البرادعي في حوار مطول عن تقييمه للفترة الانتقالية: (مصر فوق فوهة البركان) (أخشى من ثورة ثانية قد لا تكون سلمية)

أنا محبط.. لكنني لست يائسًا عاد إلى مصر ليلقي حجراً في مياه راكدة بدعوته للتغيير، ليعود معه الجدل السياسي الصاخب بين دعاة التغيير وأعدائه.. لم تنكسر عزيمته أمام ما واجه من حملات تشويه ولم يتراجع عن هدفه أمام ما لقي من تضييق واضطهاد في معركته التي كان "التغيير" لها درع وسيف..
خاض معركته مراهناً على الشعب المصري عندما قال بثقة في 8 سبتمبر 2010 " إن 2011 سيكون عام الحسم والتغيير وسيتم دعوة الجماهير للنزول للشارع وهو النزول الأول والأخير"، وكأنه كان على موعد مع إرادة الشعب التي صرخت في وجه الطغيان يوم 25 يناير لتسقط نظام فاسد، نخر السوس أعمدته، عندما نزل أكثر من 15 مليون مصري إلى المياديين ليطيحوا برأس النظام ورموزه، مطالبين بأبسط ما يمكن أن يطلبه الإنسان لعيش كريم "عيش.. حرية.. عدالة إجتماعية".
وفي الثالث من أغسطس من العام الماضي، وجه رسالة قصيرة لمبارك ورموزه جاء فيها "على الباغي تدور الدوائر"، لتجري في نفس اليوم والشهر من العام التالي 2011 وقائع محاكمة الرئيس السابق بتهمة قتل المتظاهرين.
بعد 6 شهور من الثورة عاد ليؤكد مرة أخرى "رغم عدم وضوح الرؤية والانفلات الأمني وغياب القيادة"، أن مصر ستكون "شكل تاني" في 2012، محتفظا بسلاح "القوة الناعمة"، وما أفصح عنه في أحد لقاءاته الإعلامية بعبارة "قوتي في فكرتي".
إنه الدكتور محمد البرادعي المدير السابق للوكالة الدولية للطاقة الذرية والمرشح المحتمل في الانتخابات الرئاسية المقبلة، والذي يعتبره كثيرون الأب الروحي لثورة الشباب.
في منزله الكائن بمزرعة "جرانة" في طريق مصر إسكندرية الصحراوي، التقته "بوابة الشروق" في حوار أداره الكاتب الصحفي عماد الدين حسين، مدير تحرير جريدة الشروق، مع محرري الجريدة والبوابة علي مدى أكثر من 3 ساعات في ليلة رمضانية، وضع خلالها الدكتور محمد البرادعي أحوال مصر خلال 6 شهور "الفترة الانتقالية" تحت مجهر الخبير السياسي معبراً عن مخاوفه من "سرقة الثورة".
مصر بعد 6 شهور من الثورة على "فوهة بركان"، صرخة أطلقها البرادعي حين انتقل الحديث للأوضاع الداخلية المصرية بعد 6 شهور من الثورة، دون أن يكتفي بإطلاق التحذيرات، وإعلان خشيته من "ثورة ثانية قد لا تكون سلمية هذه المرة"، بل سعى لتقديم حلول آنية وأخرى بعيدة المدى للخروج من "الطريق المسدود".
أحداث سيناء وغياب المعلومات
● نبدأ في حوارنا معكم من أحداث سيناء وتداعياتها على الوضع الداخلي، واستشهاد 3 جنود مصريين بنيران إسرائيلية على الحدود.. ،ما هو الرد العملي المناسب على تل أبيب؟
منذ اليوم الأول لوقوع الاشتباكات علي الحدود، طالبت المجلس العسكري أن يوافينا ببيان تفصيلي عن حقيقة ما حدث وما يجب أن يتخذ من إجراءات، وهو ما لم يتم حتى الآن.
وطبقا لما نشر في الصحف فإن الجنود والضباط المصريين الذين استشهدوا خلال تلك الأحداث نتيجة نيران طائرة إسرائيلية كانت تتعقب أشخاص قاموا بهجمات مسلحة علي مدينة "إيلات" الإسرائيلية، وطبقا أيضا لما نشر في الصحف فإن هناك العديد من العناصر المتطرفة المسلحة في سيناء الذين زاد عددهم بعد الثورة والتي تحاول السلطات المصرية تعقبهم؛ وبالطبع فإن استشهاد جنود وضباط مصريين في مثل هذه الظروف هو أمر غير مقبول تماما ويجب إدانته بكل وسيلة وهو ما عبر عنه الشعب المصري كله.
ولكن بجانب الإدانة، فالمطلوب فورا مراجعة الوضع في سيناء بالكامل بما يحفظ لمصر أمنها القومي، وأن تكون سيناء دائما جزءا لا يتجزأ من مصر. ويجب أن تكون البداية هي استعادة السيطرة الأمنية علي سيناء ولن يتحقق هذا إلا بالتعاون مع أهلها وبدء مشروع قومي لتنمية سيناء اقتصاديا واجتماعيا، بعد عقود من الإهمال الطويل، وبحيث يشعر أهلها أنهم شركاء في الوطن، وأن أمنهم من أمن مصر.
كما يجب بالتوازي إعادة تقييم لمدي كفاية وكفاءة قوات الشرطة المصرية الموجودة علي الحدود لمواجهة الواقع الأمني المتغير هناك، وإذا توصلنا إلي أن هناك حاجة إلي زيادة هذه القوات أو نوعية تسليحها، فيجب علي الفور أن نراجع هذا البند في اتفاقية السلام مع إسرائيل بحيث نضمن دائما حماية حدودنا في مواجهة أية مخاطر مستقبلية.
● وهل هناك إجراءات إضافية يمكن اتخاذها ضد إسرائيل؟
إذا كان يجب علي مصر أن تتخذ أية إجراءات أخري إضافية، فهذا يتوقف علي نتيجة التحقيق المصري - الإسرائيلي المشترك، وكذلك مدي ملاءمة أية إجراءات أخري للهدف الأكبر وهو المحافظة علي سلامة مصر وأمنها القومي في تلك المرحلة الحرجة، وبالقطع هناك الكثير من السياسات والممارسات الإسرائيلية المخالفة بشكل صارخ لكل قواعد القانون الدولي والقيم الإنسانية والتي أدينت من قبل المجتمع الدولي بشكل شبه دائم، ويجب أن يكون تعاملنا مع هذه الانتهاكات والممارسات من مركز قوة ومنطلق عقلاني، وفي رأيي إن بناء مصر وعالم عربي حر ديمقراطي مبني علي العلم والمعرفة هو الخطوة الضرورية لتحقيق توازن القوي الذي بدونه لم نتمكن من استرداد حقوقنا المهضومة.
● لا سقط النظام ولا تغير الأشخاص بعد 6 شهور من الثورة.. هل نسى القائمون على شئون البلاد تحرك الشعب بأكثر من 15 مليون لإسقاط للنظام، مع حديث البعض الآن عن محاولات للالتفاف على ثورة الشعب؟
- السؤال المطروح هل احنا بنغير نظام أم أشخاص؟ حتى لو بنغير أشخاص فالكثير من أشخاص النظام السابق لا زالت موجودة، والمصداقية بدأت تتآكل، فمن قاموا بالثورة يذهبون لمحاكمات عسكرية، حين أجد أسماء محفوظ ولؤي نجاتي وغيرهم (النشطاء السياسيين) يحالون للقضاء العسكري، دون أن نعرف بأي قانون، ونرى مبارك والعادلي (وزير الداخلية الأسبق) يحاكمون أمام محاكم مدنية، وحين تفض مظاهرات الشباب السلمية بالقوة، وكان المفروض عليك حمايتها كما حدث في أحداث العباسية حيث لم يستخدم الشباب العنف، حتى من يردد أن مواطنين هم من قاموا بالتصدي للمظاهرة فالمفروض أن تكون وظيفة الأمن والجيش الأولى والأخيرة حماية الناس. الشاب محمد محسن (شهيد العباسية (23 عاما) يتم ضربه ويموت، وفتاة تحال للنيابة العسكرية لأنها وضعت مشاركة على فيسبوك، في حين أن نظاما أفسد 30 عاما ويقتل وينهب ويهدر في حياتنا يذهب للقضاء المدني، هناك شئ غير سليم ومقلق.
ارتحت بعض الشئ عند صدور قرار المجلس العسكري بالعدول عن تقديم أسماء محفوظ ولؤي نجاتي للقضاء العسكري، وأمل أن تكون هذه بداية النهاية لتقديم المدنيين للقضاء العسكري باستثناء الحالات الخاصة بالبلطجة والاغتصاب والاعتداء علي رجال الأمن أثناء تأدية مهام وظائفهم، كما هو وارد في رسالة المجلس العسكري رقم 68.
إن استمرار اللجوء للقضاء العسكري فى غير تلك الحالات المحددة، معناه للأسف التعامل مع الشعب بنفس عقلية النظام السابق والتفاف على مطلب الثورة الأساسي فى استعادة حرية وكرامة الإنسان ورسالة محبطة للداخل والخارج، إن النظام فى مصر لم يتغير بعد بكل ما يحمله ذلك من تبعات.
كذلك رفض الرقابة الدولية على الانتخابات وهي من المطالب السبعة التي طالبنا بها قبل الثورة للانتقال الديمقراطي، بحجة مفهوم مغلوط هو التدخل في السيادة، ينتابني القلق بالنسبة لفهمنا للديمقراطية، فالرقابة الدولية تأكيد للسيادة والشفافية وليس العكس، أمريكا وروسيا والصين والمغرب وتركيا قبلت رقابة دولية كل الدول، واحنا كذلك بعتنا مراقبين لدول كثيرة.
● ومطلب تصويت "المصريين بالخارج".. البعض يرى فيه صعوبة؟
- المشكلة أنه حتى الآن لم يتم تأكيد تصويت المصريين في الخارج في الانتخابات المقبلة أم لا.. وجاء تعليق المسئولين عن الانتخابات بأنه قرار سياسي.. هذا ليس قرارا سياسيا، هناك اختلاف كذلك في فهم الديمقراطية، مفيش حاجة اسمها "نص ديمقراطية"، فهي هيكل متكامل مش هاخد جزء واترك جزء آخر، ومش هنضحك على الخارج، الديمقراطية ليس معناها انتخابات حرة ونزيهة فقط وأنها يجب أن تكون ممثلة للجميع.
فالسودانيون والنيجيريون صوتوا، والعراقيين أيضا، وإذا كانت السودان لديها التقنيات ونحن لا، إذن نحن أمام مشكلة كبيرة جدا.
علي الصعيد التقني والفني تحدثت مع الجميع، حازم عبد العظيم الذي كان مرشحا كوزير للاتصالات، ومع مهندسين كبار من شركة مايكروسوفت ومع فنيين آخرين وأكدوا على عدم وجود مشكلة فنية، إذن هذه ليست عملية فنية بل سياسية.. وأسأل نفسي ليه مش عاوز الناس تصوت؟!.
●هل الخوف من ترجيح كفة مرشح ضد آخر خاصة مع ترديد البعض أن كفة المصريين في الخارج تميل نحو البرادعي؟
- لا أريد الدخول في نظريات المؤامرة أيا كان المرشح، ولا يجب للسلطة الحالية أن تأخذ صف أحد، ولو لم أكن مرشحا للرئاسة سوف أستمر أطالب بنفس المطالب كما طالبت بها قبل الثورة لأن هذا حق. الديمقراطية ليس فقط حرية لكن بنفس الأهمية عدالة اجتماعية، 90 % ممن قاموا بالثورة ثار لأنه لا يعمل ومش لاقي ياكل وماعندوش سكن.
● وماذا تحقق في 6 شهور منذ تنحي الرئيس السابق؟
للأسف منذ 6 شهور لم يحدث شئ على الإطلاق بالنسبة لهذه المشاكل.. بل وتراجعنا والاقتصاد حالته سيئة، ونصرف من الاحتياطي، السياحة مش موجودة والاستثمارات لا تأتي وقد أدي هذا إلي أن يكره الشخص العادي الثورة لاعتقاده أنها السبب في الركود الاقتصادي وهذا ليس صحيحا علي الإطلاق، فغياب الأمن هو السبب الرئيسي في هذا.
● هل يعني ذلك سرقة الثورة؟
- تم اختزال الثورة إلى حد كبير بسوء أو حسن نية، فال15 مليون الذين نزلوا الشارع يشعرون الآن أن الثورة لم تفعل لهم شيئا، بل أرجعتهم للوراء، وأصبحنا نتحدث في هوية الدولة والإرادة الشعبية والدستور أولا ووثيقة فوق دستورية، لكن الحقيقة أن مطالب الشخص العادي أن يأكل ويشرب ويعالج، فالأسبوع قبل الماضي قتل شخص ثلاثة من بناته في بني سويف لأنه لا يجد قوت يومهم.
إحنا هنوصل لغاية إيه في عدم الإحساس بآدميتنا لكي نسير للأمام؟. الشباب الذين مات منهم ألف في مقتبل العمر ليسوا مسئولين عن توقف الاقتصاد، لكن السبب هو غياب الأمن.. والاقتصاد مش هيرجع إلا لما يرجع الأمن.
وبعد 6 شهور، لم يحدث تطهير، أو تغيير حقيقي في عقيدة الشرطي والضابط، وأسمع ان الأمن يعود تدريجيا وأنه عاد بنسبة 65%، لماذا لم يعد حتى الآن بشكل كامل، هذا لغز بالنسبة لي.
● هل من تفسير لهذا اللغز؟
- لا أحب نظريات المؤامرة، لكني أشعر أن هناك تدليل في التعامل مع جهاز الشرطة والداخلية، فوزير الداخلية قال: هناك 450 ضابطا من أمن الدولة ارتكبوا تجاوزات، وما قام به هو مجرد نقلهم لأماكن أخرى، وهؤلاء في رأيي جزء من الثورة المضادة، لأنهم كانوا يحصلون على امتيازات، واليوم وجدوا أنفسهم يحاسبون ويفقدون امتيازاتهم.
● والأسباب التي تتردد وتتعلق بنفسية ضباط الشرطة الصعبة وعدم قدرتهم على مواجهة المواطنين؟
- اللى نفسه مكسورة يقعد في بيته، وأقوم بتصعيد الشباب بدءا من مقدم وعقيد لتولي المناصب الكبيرة، أما كلمات على شاكلة نفسه مكسورة وخايف ينزل، فأقول له كتر خيرك، هذه ثورة، ونتيجة غياب جهاز الشرطة كما ذكرت، تراجع الاقتصاد، ثم صدرت فكرة أن الثورة هي المسئولة، هذه عملية خداع واضحة؛ لأن الثورة بريئة من كل هذا.. من قام بالثورة في حالة إحباط تام، والشباب في حالة إحباط تام، وشعر انه فتح بالثورة طريقه للمستقبل، لكنه وجد نفسه يعود للوراء، بل اتهمه الشخص العادي بأنه صاحب المشكلة.
كما أننا دخلنا في عشوائية منذ الاستفتاء حتى اليوم، لا يوجد شعب موحد، فأي دولة شعب وأرض وسيادة، لكننا أصبحنا قبائل غير متعارفة على عكس الآيات الكريمة التي تحضنا على التعارف، ومنها قوله تعالى "وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا".
● وما الحل من وجهة نظرك لحالة الانفلات الأمني؟
- الحل في التدريب على تغيير العقيدة وليس الأشخاص فقط، بمعنى فهم الشرطي لدوره بأنه حامي للناس، وألا يعاملهم كأنهم عبيد، ففي أي بلد ديمقراطي حين يرى المواطن شرطيا فإن هذا يبعث على الطمأنينة.. وهنا أتساءل هل بدأت دراسات مكثفة للشرطة وأجهزتها من أجل تغيير العقيدة؟
-
إذن الحل في تغيير عقيدة الشرطي، وإعادة هيكلة جهاز الشرطة بالكامل وتطهيره.
● ومن يلزم الداخلية بالتغيير؟
- لدينا مجلس عسكري يحكم البلاد، لا يجب أن يخلط بين دوره كجيش، ودوره كحاكم حين تولي السلطة بناء على تكليف الشعب ليكون حاكما مؤقتا لا صله له بدوره كجيش. فالجيش نحترمه ويحمي الحدود، وكحاكم مسئول عن استتباب الأمن، فعليه سواء هو أو الحكومة إعادة هيكلة وزارة الداخلية بالكامل، كما جرى في جميع الدول التي وقعت بها ثورات سواء دول أمريكا اللاتينية أو دول شرق أوربا.
وأستطيع أن أقول أن المشكلة أن لدينا مجلسا عسكريا له صلاحيات ولا يمارس مسئولياته بأكملها، وحكومة عندها مسئوليات وليس لديها صلاحيات تتناسب مع مسئوليتها إلا مؤخرا بعض الشيء، وبين الحالتين الشرطة مازالت متقاعسة.
●في السياق.. هل هناك أمل في تغيير عقيدة رجل الأمن، ويصبح للشرطة دور فعال؟
إذا لم نطهر واستمر الاقتصاد علي وضعه الحالي سيعود الغضب الشعبي؛ لأن الثورة قامت لما الغضب زاد، إذا قامت ثورة ثانية فقد لا تكون سلمية.. إحساس الكثير من الناس أن الثورة تم سرقتها، ولا أدري هل هذا مفهوم للمجلس والحكومة أم لا، والشخص العادي يرى أن الثورة ما عملتلوش حاجة، والشعب انقسم، وهناك 85 مليون شخص في مصر يتكلمون ومفيش اتنين بيسمعوا بعض، والوضع الحالي يشبه حلة الضغط التي انفجرت وطلع بخار لم تحوله لطاقة.
● لكن في الوقت نفسه يتحدث البعض أن هذا أمر طبيعي بعد الثورات؟
نعم طبيعي، في الثورات يحدث هذا إنما كان لازم نستفيد من تجارب الآخرين، المنطقة العربية لحقت بالثورات التي قامت في العالم، وبدأت بتونس ومصر، كان الوضع العربي في غيبوبة.
أنا قلت من البداية أنك لا تستطيع أن تختزل المرحلة الانتقالية في 6 شهور بعد عقود كثيرة من غياب الديمقراطية، ولكن مع ذلك مفيش رجوع للوراء والناس عرفت سكتها والشباب عرفوا كمان.. لكن في الوقت نفسه فإن أي شرارة الآن ممكن تولع، لأننا في وضع ملتبس، والعالم يراقب بقلق شديد، هل مصر ستصبح أفغانستان أو تركيا، لابد من وضوح الرؤية ومشاركة مدنية عسكرية أكثر فعالية في حكم البلاد.
●إلى أين نحن ذاهبون.. دخلنا في وضع سيئ يتعلق بالمبادئ الحاكمة؟
كان عندنا عربية مرسيدس وسكة مسفلته، وبعدين دخلت ركبت "توك توك" ومشيت في زقاق مسدود، مشكلتي اطلع نفسي من الزقاق المسدود .. بس لو كنا مشينا صح من الأول وبدأنا بإعداد دستور، كان عندنا الأن دستور وكنت عرفت رأسك من رجليك وكنت عملت انتخابات برلمانية في سبتمبر. اليوم لا نعرف كيف سيكون قانون الانتخابات التي ستبدأ الشهر القادم.
●ومن يتحدث عن الإرادة الشعبية في الاستفتاء وضرورة احترامها؟
فين الإرادة الشعبية، فالاستفتاء حصل على 8 مواد، وخدنا 60 مادة بدون استفتاء على 52 مادة، كما أننا أخذنا 252 مادة من دستور مبارك بدون استفتاء.
الانتخابات المقبلة ستتم على أساس دستور مبارك بسلطات مطلقة لرئيس الجمهورية علي حساب السلطة التشريعية والقضائية بمجلس شعب 50% عمال وفلاحين برغم شبه الإجماع علي أن هذه الكوته والتي شوهت في التطبيق عفا عليها الزمن، ومجلس شورى بلا قيمة، وأغلبية في البرلمان ستنتخب لجنة صياغة الدستور.. اكتشفت انك في مأزق لازم تخرج منه.
الموضوع أصبح عشوائيا، وكل واحد في مصر أصبح خبيرا دستوريا، والإخوان المسلمين قالوا لا يمكن الدستور يتعمل بناء على لجنة تمثل أغلبية في البرلمان، بل لابد لجنة تمثل توافق شعبي وهذا ما قدرته فيهم، الدستور بيت لابد أن يسكنه السلفي والشيوعي واليساري وكل مصري.
●وما العمل؟
لابد أن نتفق على معايير استرشادية، تتعلق بكيفية تكوين لجنة إعداد الدستور حتي نضمن مشاركة الجميع فيها، ثم تطرحها علي الشعب.
كذلك من المهم في ضوء الواقع الحالي أن نضع وثيقة استرشادية تحظي بالرضا الشعبي تساعد في إعداد الدستور في عملها عن طريق النص علي الملامح الرئيسية للدستور، وكذلك الحقوق الأصلية لكل مصري غير القابلة للتعديل أو التغيير وهوية الدولة وشكل النظام السياسي ومجلس تشريعي واحد أو مجلسين، سلطات رئيس الجمهورية وضمانات استقلال السلطة القضائية والنظام الاقتصادي.. إلخ
رغم ما تشهده مصر من صخب سياسي شديد، وتراشق بالاتهامات بين الفصائل السياسية المختلفة، ورغم ما يسيطر على البلاد من حالة من الضبابية وانعدام الشفافية، تعرقل القرار السياسي بعثرات التخبط والغموض، تخرج آراء الدكتور محمد البرادعي حول تقييمه للفترة الانتقالية إلى قراء "بوابة الشروق"، برزانة واتزان وتفنيد دقيق للوقائع وتنقية عالية لما يشوب تلك الوقائع من مغالطات، لنصل في النهاية إلى تصور شبه مكتمل عن الأحداث ورؤية لا تقف عند حدود التشخيص وتمتد إلى وصف الدواء.
يتجدد اللقاء مع الدكتور محمد البرادعي في الجزء الثاني من الحوار الذي أداره الكاتب الصحفي، عماد الدين حسين، مدير تحرير جريدة الشروق، مع محرري الجريدة والبوابة الالكترونية، لمدى أكثر من 3 ساعات أكد خلالهم البرادعي أنه محبط لما أصاب البلاد من تفرق مع الاستفتاء على التعديلات الدستورية إلى "أمم وقبائل"، إلا أنه ليس يائساً، ورأى البرادعي أن "الثوار أخطأوا عندما تفرقوا وتشرذموا"، ولم يسمع الشخص العادي شيئا عن أسبقيات السكن والغذاء والرعاية الصحية والتعليم، مؤكدا على أن "الثورة ليست فقط المطالبة بالحرية وإنما أيضا لأغلبية الشعب المصري العدالة الاجتماعية".
وأضاف أن الانتخابات البرلمانية المقبلة قد لا تكون تنافسية بالمعنى الديمقراطي المتعارف عليه؛ لأن الملعب السياسي غير متساو، في ظل الأوضاع الأمنية الحالية بالبلاد، ولم يفت البرادعي التأكيد على أن "الجيش طهر نفسه" من الفترة الماضية بحمايته للثورة، مؤكدا على ضرورة التعاون الوثيق بين الشعب والجيش في هذه المرحلة من أجل استكمال هدم النظام السابق الذي أكد البرادعي أنه "لم يسقط وما زلنا نجمله ونستنسخه".
وإلى نص الجزء الثاني من الحوار:
* برأيك، أي أنظمة الحكم أفضل لمصر؟
أفضل النظام الفرنسي، وهو النظام المختلط بين الرئاسي والبرلماني، وفيه يكون لرئيس الجمهورية صلاحيات للسياسة الخارجية، أما رئيس الوزراء فيأتي من أغلبية البرلمان، وهذا ما يتفق مع واقعنا الحالي، الذي ينتقل من نظام فرعوني منذ 7 آلاف عام، وما ينفعش أعطي جميع الصلاحيات التنفيذية لشخص واحد، في الوقت الحالي نمشي في نظام مختلط، ومن الممكن في المستقبل ننتقل إلي نظام برلماني.
* كيف تفسر إصرار التيار الديني على رفض المبادئ الحاكمة للدستور؟
- أعتقد أن الوضع الدستوري لم يتم شرحه كما يجب، أفهموه أن هذا التفاف على ارادة الشعب بسبب الخطاب العام والإعلام وعدم الفهم وسوء النية.. كيف يكون التفافا؟، ازاى اي شخص يختلف على وجود حرية وعدالة اجتماعية ومساواة وكرامة إنسانية وغيرها؟. كان لابد من شرح واضح وتفصيلي يؤكد على أن الوثيقة التي ستحدد ملامح الدستور ومعايير اختيار اللجنة التي ستضع الدستور ستكون توافقية واسترشادية وليست بأي حال التفافا علي الإرادة الشعبية، بل هي استمرار لاستبيان الارادة الشعبية، ولكن مش معقول كل واحد ينزل التحرير ليثبت قوته ويفرض رأيه، ليس هذا هو الطريق السليم لبناء مصر الجديدة الديمقراطية.
* لكنهم يرفضون ما يصفوه بوضع مبادئ فوق دستورية؟
- لا يوجد شئ في أي دستور اسمه مبادئ فوق دستورية، لكنها مبادئ استرشادية، وستكون جزءا من الدستور غير قابلة للتغيير، كما كان الوضع في دستور 54، الذي وضعته لجنة الخمسين التي تشكلت من خيرة ما أنجبتهم مصر من مختلف الطوائف والاتجاهات، ونص علي أن حقوق الإنسان الواردة فيه غير قابلة للتعديل بتغيير الدساتير أو تعديلها.. والهدف من ذلك أنه لا يأتي اتجاه سياسي ليتحدث باسم الديمقراطية ثم يهدم الديمقراطية، كما حدث في ألمانيا مع هتلر قبل الحرب العالمية الثانية.
* والمادة الثانية من الدستور؟
- ما حدش يختلف على المادة الثانية، المشكلة في المادة الثانية أننا لم نطبقها، وما أثير حولها زوبعة في فنجان. لو كنا طبقنا قيم الإسلام السامية ومبادئه، لم يكن عندنا 40% مش قادرين يأكلوا ويشربوا وسرقة واختلاس وغياب للعدالة الاجتماعية.. الإسلام يقول في أولى أياته "اقرأ"، وفي آية ثانية "ن والقلم وما يسطرون". وآيات عديدة تدعونا للتعقل والتفكير والعلم والعدالة والحرية وغيرها من القيم التي يا ليتنا نسير علي هداها.
* في تقديرك هل سيوافق التيار الديني في نهاية الأمر.. مع حديث المجلس العسكري عن اطمئنانه وأنه سيجلس مع القوى السياسية ويشرح لهم؟
جزء من المشكلة التي نواجهها عدم الشفافية من قبل المجلس والحكومة، من سيتكفل بصياغة وثيقة المبادئ الأساسية؟، واللجنة التي عملت التعديلات الدستورية لم نسمع عنها إلا قبلها بيوم، إن الشفافية تخلق المصداقية، وكان المفروض يكون في جلسات استماع ومناقشة مع جميع التيارات الدينية وغيرها، وإيضاح أن وثيقة المبادئ الأساسية وكذلك الوثيقة الخاصة بمعايير اختيار لجنة الدستور هما لحماية الجميع، وهو ما أراه يتم الأن من قبل الدكتور علي السلمي نائب رئيس الوزراء، وفي رأيي أن هاتين الوثيقتين، سوف يمنحا الطمأنينة لكل شخص في مصر.
* من المسئول عن وصولنا لهذه المرحلة؟
بعد قتل المجتمع المدني، وغياب الديمقراطية، وروح المشاركة، هناك ناس كثير لازالوا يعتقدون أن الديمقراطية ترف تمارسه الطبقة المثقفة الحكومة والسلطة، والنخبة فقدت المصداقية لدي الشخص العادي.
ما يظهر اليوم هو تعبير عن غضب وليس انقساما، من شعر ان حياته راحت، الشاب يحس أنه لم يتعلم كويس وليس لديه عمل. في رأيي لا توجد انقسامات فكرية، أو أيدلوجيات حقيقية نختلف عليها، فقط تعبير عن غضب، لما تكون في حالة غضب تبحث دائما عن ضحية وتطلع كبتك عليها.
نحن في مصر لم نهدم النظام حتى الآن بل نجمله ونستنسخه.. لم نقم بعد بعمل نظام جديد ونقدم إلي الساحة رؤية جديدة وأشخاصا جدد، من السلفي للشيوعي من يختلف على الحرية والعدالة والكرامة الإنسانية؟، شرع الله هو التسامح والرحمة والعدالة والصدق وحب العمل، لكن الكلام كله مقصور علي الحدود وهي لا تشكل 5% من الشريعة.
مبادئ الشريعة الكلية كما هي في وثيقة الأزهر. أردوغان في تركيا كلموه عن تطبيق شرع الله فقال لهم تعالوا نعمل مجاري في اسطنبول ونتكلم، طبقوا جوهر الإسلام هناك، بل ذهب إلى الصومال ليعرف ما يمكن عمله لمواجهة المجاعة التي تعصف بهذا البلد العربي.. هل هناك رئيس عربي أو وزير خارجية فكر في فعلها؟، هل رأينا مسئولا عربيا يذهب لدارفور؟.
* ودور النخبة في المجتمع؟
معظم النخبة إما تعرضت للقمع في ظل النظام القديم أو أصبحت جزءا منه، في الوقت الحالي لا يوجد مجتمع مدني قوي ولا عدالة اجتماعية ولم نبن بعد أسس النظام الديمقراطي، وبالتالي فدور القيادة حيوي في تلك المرحلة سواء من المجلس العسكري أو الحكومة أو من الطبقة المثقفة.
** ذكرتم أن المواطن البسيط بدأ ينقلب على الثورة، ويشعر أنها لم تحقق شيئا له والثورة أساسها عدالة اجتماعية.. كيف تسترد الثورة ثقة هذا المواطن؟
نعم هناك تحد واضح، لابد للثورة تنظيم نفسها، وتفهم الشخص العادي أن الثوار غير مسئولين عن الاقتصاد أو الأمن، مع التأكيد على حقها في التظاهر من أجل مطالب جامعة، دون أن يكون التظاهر من اجل الرد على حد تاني. الثوار أخطأوا عندما تفرقوا وتشرذموا، وبالنسبة للشخص العادي لم يسمع شيئا عن أسبقيات السكن والغذاء والرعاية الصحية والتعليم.. الثورة ليست فقط المطالبة بالحرية وإنما أيضا لأغلبية الشعب المصري العدالة الاجتماعية.
* ماذا حدث في جمعة 29 يوليو التي أطلق عليها اسم "في حب مصر"؟
هذه الجمعة جاءت بهدف الرد على مليونية سابقة (29 يوليو – جمعة الهوية).. المفروض ننزل مع بعض لهدف اكبر، ولازم الشباب يعرف امتى ولماذا وكيف يتظاهر، ولازم يتوحد، فلو لم نتوحد فكلنا هنخسر.
لازم ينزل الثوار الشارع ويتكلموا مع الناس، والتأكيد على أن الثورة ليست السبب في مشاكلهم الاقتصادية بل غياب الأمن.
النهاردة الثورة يتم اختزالها، والإعلام والقضاء لم يتم تطهيرهما، ولم يتوحد الشعب، ويحدد الأهم فالمهم، بل انشغل في الأمور الفرعية.
* نلمس من حديثكم نبرة يأس.. هل تشعر به؟
أشعر بالإحباط من يوم الاستفتاء في 19 مارس حتى الآن.. فكلنا كنا متوحدين على هدف واحد، الآن أصبحنا أمم وقبائل، ولكني مازلت علي قناعة أن الثورة ستنجح أجلا أو عاجلا.
* وهل فقدنا روح الثورة؟
- ال18 يوما قبل تنحي مبارك، أظهرت أفضل ما في الشعب المصري، وما نراه اليوم هو أسوأ ما في الشعب. وما يحدث في هذه الأيام أمر متوقع بعد ثورة، لكن بعد 6 شهور من الثورة، العالم مش هيستنى كتير علينا، خاصة والمنطقة "مولعة "من حولنا لذا لازم أن نوقف الانحدار عشان أبدأ أطلع، ويجب أن نعرف أن القاع بلا سقف.
وبرغم كل هذا وكما ذكرت مرارا، فإن الثورة ستنجح، لكن ما أريده تقصير مدة نجاح الثورة، والاستفادة من تجارب الدول التي اندلعت بها ثورات، ففي البرتغال، نجحت الثورة التي قامت في عام 1974 بعد عدة أعوام، ودخلت الاتحاد الأوروبي في عام 86 فقط، واندونيسيا أخذت عامين أو 3 أعوام.. الثورة تاخذ وقت ومهمتنا تقصير المدة.
* قانون مجلس الشعب والشورى الذي أصدره المجلس العسكري.. هل تطالب بتعديلات محددة؟
- أصدروا قانون الأحزاب، قالوا لازم 5 آلاف عضو، وأخيرا ألف فقط.. لماذا تعقد المسائل؟، اليوم من الصعب القيام بعمل انتخابات تنافسية، بالوضع الحالي تحتاج لوقت، ولا يوجد ملعب متساو، لوجود جماعات منظمة كالإخوان من ناحية، وأحزاب جديدة ما زالت في طور النشأة من ناحية أخرى، ومع أنني أول من طالبت بمشاركة الإخوان المسلمين سياسيا، إلا أنهم لا يجب أن يأخذوا أكبر أو أقل من حقهم. وإحقاقا للحق فإن الإخوان المسلمين أنفسهم يدركون حقيقة الوضع الملتبس الحالي.
* كيف يتم معالجة الأمر عمليا؟
الحل في انتخابات توافقية بالقائمة.. وهناك اقتراح تم تقديمه من جانب لجنة الوفاق الوطني برئاسة الدكتور يحيي الجمل وأؤكده نظرا لظروفنا الحالية ولضمان تمثيل الجميع وهو "القائمة الواحدة"، ويمكن في ظل هذا النظام أن تكون هناك قوائم للمستقلين المهم في نهاية المطاف أن يكون هناك مجلس شعب ممثل للجميع كخطوة أولي نحو ديمقراطية تنافسية.
* لكن هذه القوائم ستهيمن عليها قوى سياسية منظمة؟
- هنا يأتي دور الحكومة والأحزاب والقوي السياسية لخلق الحالة وتمكين الجميع من المشاركة، وهناك شبه توافق على أن يكون هناك ائتلاف لتمثيل كافة القوى والمستقلين داخل البرلمان طبقا لنسب في القائمة أو القوائم يتفق عليها مسبقا؛ أذن فالانتخابات المقبلة قد لا تكون انتخابات تنافسية بالمعني الديمقراطي المتعارف عليه ولكنه أمر يفرضه الواقع الحالي حتي لا يطغي طرف علي أخر، وحتي نضع أساسات البيت الجديد معنا.
فنحن إزاء خيارين، الأول انتخابات تنافسية قد تفرز عودة الحزب الوطني المنحل والجماعات المنظمة وإقصاء لجزء كبير من الشعب، أو نبني مصر الجديدة عن طريق برلمان ممثل للكل، لذا فالمطلوب أن يدخل الجميع في حوار حول تآلف انتخابي ليكون خطوة نحو الاستقرار السياسي والاقتصادي، والتي يمكنا بعد ذلك من الانتقال إلي ديمقراطية تنافسية كاملة.
* وهل توافق الجميع على هذا الطرح؟
الليبراليون مستعدون لقبول هذا الطرح وأيضا جماعة الإخوان المسلمين، لكن المشكلة أن الانتخابات ستجرى في أكتوبر أو نوفمبر، ومازال شكلها وأسلوبها غير واضح، كيف سيتم التصويت؟ علما أن الناخب سيكون أمام أربع صناديق انتخابية، وما هي طبيعة القوائم (المغلقة والمفتوحة والنسبية)، وكيف سيتم تقسيم الدوائر الانتخابية.
كما أن هناك أكثر من رؤية مطروحة لنسب القوائم والفردي إما قائمتين 50% للقائمة والفردي، وأخرى الثلثين والثلث، أو قائمة واحدة.
* وماذا عن إجراء الانتخابات في ظل الوضع الأمني الحالي؟
إذا تمت الانتخابات بالنظام الفردي فإن هذا يجب حسابه بدقة لأنه سيكون له أخطار كثيرة نظرا للوضع الأمني الحالي، حيث لا توجد سيطرة أمنية، بدليل ما حدث مؤخرا في جرجا بسوهاج، والمنيا، المشكلة في إحساس المصري بعدم وجود أمن.
والمجلس العسكري كان يتحدث عن 6 شهور كنهاية للمرحلة الانتقالية، وبعد انتهاء المهلة، لا مشينا في انتخابات أو إعداد لدستور، والرؤية غير واضحة.. متى ستجرى الانتخابات البرلمانية أو الرئاسية، وماذا عن إعداد الدستور ومتى، وما هو مصير البرلمان الذي سينتخب قريبا بعد إصدار الدستور الجديد والذي لابد من حله وإلا معني ذلك أننا أجلنا العمل بالدستور الجديد لمدة أربع سنوات وهو أمر غير مقبول لا سياسيا ولا دستوريا، وبالطبع البلد لا تستطيع تحمل أعباء اقتصادية واجتماعية في ظل حكومة تسيير أعمال.
ما يحدث اليوم هو أن مصائب 30 عاما الماضية بدأت تظهر على السطح، فأهل سيناء أهدرت كرامتهم، و أهل النوبة لم تعد لهم أراضيهم، وما رأيناه من أحداث في سيناء علي حدود مصر مؤخرا هو علامة إنذار لضرورة وضع خطة متكاملة واستعادة ضبط الأمن علي الحدود المصرية الإسرائيلية ، ولتنمية سيناء اقتصاديا واجتماعيا وتمكين أهلها من ممارسة حياتهم الطبيعية بشكل يليق بكرامتهم.
* هل لازال تعبير "الشعب والجيش أيد واحدة" قائما؟
نحن لا يمكننا غير ذلك، وبرغم حدوث ملابسات سلبية مثل المحاكمات العسكرية واستكمال العنف ضد الثوار، إلا أنه يجب أن نبذل قصارى الجهد لأن نستمر يدا واحدة، الطريق إلي هذا هو الشفافية والتواصل واحترام كل طرف لحقوق الأخر.. المصداقية هي اللبنة الأولي في هذا الطريق.
* والبعض يقول أن المجلس العسكري إضطر إلى فض الاعتصام بالقوة في ميدان التحرير لتسيير الأمور؟
- هناك توازن في الدول الديمقراطية بين الحرية والأمن، بالقطع كان هناك خطأ من الشباب حين أغلقوا الميدان، لكن الجيش أخطأ من قبل ذلك بأنه لم ينظم المظاهرات، وبعد ذلك استعمل العنف لفضها.
* ما الخطأ الذي وقعت فيه الثورة من وجهة نظرك؟
الخطأ أننا بنينا على توقع خطأ وهو 6 شهور، كان المفروض نبني على توقع واقعي وهو عامين، وهذا لا يعني أنني أريد حكم العسكر، ولكن لا يمكن اختزال 60 عاما من عدم الديمقراطية، والانتقال بالشعب في 6 شهور لدول ديمقراطية، لذا كانت النتيجة التسرع وعدم وضوح الرؤية والاختلاف على مشاكل غير موجودة والانقسام والتشرذم بدلا من وضع خطة طريق للمرحلة الانتقالية واقعية وواضحة المعالم ومسترشدة بخبرات الدول التي سبقتنا في الثورات.
* من المستفيد من هذه الحالة؟
- أعتقد أنه لا أحد مستفيد، الجيش طهر نفسه بحمايته للثورة، وسنستمر محتاجين لهم في حماية سيادة الوطن من الأخطار الخارجية والشعب المصري تحرر من نظام قمعي سلطوي ولن يعود مرة أخري للوراء ونحن الأن في مرحلة استكمال هدم النظام السابق وبناء مصر الجديدة وفي كل هذا نحتاج إلي تعاون وثيق بين الشعب والجيش.
* هل من الممكن أن تصل القوى السياسية لاتفاق بينها؟
- بالطبع لو بعدنا عن الشعارات التي غيبتنا عن الواقع، سنصل لتوافق، وباستثناء المتطرفين هنا وهناك فالجميع متفق على المشتركات، لأن الصراع الحالي على قضايا وهمية، وهنا يأتي دور القيادة في تجميع ولم شمل القوى السياسية التي تشرذمت، وما عرفناش نشتغل كفريق.. وما يحركنا عواطفنا لا عقلنا، فنستعمل عواطفنا حين يجب أن نستخدم عقولنا والعكس، وانشغلنا بمحاكمات مبارك ورموز النظام السابق، وبمن سلم على من، ومن ألقى التحية لمن.
* بمناسبة محاكمات مبارك ورموزه.. هل أنت مع قانون الغدر؟
- نعم لأن الفساد السياسي جزء من الفساد الفكري، والإعلام أحمله جزءا كبيرا من المسئولية بالنسبة للفساد الفكري بعد أن غيب الناس 30 عاما، فالأساس في الإعلام أن يكون مستقلا وينقل الحقيقة كما هي للمتلقي ويفرق بين الحقيقة والرأي، ولكن للأسف لا يوجد إعلام مستقل بمصر، لدينا إعلام حكومي، حتى الإعلام الخاص فلا يوجد فيه فصل بين الملكية والسياسة التحريرية.
والأمثلة على ذلك عديدة، فإبراهيم المعلم (رئيس مجلس إدارة مؤسسة الشروق) قال لي أنه تعرض لضغوط لفصل جميل مطر عضو مجلس التحرير بجريدة الشروق بعد الحوار الذي أجراه معي في العاصمة فيينا قبل العودة لمصروكذلك تحدث إليه أمن الدولة وطلبوا منه عدم أخذ حق النشر لكتابي (عصر الخداع)، ومثال أخر حينما قامت قناة دريم بوقف برنامج المذيعة دينا عبد الرحمن "صباح دريم" عقب مشادة كلامية مع أحد أعضاء المجلس العسكري. .
جريدة الشروق