم تكن إشارات فكتلة الجليد بدأت فى التحرك، وهى عندما تنزل فى بلادها التى تحدث فيها فى طقسها وتنزل من أعالى الجبال تأخذ فى طريقها أشياء كثيرة جداً وأظن أن ما حدث فى مصر لهذا الهبوط العنيف إلى السلطة وأعتقد أن كتل الجليد نزلت بشكل كبير وأخذت أكبر من حجمها فسقطت بعنف وبالتالى أصبحت البدايات غير متسقة مع النهايات.
*هل تقصد تطور العلاقة بين الإخوان والسلطة؟
* أقصد تصوير حجم الإخوان وحجم التيار الدينى حيث إن تداعى الأشياء وتوقعها قد يكون فى مرات بمثابة الاستعداد للحصول ونحن أمام حالة نفسية متردية فى البلد والبلد مرهقة وتريد أن تنتهى بأى طريقة لأن الأنفاس قطعت وبالتالى إلى نوع من الاستقرار.
العنف
*وصل الإخوان إلى السلطة عن طريق مرسى فماذا اكتشف الأمريكان بعد ذلك؟
* أفضل أن يكون السؤال وصل الدكتور مرسى إلى السلطة عبر الإخوان وأعتقد أن الخطأ الكبير الذى أخطأ فيه الإخوان هو العنف.
*هل تقصد العنف فى الاستيلاء على السلطة؟
* لا نحب العنف باستمرار وننبذه وهو غير مقبول، لكن بكل أسف من بدأ جولة العنف هم الإخوان بالنزول العنيف على سطح القمر ثم بدأ التصرف بشكل غير طبيعى ولدى بعض المظاهر والشواهد على ذلك، الدكتور مرسى فاز بالرئاسة على سبيل المثال وله موعد استحقاق لدخوله إلى القصر ومع ذلك وفى اليوم التالى ذهب إلى هناك وبالتالى دعينى أعرف لك العنف "هو أن يفرض طرف رأيه على آراء الآخرين بغض النظر عن الوسائل المستخدمة فى ذلك ليس شرطاً أن يكون من خلال السلاح والدم ثم كيف يمكنك أن تؤدى اليمين ثلاث مرات أمام الدستورية ثم فى الميدان ثم جامعة القاهرة وأعتقد أنه كان يريد من ذلك أن يزيح فكرة إقسام اليمين أمام الدستورية ومشهد ثالث فى البداية قالوا لن نشارك فى الانتخابات البرلمانية ثم خاضوا الانتخابات وسارت بنسق معين ثم الرئاسية كذلك وبالتالى فإن كثير من تصرفات الإخوان لم يكن لها لزوم ثم الإعلان الدستورى الذى وضع ثم عدل والطريقة التى فرضت بها الجمعية التأسيسية أعتقد كل هذا مظاهر للعنف السياسى وحتى هبوط المركبة الفضائية كان عنيفاً ولم ترتطم فقط بل إن رائدها خرج منها وقفز خارج السياق وسارت الأمور بمفردها.
ترومان
*فى النهاية وافق الأمريكان على رئيس عادى وربما يكون على غرار هارى ترومان؟
* بالفعل كان هناك سياسى أمريكى زائر لمصر وقال لى ما المانع فى أن يكون رئيسا عادياً وهو قادم من فصيل لا يمكن لأحد أن يتحدث عنه مثل هارى ترومان، وكان هذا بعد أن بدأت ممارسة العنف بشكل معين وبفترة وقلت وقتها أن ثمة فوارق كبيرة بين ترومان وبين الدكتور مرسى فترومان هو الرئيس الثالث والثلاثون حيث خاض حظوظه الانتخابية حتى وصل عبر انتخابات فرعية إلى الرئاسة وأريد أن أعرف الحكم بأنه الحكم من خلال توفير بدائل متعددة ولا نريد رجلاً عبقرياً لأن السياسة ليست لغزاً وليس فيها تعثر من الدرجة الأولى وثمة فارق بين الممارسة السياسية على مستوى جماعة أو حزب وبين المستوى الوطنى فقد كان أمام ترومان وهو رجل فى الأصل صاحب محل للخردة جهاته ومصادره ومستشاريه الذين وضعوا أمامه البدائل فحدد الهدف بكل وضوح وشفافية وكان يريد أن يحسم الحرب وانتهت الحرب العالمية الثانية ثم أمر بإلقاء القنبلة النووية على هيروشيما ونجازاكى وهو الأمر الذى أدى إلى مقتل أكثر من 200,000 قتيل فى كلتا المدينتين وهى خسائر إنسانية فادحة لكن كان فى النهاية محدد الهدف وكان لديه من المستشارين أمثال جورج مارشال وغيره الذين أخذوه خطوة خطوة نحو قراراته.
*ماذا صنع الرجل العادى لدينا ؟
*لا يوجد هدف وكلنا لا نعرف بلا استثناء ماذا نريد للمستقبل؟ حتى تلك اللحظة لأن السلطة فاجاءتهم والرئاسة تسير الأمور يوم بيوم "وزى ما تيجى" لكن الرجل الآخر كان لديه الهدف وكما أن ترومان كان لديه دولة مبنية لكن نحن مؤسساتنا مرهقة ولا يوجد مستشارون ويحزنى أن أقول إنهم ليسوا بحجم المسئولية وأنا فى حقيقة الأمر أسمع بعض الكلام من سفراء أجانب أن المستشارين قاموا بالاستيلاء على السياسة الخارجية وأصبحت وزارة الخارجية بلا دور ونحن أمام مشكلة تحديد معايير اختيار الرجل العادى ومهامه وكيف يحدد مشاكله دون وجود البدائل.
الهدنة
*اتفاقية الهدنة التى وقعت بين حماس وإسرائيل... ماذا حدث برأيك؟
*تذكرى أن قطاع غزة بهذا الاتفاق والعلاقة بين الإخوان وحماس أصبحت المسائل هادئة جداً لا يوجد شىء خذى معيار البوصلة التى تحدد للأمريكان خطاهم ليس البترول لكن إسرائيل الآن وأمنها نحن تركنا محيط كل ما حول إسرائيل أن يتعرض للتدمير العراق ذهب وسوريا تذهب الآن واليوم وما يحدث فى جنوب سوريا، وقد قالت تل أبيب إن تنظيم القاعدة موجود فى جنوب سوريا شمال الجولان وهو ما قد يدفعها للتصرف بشأنه والتدخل بأى طريقة.
*شباب الإخوان
*هل تهدئة الوضع فى غزة يتناقض مع شعار الإخوان الذين ظلوا يرفعونه على مدار سنوات طويلة "على القدس رايحين شهداء بالملايين" هل هذا يتناقض مع الاتفاقات وبالأخص لدى شعور شباب الإخوان؟
*موازين القوى اختلفت تماماً مع الأسف الشديد خروج مصر عمل مشكلة كبيرة ويكفى أن نعلم أن الدخل القومى لإسرائيل أعلى من مصر عدة مرات فهذه السنوات الثلاثين من الركود المروع باسم الاستقرار حيث تركت العالم العربى وارتميت جهة الولايات المتحدة الحقيقة أن تجربة مبارك 30 عاماً من النوم العميق فموازين القوى اختلفت والإقليم أيضاً اختلف ونحن داخلين الآن ومشاركين بالصمت أو بالجهل فى عملية تدمير فى المنطقة بلا حدود فنحن نخلى كل المنطقة المحيطة بإسرائيل.
*لكن ماذا عن شباب الإخوان؟
*بالتأكيد من داخلهم هناك إحباط لكن فى ظل وهج السلطة فإن بعض أصحاب النوايا الحسنة بين هؤلاء يعتقدون أنه إذا استولينا على السلطة ربما يساعدنا ذلك فى الوصول إلى ما نريد.
*يوصلهم إلى القدس تحت شعار "على القدس رايحين شهداء بالملايين"؟
*لا أعرف.
*قلت إن شباب الإخوان قد يعتقدون أنه بالاستيلاء على السلطة كاملاً قد يحقق طموح الوصول إلى القدس هل لازال الاستيلاء الكامل لم يحدث ؟
*لم يحدث لأن هناك عدة أمور هناك قوة مدنية قوية كبيرة قد تكون غير منظمة لكنها تقاوم ثانياً هناك أجهزة رئيسية للدولة ثم الاستيلاء عليها وقد بدأنا الحوار بذلك الاحتكاك مع الأزهر وربنا يستر على الجيش، لا نريد أن يغضبه أحد حتى هذه اللحظة نقول إن هذه المؤسسات هى الرئيسية فى حماية العقد أو الميثاق الاجتماعى الداخلى والحدود الخارجية، وبالتالى لم يتم الاستيلاء عليها، ما يحدث فى الأزهر نوع من المناوشات للاقتراب فقط ولو كان هذا حدث لسرنا فى طريق ما لا نهاية لكنى لازلت أعتقد أن حدوث هذا صعب.
المشروع الإسلامى
*هل هناك ما يسمى بالمشروع الإسلامى للدولة هل هذا موجود فى الأدبيات السياسية؟
*لا أعتقد أنه موجود فى أى مكان وفى مرات وحتى نضفى على أنفسنا درجة معينة من القداسة نلجأ إلى المقدس لنحصل على هذا ببعض الأضواء وهى فى الحقيقة ظل لأننا لا نحسن استخدامها، سأقول على مناقشة درات بينى وبين آية الله الخمينى ذات مرة تحدث فيها عن الاقتصاد الإسلامى وقلت له "سماحة الإمام فى النهاية نحن فى حالة ارتباط بنظام اقتصادى عالمى معين يحكمه قاعدة بريتون وودز والمؤسسات الدولية صندوق النقد الدولى والبنك الدولى ولا أحد يستطيع الخروج منها، وهناك عدم فهم فهل من الممكن تأسيس نظام للأرصاد الجوية غير ذلك المتبع فى العالم أو نظام طيران مخالف لاتفاقية اتحاد الطيران الدولى.
*لكنهم يتحدثون عن الصكوك الإسلامية وكأنها عصا موسى؟
*أنا أفزع عندما يتحدثون للأسف عن عرض الصكوك على هيئة كبار العلماء نحن أخذنا مراحل طويلة أن العلم فى الدين وهذا صحيح الدين به الكثير من العلوم لكن العلوم فى النهاية متسعة، ولدينا علماء الاقتصاد والاجتماع وذهابنا إلى الأزهر خارج الزمن والعصر.
* هذا هو الدستور ؟
* نحن تركنا دستورا معيبا يخرج ويسلق بطريقة غير طبيعية، ولا يتحدث فيه أحد وطالما سيظل هؤلاء لا يتصورون أخطاءهم وأتذكر قول بابا الفاتيكان عندما قال: "يوم لا تبقى فيهم سوى خطاياهم" إذا كنا سنسير فى كل شىء ونقول هذا خطأ الدستور معلش وهذا خطأ الانتخابات معلش، وفى النهاية فإن تراكم الخطأ سيصبح موقفا صعب التعامل معه.
*إذا لم يكن هناك المشروع الإسلامى هل تشعر أن الإسلاميين يهزمون أنفسهم ويزيد من أخطائهم ويحصل الأعداء على أرضية جديدة ؟
* سأعود إلى التاريخ فورا والتاريخ الإسلامى تحديداً، وللأسف سنجد عدم مقدرة على فهم الدين وتفسيره وفهم روحه الحقيقية واعتبارها المحرك الرئيسى فى عدة أمثلة وشواهد، أولاً ماذا فعل أهل الإسلام بالإسلام فعلوا مصائب، وعلينا أن نسأل كيف استفادت أوروبا من الأندلس مثلاً الدولة الإسلامية تواجدت هناك ودخلت إلى هناك وبعضهم رفض المكث دون استمرار فى الزحف، وكانت قبيلة يمنية بقيادة عبد الرحمن الغافقى الذى واصل زحفه عبر سلاسل الجبال حتى وصل إلى منطقة فى فرنسا ووقتها قابله أمير، وبطريقة أو بأخرى هزم عبد الرحمن الغفقى الذى أحدث تحركا تاريخيا لا يعرفه هو شخصياً فبعدها دخلت الفروسية لأول مرة لأمراء أوروبا وقامت الإمبراطورية الرومانية المقدسة نتيجة حماقات غير معقولة، مثال آخر فى الدولة المملوكية كانت مصر عبارة عن صحراء وبعض الواحات وكانت التجارة الشرقية رافداً مهماً من خلال العبور والنقل والرسوم وعندما بالغت الدولة وقتها فى فرض الرسوم جعلت أوروبا ترسل بعثتين إلى ما حول إفريقيا وإلى آسيا لاكتشاف ممر جديد بدلاً من ذلك الذى يفرض عليه الكثير من الرسوم وعرفوا عن طريق ذلك رأس الرجاء الصالح وعندما نزلوا إلى السواحل وجدوا أن الهنود يتحدثون العربية وقتها لأن العربية كانت لغة التجارة وهذه إحدى الحماقات ونتج عن ذلك أن ضاعف العالم المسيحى مساحاته ورقعته وأعود بك إلى كلمة أخيرة قالها مدير المخابرات الإسرائيلى فى أحد الجلسات المغلقة لكنها سربت "نحن فعلنا بالعرب ما يحتاجون 20 عاماً لتصليحه" والسؤال هنا ماذا فعلنا نحن بأنفسنا والإجابة هنا " لا يبلغ العاقل من جاهل ما يبلغ الجاهل من نفسه".
*بعد نجاح العلاقة فى التهدئة فى غزة والهدنة هل بدأ الإخوان أو هل بدأ الأمريكان فى رؤية الإخفاقات بخصوص ظهور "العنف" والموقف من المرأة، كيف ترى هذا؟
*أعلم كيف يكفر الشعب الأمريكى أى مراقب لا يستطيع إلا أن يرى حقيقة واحدة، أن هذا الذى رأيناه فى ثورة الخامس والعشرين من يناير من مشهد عظيم لفت أنظار العالم أجمع تبدد الآن ففى لحظة معينة كان هناك نحو 21-23 مليون مواطن فى ميادين مصر وهذه هى العظمة وصلنا إلى هذه اللحظة الآن فى وضع منتهى السوء ولا يوجد مراقب يختلف فى أن الأزمة الحالية يصعب على الآخرين أو أى أحد إداراتها بشكل أو بآخر الإخوان مارسوا كل الطرق وشقوا طريقهم موضوع المرأة مؤرق لى جداً وأذكر أنى كنت فى فرنسا وقيل لى، نحن نحب مصر كثيراً هى تلك التى علمتنا ماذا يحدث يا حرام فى مصر، هذه الكلمات شقت صدرى وجعلتنى أكاد أبكى وأنا أعتصر ألماً عندما أشاهد فى الشوارع ما يحدث للمرأة بعد 100 عام من هدى شعراوى وبعد كل هذا يقال المرأة نصف مواطن.
التيارات المدنية وأمريكا
*الأمريكان فى عهد مبارك أجروا اختباراً على تطور الإخوان ألم يجروا اختباراً مثيلاً على التيارات المدنية؟
*لا أعرف عندما تحدثت عن الإخوان ومبارك كنت شديد الدقة العالم كله والأمريكان لديهم من خيبة الأمل ما لم يتصوروها والمشكلة أن البعض ينسب ذلك إلى الإسلام من الممكن أن يأتى من يقول إنهم إسلاميون ويفشلون لكن ليس لهذا أية علاقة بالإسلام أوروبا والولايات المتحدة يشعرون بالإحباط كانوا يتخيلون أن مصر من الممكن أن تخلق نوعاً من الاستقرار مختلف عن الجمود فى عهد مبارك يقوم على التراضى العام وهذا لم يتحقق، الفصيل يريد التمكين، وليس لديه وسائل ولا يعرف الأرض، ويجرى وراء كل السرابات الممكنة، هذا كله ونحن داخل قفص من الحديد.
*كيف هذا ؟
* كل بلد يتصرف فى ضوء ما لديه من تجربة ومسئولياته ولا يكفى أن يكون لدى طموحات وآمال لكن ماذا يعنى تحقيقه نحن فى بلد الأمريكان تحكموا فيه بشكل كبير نحن فى بلد القوى الخارجية أصبحت ذات سلطة ونفوذ فيه بأكثر مما يستحق وبأكثر مما يضمن سلامة أى بلد فى العالم، هذا قيد كبير وأمامنا موقف اقتصادى لا يمكن أن نصنع فيه شيئاً مثل صندوق النقد وخلافه، ونحن فقط نتحرك ونتحدث عن الربا وخلاف ذلك، والعالم كله يترابط ويتعامل من خلال نظام اقتصادى معين فهو نظام لن يأقلم وفقاً لقناعتك بل يجب أن تتأقلم أنت وفقاً لقناعته، لدينا قفص حديد كبير من عدم فهم العصر يتحدث خارج التاريخ والزمن وأتعجب أننا بدأنا نحكم دون أن نعرف لقد أخرجنا أنفسنا من الإقليم وذهبنا إلى إسرائيل وعقدنا صلحاً متخيلين وقتها أنه نهاية المنى، ومرات أنظر إلى أفريقيا وأشعر بالحزن.
*هناك تطور كبير بها؟
*ليس هذا فقط هذا معروف أنها ستتقدم أكثر منا لكن فى النهاية، هذا البلد مصر ساعد حركات التحرر فى هذه الأوطان وقامت دولة مستقلة وجاهزة ولم نتعامل معها وفى اللحظة الحاسمة خرجنا وعندما أنظر إلى العقود التى حصلت عليها الصين.
*وإسرائيل؟
*إسرائيل لا تقلقنى ولا حتى الصين لكن انظرى كم صينى الآن موجود فى أفريقيا 2 مليون صينى.
الخروج من القفص
*كيف نخرج من القفص ؟
*كيف سأجيب أنا على هذا السؤال؟ أعتقد أنه فى مقدور أى شخص أن يتحدث عن الخروج من القفص لكن ليس بمقدور أى طرف واحد أن يجد طريقاً للخروج ولا يمكن لأى طرف أن يقول إنى جئت بالصناديق فأفعل ما أشاء كيف يمكن أن يكون بعد ثورة، نعود للوراء، ثورة شباب ثم نجنبهم ثورة شارك الجميع فيها، ثم نريد الانفراد بالسلطة ليس بمقدور أى طرف إيجاد الحل ولا أقبل أن يتحدث أحدهم، ويقول المعارضة ضعيفة أو ليس لها من القوة دون أن تساعدها أن ترى الحقيقة معك لا بمفردك، الحقيقة لا نستطيع رؤية الحقيقة، ولابد أن نتعلم أن قضية وطن لا يعبث فيها بهذه الطريقة.
*السؤال الأخير هل الأزمات الأخيرة قد ترفع يد الأمريكان عن الإخوان؟
*تذكرى باستمرار أن هدف أمريكا هو أن يكون البلد به قدر من الاستقرار، لابد أن تعرفى وأننا كنا نشاهد الإخوان وهم من المستضعفين وكنا نحبهم "لكن الآن "مخضوض" لأن ما يحدث ليس على مستوى ما نتوقعه وليس قريباً مما تمنيناه، وإذا لم يصلح نفسه فإنه سيواجه مشكلة كبيرة والبلد أيضاً ستواجه ذلك معه.