الببلاوى ل«الشروق»:تجاوزنا مرحلة المواجهة المباشرة

مررنا بعشرة أيام صعبة جدًا.. لكننا انتقلنا إلى مرحلة أفضل بكثير..

• الحد الأدنى للأجور يخضع لدراسة متأنية والناس اختزلت العدالة الاجتماعية فيه.
• أقل وصف يقوله بعض متحدثى الإعلام عن مسئولى الحكومة هو «حمير».. وأطالبهم بالتواضع قليلًا.
• الغرب عملى جدًا.. وتذكروا أن أفضل علاقات لأمريكا مع ألد أعدائها السابقين اليابان وألمانيا والصين.
• على الإخوان استيعاب الواقع والتخلص من الإنكار .. وردود أفعالهم لم تخل من استخدام العنف.
قصة هذا الحوار غريبة وطريفة.. الأمر لم يكن مصمما ليكون حوارا صحفيا مع رئيس وزراء مصر الذى يملك صلاحيات هى الأكبر فى تاريخ رؤساء حكومات مصر، لم يصل إليها أحد ربما باستثناء الدكتور كمال الجنزورى فى حكومته التى تشكلت فى ديسمبر 2011 حتى اغسطس 2012.
فى التاسعة مساء الأحد امس الاول اتصلت بالدكتور حازم الببلاوى لأستفسر منه عن موضوع ما، ثم تشعب الحديث العفوى، فقلت له لا أريد من وقتك سوى خمس دقائق، لكن المكالمة امتدت لحوالى 38 دقيقة.
الدكتور الببلاوى رجل قانون ثم انه خبير اقتصادى مرموق، وقبل ذلك وبعده قارئ مهتم بالتاريخ والفلسفة.
هذا الرجل الصعيدى الأصل يحب أن يتحدث عن الواقع كما هو، لا يؤمن بمدرسة تخدير الجماهير والانحناء للعاصفة حتى تمر، بل ربما يعتقد بضرورة الدراسة والفهم ثم المواجهة المباشرة خصوصا فى قضايا الاقتصاد ومصارحة الناس بحقيقة امورهم.
فى الحوار السريع سألت الدكتور الببلاوى عن الموضوع الاساسى الذى يهم الناس وهو متى ستعود الحياة الطبيعية إلى الشارع المصرى؟، وسألته ايضا عن الواقع الاقتصادى وهل هناك احتمال لتطبيق الحد الأدنى للأجور؟.
الرجل تحدث بصراحة ووضوح رغم دقة وحساسية منصبه..
قال إن الحكومة جادة فى المسار الديمقراطى الذى اعلنته وسوف تلتزم به حتى لو لم يشاركها أحد. ما لم يقله الببلاوى بوضوح وأحسسته من نبرة صوته أن المصالحة مع الاخوان لا تبدو قريبة المنال كما يحلم كثيرون.
• هل نحن نقترب من الوصول إلى توافق او مصالحة؟!.
نحن نجتهد للوصول إلى هذا الوضع والآخرون ربما يجتهدون، لكن مستوى اجتهادهم ليس كافيا، المسائل لديهم غير واضحة. لدينا توجه عام للقبول بهذا التوافق، لكن أيضا المجتمع أو غالبيته لديهم تخوفات على نطاق واسع، وأتصور أن المجتمع يقبل مفهوم التوافق.
• ماذا تقصد؟!
هناك قطاعات شعبية فى المجتمع تعتقد أنه لا يوجد عند الإخوان الرغبة الحقيقية للتصالح، ولذلك فإن المواطنين العاديين يخافون أن يكون التصالح مع اناس استخدموا القوة، وليس لديهم حسن النية، وبالطبع كل الاطراف لا تثق فى بعضها ولذلك يكثر القلق والتربص وافتقاد حسن النية بين الجميع.
• ما الذى ينبغى على الإخوان أن يفعلوه الآن؟!.
أول شىء مهم أن يستوعبوا الواقع، لدى الكثيرين اعتقاد أن الإخوان يعيشون حالة إنكار.
هم لم ينجحوا فى الإدارة على وجه اليقين، ثم إن ردود أفعالهم لم تخل من استخدام الوسائل غير السلمية، ورغم أن الذين استخدموا العنف والتحريض لم يكونوا أغلبية، لكنهم هم الذين سيطروا وسمحوا بهذا الخطاب التحريضى.
• هناك نموذج للتفاهم والتصالح حدث فى مرسى مطروح بين الحكومة والتيار الدينى.. هل هو قابل للتكرار؟!.
مثل هذه الاشياء تشبه العدوى، وهنا بمعنى التفاؤل الذى ينتشر ونتمنى أن ينتشر. ونحن مدركين تماما انه لابد من الوصول إلى توافق، لكننا مدركون أيضا انه لا يوجد تصالح مع اناس ارتكبوا العنف أو حرضوا عليه.
• هل هناك جديد بشأن مبادرة الدكتور زياد بهاء الدين التى صارت مبادرة الحكومة؟!.
هى كانت فعلا مبادرة ونحن غيرناها لتصبح برنامج الحكومة للمسار الديمقراطى، وندعو الجميع لمساعدتنا. وبالتالى فهى ملزمة لنا لانها صارت برنامجا حكوميا وسنطبقه فى كل الأحوال. وبالطبع يصبح الأمر افضل اذا جاء آخرون للمشاركة معنا من أجل اثراء البرنامج. نحن لا نحتكر الحكمة أو المعرفة، لكن لدينا النوايا الطيبة، وبالطبع مشاركة الجميع سوف تساعدنا كثيرا.
• هل تلقيتم ردود فعل على هذه المبادرة أو برنامج المسار الديمقراطى؟!.
هناك بعض ردود الفعل المرحبة، لكن من الناحية العملية لا يوجد شىء ملموس، ولكن هناك ايضا تخوفا عند مواطنين يعبرون عنه دائما بقولهم لا ينبغى مكافأة المذنب.
• إذا كانت قيادة الإخوان أذنبت، فلماذا لا تمدون يدكم كحكومة إلى الشباب والذين لم يرتكبوا جرائم؟.
اعتقد أن شباب الإخوان الآن أو بعضهم فى مرحلة إعادة نظر وتقييم للأوضاع الجديدة، بعضهم لم يصل لقناعات محددة، هو يطرح الكثير من الاسئلة اكثر مما يتلقى الكثير من الاجابات ونحن كحكومة لدينا رؤية متكاملة،ونؤمن اننا لن نتقدم بانقسام المجتمع بل بوحدته. نحن لا نريد أن نخيب آمال الناس فى مكافأة من ارتكب جرما وبالطبع لن نعاقب أى شخص عبر عن ارائه وأفكاره بصورة سلمية.
• ما هو مستوى رضاك عن الحكومة؟!
مبدئيا الكمال لله وحده، والذى يعتقد انه حقق أفضل ما يمكن مخطئ نحن لدينا نية صادقة للعمل الجاد. من نعم الله على عباده انه لم يخلقهم كاملين، الإنسان الكامل لا يستطيع أن يتقدم.
خطأ الانسان احيانا يكون وسيلة للتقدم. مملكة النمل منظمة مثل البشر احيانا لكن نحن لدينا قدرة من الحرية تجعلنا نعمل أشياء كثيرة بناءة.
• وكيف ترى الأمر على ارض الواقع.. اقصد ما الذى تحقق فعليًا؟.
على وجه اليقين فإن الأيام العشرة الأخيرة كانت بالغة الصعوبة، لكننا ورغم الثمن الغالى وعدد الضحايا الكبيرة وزيادة اجواء التوتر بين الناس، فإننا قد انتقلنا لمرحلة أفضل بكثير، والأمن بدأ يعود فعلا.. بدأ كثيرون يدركون أن الدولة صار لها بعض القدرة، صحيح انها لم تصل إلى كل ما يتمناه الناس، لكن هناك تقدما.
مثال ذلك هو احترام الناس لقرار حظر التجوال، نحن فهمنا ذلك باعتباره تصويتا بالموافقة والاحترام على ما يحدث، المواطنون شعروا بالضيق طبعا ورغم ذلك التزموا ونفذوا وهذا يظهر المعدن الأصيل للمصريين.
• يعتقد البعض أن الأمور صارت أسهل بعد فض الاعتصام والضربات الأمنية ضد قادة جماعة الإخوان.. ما رأيك؟.
المؤكد اننا تجاوزنا المواجهة المباشرة والصعبة بشكل كبير، لكننى لست مطمئنا إلى أن الفترة المقبلة ستكون سهلة ولا استبعد قيام البعض بحالات من اثارة القلق، بمعنى انفجار هنا وضرب هناك أو عمليات عشوائية أو أى عمل يائس لاثبات أن النجاح الذى حققه الشعب ليس كاملا، وفى كل الاحوال فإن فرص المواجهة الصريحة تقل.
مرة اخرى لم نصل إلى الهدوء التام، لأن هناك عناصر ترفض القبول بالواقع الجديد وتلجأ لإثارة القلق فى أكثر من مكان.
• هناك تقارير متزايدة تقول إن الناس خصوصا الفقراء منهم ينتظرون منكم حلولًا عاجلة؟.
لا توجد حلول سحرية ولا يوجد مخزون من الإنتاج الكبير قمنا باخفائه. كثير من الناس تعود على التعامل مع الحكومة من مفهوم النظرة الابوية، فى النهاية المنتج الحقيقى هو الفرد، الحكومة تقوم بدور التنظيم، وهى لا تستطيع أن تصلح الناس إلا إذا بذلوا الجهد الحقيقى.
• لكننا لسنا فى مجتمع مستقر حتى نطبق هذه المعايير الآن، والطبيعى أن يكون للدولة دور مهم؟.
نعم هذا صحيح لكننى اتكلم عن القواعد العامة وعلى الناس العودة للعمل وادراك انهم سوف يكبسون فقط من عرقهم ومما ينتجون.
• لكن كيف يعملون وينتجون والحكومة لم توفر لهم الأمن والاستقرار؟
نعم دور الحكومة أن توفر الأمن ونحن نسعى لذلك بالفعل. بل وعلينا أن نوفر الظروف الملائمة والمناسبة لكل ما يجعل بيئة العمل آمنة وصحيحة، لكن مرة اخرى لابد أن نعمل وننتج بجدية حتى نعوض ما فات.
• كل يوم نسمع كلاما متناقضا حول نية الحكومة تطبيق الحد الأدنى للأجور.. ما هى الحقيقة؟.
المشكلة أن بعض الناس اختصروا قضية العدالة الاجتماعية فى موضوع واحد فقط هو الحد الأدنى للأجور. هذا الأمر ينبغى أن يخضع لدراسة واقعية لكى يحقق الهدف المرجو منه. بمعنى اخر لابد وانا أطبق هذا النظام أن أضمن أن المواطن عندما اعطيه دخلا معينا فلابد أن يكون هناك فى المقابل سلعة يتم إنتاجها.
لو اعطينا الناس أجورا مرتفعة من دون انتاج سلع مقابلها، فهذا هو التضخم. أو بعبارة أخرى لو وضعنا الحد الأدنى بصورة اكثر مما يتحمل الاقتصاد الفعلى أى زادت الأجور ولم تزد الإنتاجية، فالنتيجة هى أن صاحب العمل سيسرح بعض العمالة أو يغلق المصنع بالكامل، لأنه لن يجد أموالا حقيقية يعطيها للعاملين او سيعطيهم من جيبه الخاص.
• وما هو الحل؟.
علينا أن ندرس الأمر وبهدوء نحن جربنا اشياء كثيرة، وعلينا أن نتعلم منها، وعلى سبيل المثال هناك قانون ينص على ضرورة قيام صاحب المنشأة بالتأمين الاجتماعى على العاملين والموظفين، لكن الذى يحدث عمليا على أرض الواقع مختلف فهناك كثير من أصحاب الاعمال يقول للعامل، اذا اردت العمل فلن اعطيك عقدا من الاساس، وفى مرة اخرى يقول له سأعطيك عقدا واقوم بعمل تأمينات لك لكن ستوقع لى على استمارة 6 «اى الاستقالة» أو يعطيه اجرا فى العقد اقل من الأجر الفعلى والنتيجة هى سوق عمل موازية وليست حقيقية.
ما اريد ان اقوله هو ضرورة أن تفعل اشياء قابلة للنجاح، لا يصح أن احدد سعر سلعة بعشرة جنيهات ثم نكون متأكدين انها تباع فى السوق السوداء بسبعة عشر جنيها ولا نستطيع منعها.
• عمليا: هل سنطبق الحد الأدنى قريبا؟.
مرة أخرى لابد من الدراسة الجادة، وينبغى أن نكون واقعيين سنفترض أن متوسط دخل الفرد هو 1200 جنيه فهل من المنطقى أن يكون الحد الأدنى هو 1200 جنيه؟ .
الطبيعى أن يكون اقل من متوسط الدخل، لأن هناك من يأخذ أكثر وحتى لا يكون هناك عامل أو طبيب متميز فى عمله ولا استطيع أن اعطيه مقابلا اكثر يتلاءم مع كفاءته.
• ماذا نفهم من هذا الكلام؟.
مرة أخرى لابد أن ندرس القضية بجدية ونجد حلا واقعيا، تقديرى أن العدالة الاجتماعية تتحقق لو أن الانسان ذهب إلى المدرسة ووجد تعليما جيدا أو ذهب إلى المستشفى ووجد علاجا وأدوية فعالة ،وإذا وقع له حادث يكون هناك طريق معبد جيدا، فلايموت من سوء حالة الطريق بسبب تأخر سير سيارة الاسعاف. اذن العدالة الاجتماعية تتحقق باشياء مهمة جدا مثل التعليم والصحة والأمن.
• كيف تنظر للاعلام المصرى هذة الايام؟.
انا قلق من لان جزءا من الاعلام صار يعتقد انه يكسب من الاثارة وخصوصا انهم يعتقدون أن الخبر الصحيح ممل وغير مثير ولن يجذب الجمهور والعكس صحيح فى الخبر الكاذب والمثير.
صحيح أن هذه الحالة موجودة باستمرار بسبب المبالغات، لكن الأمر وصل إلى مرحلة صعبة. خصوصا اننا نسمع هذه الأيام الكثير من المتحدثين يتكلمون وكأنهم جنرالات يعطون خططا عسكرية فى كيفية كسب المعركة وهم جالسون على الكنبة.
يقول أحدهم: لابد من زراعة الصحراء.. يا سلام لكنه لا يعرف من اين ولا كيف سنأتى بالاستثمارات والمياه اللازمة لزراعة الصحراء.
المشكلة أن الغالبية لا تتحدث بتواضع.. والطريف ان اقل وصف يقوله هؤلاء المتحدثون عن المسئولين فى الحكومة إنهم «حمير» ويعتقد أن ربنا اعطاه هو نعمة انه فاهم كل شىء بما فيها حل كل المشاكل فى ثلاث دقائق فقط.
الطبيعى عندما يتحدث هؤلاء فليس منطقيا أن يكون أقل وصف للمسئولين انهم حمير أو غير فاهمين أو ايديهم مرتعشة، والطريف أن هؤلاء المتحدثين يقولون مصطلحات مكررة مثل «علينا التفكير فى الحلول غير التقليدية» أو «التفكير خارج الصندوق».
أرجو من الحكام أن يكونوا متواضعين ومدركين قدرتهم المحدودة باعتبارهم بشرا، وارجو من المتحدثين فى الإعلام أن يتواضعوا بعض الشىء.
• هل هناك فعلا مشكلة كبيرة بين مصر والغرب؟!.
علينا الاعتراف بوجود مشكلة ثقافية ولدينا نوع من الازدواجية، وهناك نوع من الاحساس بأن الغرب عدونا ومعظمنا لم يتخلص من إرث الحروب الصليبية والاستعمار، وبطبيعة الحال فالغرب لديه بقايا هذه الثقافة ايضا، لكن بنسبة أقل.
لكن الملفت للنظر أن بعضا ممن يتحدثون عن وجود مؤامرة غربية ضد مصر يتقدم للحصول على الجنسية الكندية مثلا!!.
• لكن هناك حديثًا لا يتوقف عن وجود خلاف مع أمريكا؟.
الأمريكان عمليون وبصفة عامة فإن ميزة العقل الغربى انه عملى ومفتوح وتخلص من الكثير من «الدوجما» .
انظر على سبيل المثال ستجد أن اكبر شركاء وحلفاء امريكا الآن هم اليابان والمانيا والصين وهؤلاء كانوا ألد اعدائها اثناء الحرب العالمية الثانية.
اليابان حطمت الاسطول الامريكى فى بيرل هاربور وامريكا ردت بضربها بالقنبلة النووية فى هيروشيما وناجازاكى عام 1945، ثم احتلتها وجربت أن تذلها، لكنها اكتشفت انها سوف تستفيد اكثر منها لو قامت بالشراكة الاقتصادية معها.
نفس الامر يكرر مع المانيا، وأمريكا والصين نموذج عملى لهذا الأمر، الاول نموذج رأسمال والثانى مايزال يرفع لواء الشيوعية لكنهما فى شراكة تجارية كبيرة جدا قائمة على المصالح المشتركة.
الأمر يشبه أن يكون لديك عامل ثم تكتشف انه متميز جدا وموهوب فتقوم بترقيته اكثر وأكثر ثم تحوله إلى شريك هكذا تفكر أمريكا فى علاقاتها مع الآخرين.
• ماذا تريد أن تقول؟
لو أن لديك شخصا مثل اينشتاين وعينته فى وظيفة عامل مسح البلاط، قد يؤدى الوظيفة، لكن المؤكد أن «ربة منزل» المتخصصة فى هذا العمل ستقوم بمسح وغسل البلاط أفضل منه والاكثر تأكيدا أن انيشتاين سيفهم فى الفيزياء افضل منها.
المغزى هو ان يؤدى كل منا عمله الذى يجيده ثم علينا أن نتوقف عن إلقاء فشلنا على الآخرين رغم أن الاخرين ليسوا ابرياء ايضا لكن المهم أن نقوى انفسنا فى كل المجالات.
• أخيرا: هل انت متفائل؟
انا متفائل جدا رغم كل الصعوبات واعتقد أن التجربة منذ يوم 25 يناير 2011 وحتى هذه اللحظة لم تضع هدرا وافادتنا وستفيدنا كثيرا فى المستقبل، نحن بالطبع نعيش مرحلة بالغة الصعوبة، لكننا لدينا اعمال مذهلة تدل على قدرة هذا الشعب. دفعنا اثمانا غالية لكن التعلم مفيد جدا الآن فى المستقبل.