سعد الدين إبراهيم: أيمن نور وأبو الفتوح وعمرو موسى هم البديل الأنسب للسيسي

* الشعب يعيش قصة حب مع رئيسه وجيشه
* الانتخابات الرئاسية المبكرة تكرس شعبية السيسي
* المصالحة مع الإخوان ستتم خلال شهور وستعيد الاستقرار والأمان لمصر
* ليس لديّ أي اتصالات مع أي مسئولين أمريكان
* أتوقع مصالحة مصرية قطرية تركية بوساطة سعودية في القمة الإسلامية
* على السلطات المصرية الرد على تقارير المنظمات الدولية بعيدًا عن التخوين
* أستبعد تنفيذ أحكام الإعدام بحق قيادات الجماعة
* مرسي وقيادات الجماعة قد يخرجون من السجون بعد فترة
* ملف الحقوق والحريات تراجع بشكل مخيف
* العلاقات المصرية الأمريكية الآن تتسم بالبرود
أدارت الندوة: إيمان مأمون
أعدتها للنشر: منى عبيد
عدسة: ريمون وجيه
هو أحد رواد الحركة المصرية الحديثة للمجتمع المدني، وأحد دعاة الديمقراطية في العالم العربي، دعم الحركات والجماعات السياسية في موقفها ضد نظام مبارك، اعتاد أن يسير عكس التيار ولا يأبه بتوجيه أي اتهامات له بأنه يلعب على جميع الحبال من أجل تحقيق مصالح معينة مع الغرب ويواجهها بثبات بقوله: "أنا داعية سلام".
منصبه الأكاديمي وشخصيته الموسوعية وعلاقاته الدولية المتشعبة جعلته يتقدم وبقوة ليثير ملفات شائكة لا يجرؤ على طرحها غيره، دفع ثمنها حبسًا تارة، وتخوينًا تارة أخرى.
نختلف كثيرًا معه في قناعاته بحتمية المصالحة مع جماعة الإخوان الإرهابية، التي ما زالت تعادي الشعب المصري ونظامه، تمارس القتل والتدمير والتفجير والتخريب في شوارع مصر، غير أننا ننشر آراءه لاعتبارات مهنية وبتحفظ شديد على الرغم من عدم قناعتنا بكثير من الآراء التي وردت في الحوار، فهو يرى أن المصالحة ستوقف نزيف الدماء الذي يدفع ثمنه الجيش والشرطة يوميًا، وهو إقرار ضمني منه بأن الجماعة الإرهابية هي التي تقف وراء نزيف الدماء، وأن مصالحة الدولة معها ستكون بين طرف يقتل، وطرف آخر خائف وهو الدولة.
إنه الدكتور سعد الدين إبراهيم، أستاذ علم الاجتماع السياسي في الجامعة الأمريكية بالقاهرة، ومدير مركز "ابن خلدون" للدراسات الإنمائية، وعضو مجلس أمناء عدة مؤسسات حقوقية، منها: المؤسسة العربية للديمقراطية، والمشروع للديمقراطية في الشرق الأوسط، كشف أثناء استضافته في «صالون فيتو» عن تفاصيل اللقاء الذي جمعه وقيادات الإخوان في إسطنبول، والأسباب الحقيقية وراء تبنيه المصالحة بين الدولة المصرية والإخوان، يتوقع أن تتم المصالحة خلال أشهر من الآن، وإلى التفاصيل...
*بداية ما كواليس اجتماعات إسطنبول مع قيادات الإخوان وحقيقة المصالحة المطروحة، ولماذا خرجت قيادات الإخوان لتكذبها؟
دُعيت من جامعة إسطنبول لإلقاء محاضرة وعلى هامشها تقابلت مع الدكتور أيمن نور وكانت قناة "الشرق" المملوكة له تلح على إجراء حوار معي، وبالفعل استضافني الدكتور أيمن نور ثلاث ليال على العشاء، وفى كل ليلة كان يحرص على دعوة عدد من المصريين في تركيا، بعدما أصبحت إسطنبول بلدًا مهجرًا لكل الباحثين عن هوامش الحرية، في الليلة الأولى التقيت بالمنصف المرزوقي، الرئيس السابق لتونس، وبعدد من التونسيين، واليلة الثانية مع الدكتور محمود حسين ومعه عدد من عجائز التنظيم الدولي لجماعة الإخوان منهم أحمد عطوان، لمست منهم خلال اللقاء، أنهم يميلون إلى إعادة طرح المبادرة، وتحديدًا بعدما سألوني عن مصير المبادرة التي أعلنتها للمصالحة مع الدولة قبل عام ونصف العام من الآن، فقلت "اتشتمت منكم كالعادة" والجميع يتبرأ منها، إلا أنهم نفوا ذلك تمامًا، واستنبطت أنهم يرغبون في طرح المصالحة من جديد والتقيت عددًا من قيادات المعارضة السورية، أما الليلة الثالثة تقابلت مع مجموعة من شباب التنظيم على رأسهم عصام تليمة، وهم الفئة التي ترفض أي حديث عن المصالحة من داخل الجماعة، وسقف مطالبهم لا يزال مرتفعًا، ولا يزالون يطالبون بعودة الدكتور محمد مرسي كونه الرئيس المنتخب من وجهة نظرهم، ومحاكمة كل من تلوثت يده بدماء الإخوان، وبخاصة أن هناك مشكلات داخلية للجماعة بين الشباب وعجائز التنظيم، حول إعادة هيكلته، ومسألة التمويل، فالشباب يعيش بالكاد في تركيا والكبار هم من يسيطرون ويتحكمون في مصادر المال للجماعة.
*هل هناك دور أمريكي خفي وراء تبنيك هذه المبادرة، وهل هناك اتصال بينك وبين الإدارة الأمريكية بهذا الشأن؟
ليس لديّ أي اتصالات مع أي مسئولين أمريكان، وصاحب دعوتي للعشاء هو الدكتور أيمن نور، ولم أسأله حول أسباب هذا التجمع، ولكن عبر عن أن الكثيرين من الإخوان يرغبون في لقائي، وهذا كان سبب إلحاحه أن ألبي دعوة جامعة إسطنبول، ولكن للأمانة الدور الذي يقوم به هناك أعطاه الكثير من الحيوية والنشاط وأصبح أكثر نضجًا، وبخاصة بعد الأنباء التي تواترت حول تصفية أملاكه في مصر، ولا أنكر أني أعجبت بالدور الجديد الذي يقوم به في احتواء العرب في تركيا، وهذا ما يتسق وقناعاتي فأنا قومي عروبي، وما وجدته في منزل أيمن نور أسعدني.
*هناك أقاويل حول توجه حكومي نحو المصالحة، هل تواصلت مع أحد من الإدارة المصرية بهذا الشأن، وما الهدف وراء إعادة طرحك المبادرة بعدما تبرأت الجماعة منها في السابق؟
لم يتواصل معي أحد من المسئولين المصريين منذ فترة طويلة، وإنما طرحت المبادرة نحو المصالحة للرأي العام لإجراء حوار مجتمعي في حال نحاجه، ربما نطلب من البرلمان المضي قدمًا نحو تنفيذ المصالحة على الأرض، أو اللجوء إلى استفتاء شعبي، فالجميع يتحدث باسم الشعب، سواء المسئولون المصريون أو قيادات الإخوان، دون أي إجراء يرصد رأي الشعب، وطرحي المبادرة منبعه إيماني بأن المصالحة مع الإخوان أحد دواعي حقوق الإنسان التي أؤمن بها رغم أخطائهم، وهى مبادرة خالصة لوجه الله فأنا داعية سلام ولا توجد ضمانات لعدم إنكار الإخوان ثانية "المبادرة".
*برأيك هل طرفا الخلاف المتمثلان في الإخوان ونظام الحكم المصري يرغبان في المصالحة؟
بالطبع، ولابد من حدوث المصالحة بين الطرفين، فقد سبق أن تصالحنا مع إسرائيل التي جمعتنا بها حروب، فلابد من وقف نزيف الدماء الذي يدفع ثمنه الجيش والشرطة يوميًا، وأتوقع أن المصالحة ستتم خلال أشهر من الآن، تبدأ بانتهاء حالة الاحتقان، وربما يطالب الإخوان بالانخراط مرة أخرى بالعمل السياسي وتولي بعض المناصب الرئيسية إما وزارة الأوقاف، أو المحكمة الدستورية العليا، أو تمثيلهم في مجلس النواب، وغيرها من المناصب، وأستبعد تنفيذ أحكام الإعدام بحق قيادات الإخوان وربما يخرج مرسي وقيادات الجماعة من السجون بعد فترة.
*وكيف يتم ذلك والشارع يرفض فكرة المصالحة؟
الشعب في حالة حب مع رئيسه وجيشه، لذا سيوافق لو كانت هناك إرادة سياسية لذلك، ولابد أن يكون هناك تمهيد قبل إعلانها، وتكون مطروحة دائمًا إعلاميًا ومجتمعيًا حتى يتقبل الشعب الفكرة وتتبلور تمامًا، فتقبل الرأي العام المبادرة قبل عشرة أيام مختلف تمامًا عن اليوم، الهجوم هدأ وبدأت مرحلة النقاش، والتفكير فيما سيتحقق من هدوء واستقرار في البلاد لو تمت المصالحة وهذا ما أقصده، أن تكون هناك فترة تمهيدية، وحراك من خلال حوار مجتمعي ومؤتمرات وعدد من الندوات، والمنابر الإعلامية، وأطروحات ومقترحات مستمرة لتحريك المياه الراكدة ولتهيئة المناخ لقبول المصالحة قبل إعلانها بشكل رسمي.
*في رأيك ما حجم دور الإخوان وتأثيره في الحالة الاقتصادية المتردية للبلاد؟
الحديث عن أن للإخوان دورًا فيما يتعلق بأزمة العملة الصعبة مبالغ فيه، مع العلم أن رصيد الإخوان يقترب من 80 مليار دولار في الداخل والخارج، ومن الممكن أن يؤثر بشكل أو بآخر في الاقتصاد المصري، وكان الجزء من توقعاتهم بأن النظام المصري قاب قوسين أو أدنى من السقوط وهذا تمنٍ أكثر منه توقع، على الجانب الآخر كان على الدولة بالإضافة إلى إنشاء مشروعات ضخمة وعملاقة، تعبئة الرأي العام، إنشاء مشروعات متوسطة تؤثر في المواطن المصري ويشعر بتحسن اقتصادي بشكل أسرع وملموس، ولا ننكر أن العمليات الإرهابية أثرت بشكل كبير في السياحة التي هي مصدر أساسي للدخل القومي، فلا شك أن المصالحة ستعمل على عودة الاستقرار للبلاد وعودة الأمان من جديد.
*وماذا لو رفض الشعب التصالح حتى ولو تم هذا الاستفتاء الشعبي؟
مع احترامي لمشاعر أهالي الذين استشهدوا في عمليات إرهابية ومن فقدوا أبناءهم وذويهم خلال تلك العمليات الإرهابية، فإنني أقول لهم لابد من وقف نزيف الدماء والعمل لصالح البلاد حقنًا للدماء وإعلاء للصالح العام.
*برأيك هل الرئيس عبد الفتاح السيسي مستمر حتى نهاية الفترة الرئاسية الأولى، وهل سيترشح لفترة رئاسية أخرى؟
نعم الرئيس عبد الفتاح السيسي سيظل في الحكم حتى نهاية فترته الرئاسية، ولكن معارضي النظام في الخارج لديهم شعور دائم أن نظام الحكم أوشك على السقوط، وهذه طبيعة نفسية عند أهل المنفى وتصوراتهم عادة تكون مبالغًا فيها، فهم يخلطون بين التمني والتنبؤ، أما عن ترشحه لفترة ثانية فهذا يتوقف على مدى شعور الشارع المصري بإنجازاته الاقتصادية إذا أتت بثمارها قريبًا، وفى الغالب سيكون هناك بديلاً له من المؤسسة العسكرية أيضًا، فترة رئاسية واحدة ستكون مهامها هي استكمال ما لم يستكمله الرئيس عبد الفتاح السيسي، لتظل محتفظة بتأثيرها المعنوي لدى المواطن المصري، فالشعب المصري بينه وبين جيشه قصة حب تاريخية، ولا ينبغي الهجوم على أي دعوة لانتخابات رئاسية مبكرة فهذا في صالح السيسي لأنها خطوة ديمقراطية وتكرس من شعبيته وليس العكس.
*وإذا افترضنا، ما البديل المدني من وجهة نظرك بعد انتهاء فترة حكم الرئيس عبد الفتاح السيسي خاصة بعد مبادرة صناعة البديل التي أطلقها "حمدين صباحي"؟
أرى أن الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح، والدكتور أيمن نور، وعمرو موسى، جميعهم يصلحون لخوض انتخابات كبديل مدني ووطني للرئيس عبد الفتاح السيسي بعد نهاية الفترة الرئاسية الأولى، ومن وجهة نظري الشخصية أنهم الأنسب من "صباحي" وبخاصة أن الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح، منشق عن الإخوان، ويحتفظ بجزء من شعبيته فهو كادر سياسي مهم، تبين ذلك في المناظرة التي خاضها أمام عمرو موسى فكان الأفضل، وأرى أن له كاريزما وفكرًا يمكنانه من قيادة الدفة بثبات.
*ولكنه محسوب على الإخوان رغم انشقاقه عنهم وربما يرفضه الشارع، كذلك أيمن نور؟
السياسة دائمًا تأتي بمفاجآت وكل فترة تحمل في طياتها جديدًا ربما لا يتوقعه أحد، وهذا رأيي الشخصي وليس بمعلومات.
*هل تعتقد أن الإخوان انتبهوا لأخطائهم، وهل لمست تراجعًا في فكر شيوخ الجماعة أم أن طبيعة التنظيم تستبعد ذلك الطرح؟
لقد وجهت لهم انتقادًا مباشرًا، وقلت "أنتم الجماعة السياسية الوحيدة في العالم التي لم تراجع نفسها، ولم تقدم نقدًا ذاتيًا لمواقفها، ولا يمكن أن تكونوا على قناعة أنكم لم ترتكبوا أي أخطاء طيلة 88 عامًا تخلصتم فيها من كل من انتقدكم داخل الجماعة على رأسهم جمال البنا وغيره، فهمهموا مترددين، ولم يتشعبوا معي في الحديث حول هذه الجزئية، وحتى وإن اعترفوا بأخطائهم ولم يجهروا بذلك في العلن، ولكني شعرت بذلك ضمنيًا دون تصريح واضح منهم.
*هل تحسنت صورة مصر خارجيًا الآن أم تراجعت، وهل الملف الحقوقي له تأثير في وضع مصر عالميًا؟
مصر وصلت إلى أفضل صورها فترة ثورة 25 يناير 2011 وما بعدها، الشعب الأمريكي كان متيمًا بالمصريين، كان هناك شهر عسل بين الشعب الأمريكي ونظيره المصري، ولكن بعد 30 يونيو 2013 كان الأمريكان يتصورون أن 3 يوليو انقلاب، وعندئد قررت أنا ومجموعة من الشخصيات العامة على رأسهم الناشطة الحقوقية منى ذو الفقار، والكاتب محمد سلماوي، أن نلعب دور الدبلوماسية الشعبية في أوروبا وأمريكا لتوضيح الصورة الحقيقية لما حدث في 30 يونيو، وبالفعل نحجنا في تصحيح الصورة، ومنعنا الاتحاد الأوروبي أن يتخذ قرارات سلبية ضد مصر من حيث منع التسليح أو وقف المساعدات، ولكن العلاقة بين مصر وأمريكا تتسم مؤخرًا بالبرود، فلم يدع الرئيس عبد الفتاح السيسي لزيارة الولايات المتحدة الأمريكية، لكنها انتعشت بعض الشىء، ومن المؤكد أن ملف الحريات لعب دورًا في تراجع العلاقة، وعلى السلطات المصرية فتح المجال العام للحقوق والحريات، والرد على تقارير المنظمات الدولية وأخذها في عين الاعتبار بعيدًا عن التخوين والتضييق والتجاهل.
*هناك اتهامات للنظام التركي أنه يسهم في تأجيج الخلاف بين الحكم الحالي والإخوان ليحتمي بها داخليًا؟
الحقيقة لم ألتق أحدًا من المسئولين الأتراك على الإطلاق، فقط التقيت نائبين عن البرلمان التركي في إحدى الليالي الثلاث في منزل الدكتور أيمن نور، ولكن لم يشاركونا الحوار، ولكن بالتأكيد النظام التركي لديه أجندة ينفذها، ففى تركيا نحو 3 ملايين عربي، منهم أكثر من مليونين ونصف المليون سوري، وربع المليون من جنسيات عربية مختلفة، فإسطنبول أصبحت كالقاهرة وبيروت في خمسينيات وستينيات القرن المنقضي، فهي مدينة مفتوحة ولديها قدر كبير من الحرية والحركة، وهناك نحو 14 قناة عربية تبث من المدينة التاريخية.
*هل تتوقع نوعًا من المصالحة بين الجانب المصري والتركي ونظيرهما القطري بوساطة سعودية؟
نعم أتوقع تمامًا هذه المصالحة وبخاصة مع اقتراب مؤتمر القمة الإسلامية الذي سيقام في تركيا، وستكون فرصة مناسبة لالتقاء رؤساء وملوك دول العالم الإسلامي وستطرح المصالحة بمبادرة من المملكة العربية السعودية والأدرن التي تربطهما علاقات جيدة مع جميع الأطراف.
* كنت حلقة الوصل بين الإخوان وأمريكا بعد خروجك من السجن، اروِ لنا تلك القصة؟
"لعبت دورًا في التقارب بينهم وبين الغرب عامة وليس أمريكا فقط، والقصة تبدأ منذ عام 2000 فترة حبسي وكان معي قيادات الإخوان وعلى رأسهم خيرت الشاطر، وكان يزورني أنا و15 عضوًا بمركز "ابن خلدون" في محبسنا وفود أجنبية وممثلو سفارات، اعترض حينها خيرت الشاطر، وعمل على شحن باقي السجناء ضدنا، فعلمت بالأمر وتقابلت معه بعد صلاة الجمعة، وعرضت عليه لو كان يريد أن يبعث برسالة للغرب، ولم يتردد وطلب أن يهتم الأجانب بباقي السجناء من الإخوان، وكان أول زائر أجنبي لي سفير دولة كندا في مصر، وبالفعل أبلغت الرسالة، فكان رده أن اهتمامنا بسعد إبراهيم وأعضاء مركز ابن خلدون، يأتي بتكليف من حكوماتنا وبرلماناتنا لموقفك من حقوق الإنسان ومساندتك حرية التعبير، فأسألهم إن كان لهم مواقف في مجال حقوق الإنسان أو الأقليات أو مواقف قريبة من مواقفك بشكل عام وإن كانت الإجابه نعم، يبلغوننا وسنوصل رسالتهم للجهات الرسمية في بلادنا.
وأثناء خروجي من السجن عام 2003 طلب مني خيرت الشاطر أن أكون حلقة الوصل بينهم وبين الغرب من خلال أعضاء الجماعة خارج السجن، وبالفعل تواصل معي عصام العريان آنذاك خلال العشرة أيام الأولى عقب خروجي، ورحب الجانب الغربي جدًا ونظمنا ثلاثة لقاءات في النادي السويسري باعتباره مكانًا محايدًا، حضرها عدد من قيادات الجماعة بمن فيهم محمد مرسي، وكانوا معترضين على وجود جمال البنا، وأصريت على وجوده كي يكون شاهدًا على الاجتماعات، لأن الإخوان ليس لهم موقف ويتبرءون منها سريعًا، كما حضر اللقاءات سفراء دول كندا، سويسرا، إنجلترا، فرنسا، ألمانيا، نيوزيلندا، وأستراليا، وامتنع السفير الأمريكي عن هذه اللقاءات الثلاثة، بتعليمات من الإدارة الأمريكية في واشنطن إرضاء لنظام مبارك حينذاك، ولكن اعتمدوا على التقارير التي قدمتها لهم كندا وبريطانيا، وبعدها ذهبت أنا للعلاج في الخارج فكنت أعاني أمراضًا كثيرة بعد خروجي من السجن، واستكمل الإخوان مسيرتهم مع الغرب، أما اتصال الإخوان الأمريكان جاء في عام 2004 – 2005 فجاء بعدما تأكدوا أن الإخوان أكبر جماعة منظمة في مصر، من هنا بدأت أمريكا تعي ضرورة الاتصال بالإخوان وقد كان.