12 عاماً قضاها اللواء أبو بكر الجندى، رئيس الجهاز المركزى للتعبئة العامة والإحصاء على رأس الجهاز، عاصر خلالها 5 رؤساء وأنظمة مختلفة حكمت مصر بدأت بنظام المخلوع مبارك تلاه نظام المجلس العسكرى، ثم حكم الإخوان، وأعقبها عدلى منصور والآن يواصل «الجندى» عمله على رأس الجهاز فى عهد الرئيس عبدالفتاح السيسى، ليصبح أول رئيس لجهاز إحصاء على مستوى العالم يجرى تعدادين للسكان. خصنا «الجندى» بحوار أجاب فيه عن كل الاستفهامات التى تدور حول استمراره فى الجهاز رغم بلوغه سن التقاعد، وعلاقته بالإخوان، وسر استمرار عدد من المستشارين بالجهاز فى مناصبهم، فضلاً عن نسبة الإنجاز التى حققوها فى التعداد السكانى.
لا نستأذن فى عملنا أحدًا.. والأمم المتحدة أوقفت إحصاءنا لعدد الأقباط الإخوان لم تطلب منى بيانات.. ووجودهم فى الجهاز لا يشغلنى فشلتُ فى إيجاد خليفة لى.. فأصر «مرسى» على بقائى بالجهاز بيِّتنا وكيل وزارة فى القسم لامتناعه عن الإدلاء ببياناته.. وبنتحايل على «البواب»
وصلنا إلى معدل تضخم فى مصر لم يحدث منذ 60 عاماً.. ومعدل نمونا السكانى أخطر من الإرهاب.. التعداد كلفنا 800 مليون جنيه.. ولن نستطيع تعيين الشباب المشارك فيه.. الحبس 6 شهور والفصل عن العمل لمن يسرب بيانات الجهاز.. عندنا 103 مليون خط محمول.. وبعض الفقراء يحملون هاتفين.. وآخر منحة للجهاز كانت منذ عامين وأنفقناها على تطوير مكاتبنا بالمحافظات
ما الرقم المتوقع أن يسفر عنه التعداد السكانى الذى يجرى حاليا؟ - هو ليس رقماً متوقعاً، هو رقم أكثر من متوقع، وهو الرقم الموجود بالساعة السكانية، والذى يبلغ الآن 92.7 مليون نسمة، وهو مبنى على تعداد 2006، ونشرة المواليد والوفيات السنوية والزيادة الطبيعية وعقب إجراء حسابات لتلك الأرقام يخرج لنا الرقم الموجود على الساعة السكانية، ولدينا ثقة كبيرة فى هذا الرقم، والتحدى أن يكون هو الرقم الذى سيسفر عنه التعداد، وهدفنا من التعداد التعرف على خصائص السكان والمنشآت وليس مجرد الحصر.
هل يمتلك الجهاز إحصائية بعدد السكان الأقباط فى مصر؟ - ليس لدينا بيان بعدد الأقباط أو المسلمين أو اليهود فى مصر، خلال أول 11 تعدادًا سكانيًا تم إجراؤها، كنا ننشر كل ما يتعلق بحالة المصريين طبقا للديانة، حتى بداية التسعينات، وطلبت اللجنة الإحصائية بالأمم المتحدة أن يكون سؤال الديانة فى خانة التعداد اختيارى، ولذلك لدينا خانة غير مبينة فى استمارة التعداد، وبالتالى من غير المناسب إعلان أن فئات أعلنت ديانتها وأعداد أخرى لم تعلن.
كم تبلغ تكلفة التعداد السكانى؟ وهل تجاوز المليار جنيه؟ - 800 مليون جنيه هو إجمالى ما تم إنفاقه على التعداد السكانى، شامل التجارب التى أجراها التعداد خلال السنوات الماضية، واشترينا 44 ألف «تابلت»، ووزارة التربية والتعليم سوف تشتريه من الجهاز عقب انتهاء التعداد، دفعنا فى التابلت الواحد 3 آلاف جنيه، عندما تسلمناه من الهيئة العربية للتصنيع، وثمنه الآن 10 آلاف ونصف، فتكلفة التعداد كلها سيتم توفيرها من التابلت، فوزارة التربية والتعليم عندما تشتريه سيصبح ب10 آلاف ونصف، وبذلك سنوفر تكلفة التعداد، من ثمن التابلت، و80% من ميزانية التعداد تم صرفها كأجور للعاملين، وهذه تعد أحسن وسيلة من وسائل الدعم المفيدة والمقدمة للشباب، بالإضافة إلى أنهم اكتسبوا خبرة كبيرة جدا «وبقوا عفاريت».
هل من الممكن أن يتم التعاقد مع المتميزين من المشاركين فى التعداد السكانى للعمل بصفة دائمة مع الجهاز؟ - فعليا هذا لا يمكن، لأن القانون يمنع التعيين فى أجهزة الدولة أو التعاقد، ولكن جزءًا منهم يعمل معنا بصفة دائمة، متواجدون معنا من 3 أو 4 سنوات، يشاركون فى الإحصاءات والنشرات والخرائط، التى يتم إعدادها بشكل دورى فى الجهاز، وإن كانوا يعملون معنا بشكل مؤقت، ومن يثبت الكفاءة سيتم الاستعانة به فى بحوث الدخل والإنفاق، ثم بحث القوى العاملة وما تليها من بحوث.
لماذا تأخر التعداد السكانى؟ وهل كانت المشكلة فى التابلت؟ - تأخر التعداد السكانى ل2017 بدلا من 2016 بسبب البنية التحتية، فلكى يتم استقبال بيانات من 40 ألف مشارك فى نفس الوقت يجب أن تكون هناك بنية تحتية تمكننا من ذلك، فهذا التعداد هو رابع أكبر مشروع تعداد فى العالم، اشترينا تابلت مرة واحدة ب140 مليون جنيه ولم يكن فيه أى خلل، ولكن شباب لجنة الاستلام رفضوا التوقيع على استلام التابلت بسبب بند فى شروط التعاقد، فشكلنا لجنة من وزارة الاتصالات والتنمية الإدارية، واستلموا التابلت، واشتغلنا به مرحلة وحققنا 99%، من المخطط المستهدف فى المرحلة الأولى من التعداد.
كيف سيتم حصر سكان العشش والمقابر والأماكن النائية؟ وكم تبلغ نسبة دقة التعداد؟ وما فائدة كارت الرقم المكاني؟ - نستعين بموظفين يشاركون فى التعداد من تلك الأماكن ذاتها، والإحصاء هو علم الدقة النسبية لكن كل مشروع إحصائى له نسبة مقبولة من الدقة، التعداد الحالى لن تقل نسبة دقته عن 97% من ناحية الشمول، وأقل نسبة من المستهدف فى المرحلة الأولى، للتعداد من حيث الشمول كان فى القاهرة حيث وصلت النسبة إلى 98.44%، وأعلى نسبة على الإطلاق كانت الوادى الجديد بنسبة 99.95%، والرقم المكانى للوحدة سيتم استخدامه فى الخدمات عند الاتصال بالإسعاف أو لتوصيل المياه أو الغاز أو الكهرباء وكذلك تلبية كل الخدمات المرتبطة بالوحدة أو الطريق.
هل توجد بيانات سرية لدى الجهاز؟ - لا توجد أى بيانات سرية لدى الجهاز، باستثناء البيانات الشخصية و«مش هتطلع من الجهاز لو السماء انطبقت على الأرض».
وما العقوبة إذا تم تسريب تلك البيانات؟ - العقوبة ستكون بالحبس لمدة 6 شهور، وفصل الموظف من الجهاز، لإخلاله بسرية البيانات الفردية، والبيانات الإحصائية لا يعتد بها فى أى نزاع قضائى، وهو ضمانة كافية لإعطاء البيانات الصحيحة للجهاز الإحصائى، ولا تؤخذ على صاحب البيانات كقرينة فى أى نزاع قضائى، إن تم تسريبها أو الإفصاح عنها.
وماذا عن المنح التى يتلقاها الجهاز المركزى من قبل بعض الجهات المانحة ومنها بنك الكويت أين تذهب أموال تلك المنح؟ - نستخدم أموال تلك المنح للإنفاق على تطوير مكاتب الجهاز، فنحن نمتلك 46 مكتبًا فى مختلف محافظات الجمهورية، تم ميكنتها جميعا، وآخر منحة كانت من صندوق التنمية الكويتى من عامين، وكانت نصف مليون دينار كويتى من سنتين بما يعادل 12 مليون جنيه مصرى.
أثير حديث عن أن قاعة « آى بى إم» تم إنشاؤها بتكلفة 20 مليون جنيه من أجل التعداد من هذه المنحة؟ - تم إعادة تأهيل هذه القاعة كى تدير التعداد السكانى من موازنة الدولة، وليس من المنح بجانب عدد من التجهيزات الأخرى اللازمة لإجراء التعداد.
ما هى آلية تطبيق عقوبات الحبس على الممتنعين عن الإدلاء ببياناتهم فى التعداد السكانى؟ - القانون ينص على 6 شهور حبسًا، وهذا فعل لم نقم به من قبل، أرسلنا مئات الحالات للنيابة، فالمراقب له حق الضبطية القضائية، وذهبنا للنائب العام قبل التعداد وأصدر منشورًا يُذكر ويحفز همة وكلاء النيابة للتعاون مع العاملين فى التعداد، وعندما نحيل أحدًا للنيابة بسلطة الضبطية القضائية الممنوحة لمراقبى التعداد، ويقوم بملء البيانات نتنازل فورا عن البلاغ، وتطبيق العقوبة فى يد النيابة لمن يصر على عدم الإدلاء بالبيانات، ونحن لا نحب استخدام تلك الوسيلة إلا مع الأباطرة، فعندما امتنع وكيل أول وزارة مهمة عن الإدلاء بالبيانات أخطرنا النيابة واستدعته و«بيتناه فى القسم»، فكانت معاملته جافة للمشاركين فى التعداد السكانى، كما حرض زملاءه على عدم الإدلاء بالبيانات، وحرصنا على رد حق من أساء إليهم من الموظفين المشاركين فى التعداد، والعقوبة كانت إما غرامة أو حبسًا أو كليمها، ونحن شعارنا، «تعدادنا يرسم مستقبلنا، مش بيحبسنا»، لكن «عم محمد البواب «لو امتنع عن الإدلاء بالبيانات، هنبوس رجله علشان يدينا البيانات، لأن قراره نابع من عدم وعى.
تواجدت على رأس الجهاز، وتعاملت مع أنظمة مختلفة بدءاً من نظام مبارك ثم المجلس العسكرى مرورًا بنظام الإخوان ثم الرئيس عدلى منصور، ثم الرئيس الحالى عبدالفتاح السيسى، فكيف تعاملت مع تلك الأنظمة المختلفة؟ - إحنا «صنايعية مالناش فى السياسة إحنا بتوع بيانات»، نتبع المفاهيم الدولية ولا نتشاور أو نستأذن من أحد، ولم يقل لنا أحد افعل ولا تفعل، ونتبع أساليب مهنية تبعدنا عن السياسة بشكل نهائى، وليست لدينا أى أهواء، ونحن الجهاز الوحيد الذى لم تحدث به أى مظاهرات فئوية، ولا به إخوان، ممكن يكون عندى زملاء من الإخوان أنا ما اعرفهمش ولا عايز أعرفهم، أنا عايز منه يشتغل شغله، ويروح يعمل اللى هو عايزه برة أنا ما ليش دعوة»، ولم يطلب منى نظام الإخوان أى شيء لأن كل بياناتى على الموقع، نحن ليست لدينا أسرار وكل بياناتنا موجودة على الموقع، وهى سلعة عامة كلما استخدمها الناس أكثر كنا سعداء أكثر.
تتولى رئاسة الجهاز منذ فترة كبيرة فهل فكرت فى تقديم استقالتك؟ - أنا منذ 12 سنة على رأس الجهاز وجودى مرتبط بالتعداد، ولم أكن أتخيل أن أظل حتى إجراء هذا التعداد لأكون أول رئيس جهاز يجرى تعدادين، لأن الفاصل بين التعداد والذى يليه 10 سنوات على مستوى العالم، «أنا جيت قبل إجراء التعداد الحالى ده ب3 سنين، وكان متبقى على انتهاء فترة خدمتى 3 شهور، وقلت لمرسى، إنه لا بد الآن من تعيين من سيدير التعداد المقبل، وكنا فى أكتوبر 2012، قلت له لا بد أن يختار أحدًا آخر كى يكون مسئولا عن التعداد، على أن يأتى ويجلس معى الثلاثة شهور المتبقية فى فترتى، حتى أنقل له كل شيء، وأبلغت رئيس الوزراء ووزير التخطيط، وأساتذة البحث الكبار، وعرضت الموضوع على كثيرين لإيجاد شخص يستكمل المهمة، ولم أستطع التوصل لشخص يكمل المهمة، وقرر الرئيس أن أكمل، جدد لى 8 مرات حتى الآن وكل مرة يجدد لى سنة واحدة.
وماذا عن التجديد لعدد من مستشارى الجهاز واستمرار عملهم فى الجهاز رغم بلوغهم سن المعاش؟ - المستشارين بتوعنا غلابة بياخدوا ألفين و3 آلاف جنيه وهما سبعة ثمانية ودورهم كبير جدا، وهم كفاءات بنستفيد منهم والمستشارين اللى بياخدوا أرقام فلكية دول إحنا مانعرفهمش، إحنا جهاز حكومى بيكح، مرتباته تعبانة والمستشارين بتوعه تعبانين زيه.
وماذا عن الشقق المغلقة؟ هل لو تمت الاستفادة منها ستحل أزمة الإسكان فى مصر؟ - ال10 ملايين شقة المغلقة التى تم رصدها، هى رقم أولى قابل للنقصان وليس للزيادة، والوحدات المغلقة إن تم إحسان استغلالها كفيلة بأن تحل أزمة الإسكان، حال وجود تشريع يضمن ذلك، الناس استغلت الثورة والانفلات وقامت بالبناء المخالف، يوجد مواطنون كانوا يسكنون فى شقق بالإيجار وأغلقوا «شققهم» وبنوا «فيلل»، لأن القانون بيسمح للمالك والمؤجر بهذا، والضريبة العقارية من أهم الحلول وكذلك تعديل قانون الإيجار القديم والجديد، والبيانات التى نصدرها ستحرك المسئولين لحل هذه الأزمة.
وماذا عن ارتفاع أسعار السلع عقب قرار التعويم؟ - وصلنا إلى أعلى معدل تضخم فى مصر وهو 31.7%، لم يحدث هذا من 60 سنة منذ عام 1986.
وماذا عن دور الجهاز؟ - دورنا أن نضع الصورة أمام المسئولين، وأول شئ نقوم به عندما ننهى دراسة أو بحثًا، هو أن نقوم بنشره على موقع الجهاز لكى تراه 6 قارات، ونسلمه بعد ذلك باليد للمسئولين، لكى يستخدم فى التخطيط ووضع الرؤية المستقبلية للدولة.
ما هى أكثر إحصائية صادمة مرت عليك كرئيس للجهاز طوال 12 عامًا؟ - الصادم هو معدل الزيادة السكانية والمجتمع غير واع لخطورتها، هى أخطر من التعويم ومن الإرهاب، ومن الأزمة الاقتصادية، فالإرهاب إلى زوال، والاقتصاد سينهض «غصب عننا كلنا»، لكن المولود المقبل إلى الحياة، سيظل معنا ويحتاج إلى خدمات لمدة 80 عامًا، و«أنا ما عنديش»، يوجد خلل وتفاوت كبير بين معدل النمو الاقتصادى والنمو السكانى، للحفاظ على مستوى المعيشة لا بد أن يكون معدل النمو الاقتصادى 3 أضعاف معدل النمو السكانى، فى سنوات الثورة كان معدل النمو السكانى ضعف معدل النمو الاقتصادى، وتراجع معدل النمو السكانى ل 2.3%، وقاربنا على 4% بالنسبة للمعدل النمو الاقتصادى لكن كى لا يحدث تدهور فى المعيشة لا بد أن يكون معدل النمو الاقتصادى 7.5%.
ما وضع معدل الزيادة السكانية فى مصر مقارنة ببقية دول العالم؟ - إحنا من أكبر دول العالم معدل فى النمو السكانى، أكثر من الصين 5 أضعاف، وأكثر من كوريا الجنوبية 8 أضعاف، وضعف الدول النامية، و4 أضعاف الدول المتقدمة، ورغم ذلك نحن لسنا الدولة الأولى فى معدل الزيادة السكانية، والقانون العالمى يقول إنه كلما زاد معدل الفقر كلما زاد معدل الزيادة السكانية، وبما أن الصعيد هو أفقر المناطق فى مصر ورغم أنه يمثل 25 % من السكان إلا أنه يأتى ب 42% من المواليد، لأن المولود بالنسبة له يمثل دخلًا، فكلما زاد الفقر زاد الإنجاب.
وماذا عن مصادر البيانات التى تحصلون منها على الأرقام التى يصدر الجهاز نشرات بها؟ - كل الوزارات والمحافظات فيها أدوات إحصاء، وندربها على استمارات مجتمع الإحصاء الدولى، وهو يمثل 85% من إجمالى إنتاج الجهاز، ويتبقى 15% أغلبها يتعلق بالإحصاءات الشهرية التى يتم عملها من قبل مسئولى الجهاز مباشرة مثل أسعار السلع المختلفة وبيانات القوى العاملة والبطالة، وكلما تقدمت الدول كلما قلت نسبة الإنتاج الذاتى من قبل جهاز الإحصاء مما ينشره من معلومات، ونحن جهاز منفتح على كل أجهزة الإحصاء فى العالم.
كم عدد خطوط «الموبايلات» فى مصر؟ - عدد خطوط «الموبايلات» هو إحصاء سنوى نقدمه، وعدد خطوط «الموبايلات» الموجودة فى مصر تفوق عدد المواطنين «إحنا عندنا 103 ملايين خط، وإحنا 92 مليون واللى عنده شهر إحنا حاسبينه ضمن ال92 مليون وبنلاقى ناس فقراء وبعضهم شايل خطين».
