رئيس اللجنة العليا للانتخابات فى حواره مع (الشروق) (2 2): نزاهة الانتخابات تتوقف على نوايا الحكومة.. و إذا كانت سيئة فعلى الدنيا السلام

فى الجزء الثانى من حواره مع «الشروق»، ذهب الرجل بصراحته وصدقه مع نفسه، إلى الاعتراف بأن تزوير الانتخابات أو نزاهتها يتوقف فقط على سوء نوايا جميع الجهات المسئولة أو حسن نواياها. وهكذا أصبحت النوايا هى التى ستحدد مصير مجلس الشعب المقبل. لكن هذا لا يمنع من أن الرجل كان يشدد على أن اللجنة ستفعل كل ما فى وسعها للتصدى لعمليات التزوير.
وإلى الجزء الثانى من الحوار:
• رأيكم فى أن الموظفين المشرفين على اللجان منعوا مندوبى المرشحين من الحضور داخل لجان الاقتراع فى انتخابات مجلس الشورى منذ شهور، إلا بعد الحصول على توكيل معتمد من قسم الشرطة، ورفضوا توكيلات الشهر العقارى؟
أى توكيل رسمى يحمله المندوب عن المرشح سيكون مقبولا من قبل الموظفين طالما أنه معتمد بخاتم النسر، وإذا رفض الموظف المسئول عن اللجنة الانتخابية حضور المندوب، فيمكن للمندوب تقديم شكوى إلى اللجنة العامة المكونة من 9 قضاة، وكذلك تقديم شكوى إلى ممثل اللجنة العليا فى محافظته وسيتم حل المشكلة.
• وهل توكيلات الشهر العقارى ستكون مقبولة؟
نعم.
• وهل يجوز للموظف رفض التوكيل؟
لا.. لابد أن يقبله.
• ما الفرق بين اللجنة العليا للانتخابات برئاستكم وإدارة الانتخابات بوزارة الداخلية؟
الفرق شاسع طبعا.. اللجنة العليا الانتخابات هيئة عامة تم إنشاؤها بقانون ولا تتبع أى جهة، فهى مستقلة تماما، ورئيس اللجنة هو رئيس محكمة استئناف القاهرة ويمثلها قانونا، وأعضاؤها لهم حصانة، وميزانية مستقلة، وتجرى الانتخابات من «طق طق حتى السلام عليكم».
• طالما أن اللجنة تجرى الانتخابات من بدايتها لنهايتها، فمن هى الجهة التى تتولى إدراج أسماء الناخبين أو تسقط أسماءهم أو تقيد أسماء غير صحيحة؟
هى وزارة الداخلية، وتتولى هذه المسألة، وعندها موظفون لذلك.
• لماذا إذن لا يتم نقل تبعية هؤلاء الموظفين للجنة الانتخابات طالما أنها تباشر العملية الانتخابية من البداية للنهاية، كما ذكرتم؟
ليس بمقدورى مراجعة كشوف الناخبين، فعدد الناخبين 42 مليون ناخب، بينما عدد أعضاء لجنة الانتخابات 11 شخصا فقط، فوزارة الداخلية جهة لها إمكانيات أكبر، وتتولى ذلك، ولو تبين وجود شكوى ممكن نتدخل ونحل المشكلة، والمراقبة تأتى نتيجة شكوى من أحد الناس، فأبدأ بالتدخل، لكن ليس بمقدورى كلجنة انتخابية مراجعة أسماء 42 مليون ناخب.
• من الذى يحدد أماكن اللجان الانتخابية التى سيصوت فيها الناخبون؟
وزارة الداخلية هى التى تحدد الأماكن، وتتخذ القرارات الخاصة بذلك، وهى عملية تنظيمية، فالأماكن معروفة مسبقا، فمثلا من حرف ألف ص فى اللجنة الفلانية، ومعروف مكانها.
• أليس من حق لجنة الانتخابات تحديد أماكن اللجان الانتخابية؟
هل سأذهب كلجنة عليا للانتخابات فى كل أنحاء الجمهورية لتحديد أماكن اللجان الانتخابية.. وأقول إن التصويت سيكون فى هذه اللجنة أو تلك. ثم يصمت قائلا: ما نوعية هذه الأسئلة التى تطرحها.
• ما رأيكم وقد حدث أن الشرطة نقلت من قبل لجان انتخابية من أماكنها إلى أماكن أخرى دون الإعلان عن ذلك، حتى إذا توجه الناخبون المؤيدون لمرشح معارض للإدلاء بأصواتهم، يضيع وقتهم فى البحث عن المكان الجديد للجنة، ويكون وقت التصويت قد انتهى؟
على المتضرر أن يشتكى للقاضى، وهو يكشف له عن مكان اسمه بالضبط، وينهى المشكلة فى دقائق.
• هل معنى هذا أن القاضى سيجلس على حاسب آلى كى يبحث لكل لناخب عن مكان لجنته؟
لدينا 9 قضاة، وبعدين كل الناس لن تشتكى فى وقت واحد، وليس لكل الناخبين تائهين عن لجانهم الانتخابية، ولحل هذه المشكلة ستقوم اللجنة بتعليق كشوف الناخبين فى مقار لجان الاقتراع قبل موعد التصويت بيومين، حتى يعرف كل ناخب مكان لجنته.
• لماذا رفضت اللجنة طلب حزب الوفد إلزام التليفزيون بث دعاية انتخابية مدفوعة الأجر لمرشحيه؟
لأن القانون يمنع الدعاية الانتخابية إلا بعد أن تصبح كشوف المرشحين نهائية وذلك سيكون يوم 14 نوفمبر المقبل، وغير مسموح لأى حزب بعمل دعاية انتخابية قبل هذا التاريخ.
• هل تلقيتم شكوى بخصوص شعار الإسلام هو الحل ترتب عليها إصداركم بيانا بحظر استخدام الشعار؟
نعم.
• من الذى اشتكى لكم؟
المسألة أثيرت فى اللجنة، وناقشناها وأخذنا قرارا بإجماع الآراء برفض هذا الشعار لوجود غير مسلمين فى مصر.
• لكن رئيس اللجنة الأسبق القاضى عادل زكى أندراوس، وهو رجل مسيحى قال فى حوار نشرته «الشروق» من قبل، إن اللجنة فى عهده رفضت طلبات مباحث أمن الدولة شطب المرشحين الذين رفعوا الشعار، لأن « الإسلام هو الحل أو المسيحية هى الحل أو اليهودية أو غيرها من الأديان ليست شعارات دينية لأن كل الأديان تحث على محاربة الفساد والانحراف؟
بصرف النظر عن رأيه، اللجنة ناقشت المسألة، واعتبرت الشعار مرفوضا.
• هل راجعتم قرارات اللجنة سابقا بخصوص هذا الشعار بحيث لا تكون قرارات اللجنة متضاربة؟
حتى لو أخذوا قرارا فى ذلك الوقت بالسماح به، فلا يلزمنى، وأنا لم أطلع على هذا القرار، وحتى لو تبين صدوره بهذا الشكل فمن حق اللجنة العدول عن قراراتها السابقة.
• لكن صدرت أحكام قضائية اعتبرت الشعار شرعيا؟
لا توجد أحكام بهذا الخصوص، ولكن توجد قضية المحكمة رفضت فيها طلب اللجنة شطب مرشح لعدم تقديم أدلة تفيد بأنه استخدم هذا الشعار.
• لكن رئيس محاكم القضاء الإدارى المستشار كمال اللمعى ذكر فى حواره مع «الشروق» الأسبوع الماضى أن الشعار صحيح قانونا؟
هو حر فى رأيه، ولن نحجر على آراء الآخرين، وأنا كعضو فى لجنة فيها 11 عضوا أنضم لرأى الأغلبية.
• ماذا لو قدم لكم بعض المرشحين أحكاما تفيد قانونية الشعار؟
لا توجد أحكام.
• ألا ترى أن الشعار ينسجم مع ما نص عليه الدستور من أن الإسلام هو الدين الرسمى للدولة والشريعة الإسلامية هى المصدر الرئيسى للتشريع؟
نعم، لكن البلد فيه مسيحيون وغيرهم.
• ما رأيك أن جمال أسعد، وهو برلمانى قبطى سابقا، اتخذ شعار الإسلام هو الحل فى حملته الانتخابية، وهو ما يعنى تقبل بعض المسيحيين للشعار؟
أنا رأيى لا يتوقف على زيد أو عبيد، وكونه وافق على هذا الشعار، فهذا لا يلزمنى.
• هل إذ صدر حكم قضائى ضدكم بأن شعار الإسلام هو الحل شعار قانونى سيتم السماح به؟
نعم فورا سننفذ الحكم.
• لماذا لا تنفذون حكم القضاء الصادر ضد رئيس اللجنة العليا للانتخابات باستبعاد هدى طبلاوى من انتخابات مجلس الشورى خلال الشهور الماضية، وتم السماح لها بالترشح والفوز؟
لا أعرف شيئا عن هذه الواقعة، حيث توليت رئاسة اللجنة منذ 4 أسابيع فقط.
نزاهة الانتخابات تتوقف على «نوايا الحكومة» ولو كانت سيئة فعلى الدنيا السلام.
• إلى أى نسبة مئوية تتوقعون أن تكون الانتخابات المقبلة نزيهة؟
يرد قائلا: قول أنت.
• ولكنى لا أعرف؟
أتمنى أن تطلع أحسن من أمريكا.
• لكن المواطنين لديهم انطباع، بأن جميع الانتخابات التى أشرفت عليها اللجنة العليا للانتخابات منذ إنشائها بعد إلغاء نظام «قاض على كل صندوق» شابتها عمليات تزوير واسعة؟
نحن نحاول سد الثغرات والانتهاكات ونصححها، وبعدين الذى يجعل الانتخابات أقرب للحقيقية هو إقبال الناس على التصويت.
• ألا ترى أن الناخبين يتزاحمون على صناديق الاقتراع، وبعد ذلك يتضح لهم أنه تم تزوير إرادتهم؟
إذا كان هذا حدث مرة، فلن يحدث لما يلاقوا «.......» أعدادا ضخمة، فلن يحدث تزوير.. ونتمنى إقبال الناس على الانتخابات.. لأنهم لا يذهبون بدليل أن بعض اللجان لا يوجد بها سوى عدد قليل من الناخبين.
• هل هذا يعنى أن مشكلة الانتخابات فى مصر هى لا مبالاة المواطنين فقط؟
لا.. هى مشكلة متعددة الجوانب.
• هل امتناع الناس عن التصويت أم وجود التزوير؟
خليط من هذا وذاك، والأخطاء الإجرائية.
• الملاحظ طوال الحوار أن دور لجنة الانتخابات هو تلقى الشكاوى؟
أمال أنا هانزل أدور على الناس.
• أى أن اللجنة ليس لها دور فى إعداد الجداول الانتخابية أو تنظيمها؟
لازم تكون فيه جهات معاونة لنا، فنحن 11 عضوا فقط، فهل سأنزل أكثر من 30 محافظة.
• فى كل دول العالم لجان الانتخابات تكون مختصة بكل شىء، وبها آلاف الموظفين العاملين بها فقط طوال الوقت، وتحت رئاسة اللجنة مباشرة؟
خلاصة الأمر، أنه إذا حسنت النوايا، فكل شىء سيكون على ما يرام.. وكفاية الحوار على كده.
• إذا حسنت نوايا من؟.. هل تقصد نوايا الجهات الحكومية المعاونة للجنة الانتخابات؟
أقصد الجميع.. ستطلع الانتخابات رائعة، حتى لو كان الفراشون هم المشرفون على صناديق الانتخابات.
• وماذا سيحدث لو ساءت نوايا الجهات الحكومية المعاونة؟
على الدنيا السلام.. وخلاص كفاية.
• هل معنى هذا أنه إذا كانت هذه الجهات الحكومية سيئة النية، فلن تستطيع لجنة الانتخابات فعل شىء؟
إن شاء الله اللجنة ستستطيع تتصرف بشكل صحيح.
• كيف سيتم نقل صناديق التصويت من مراكز الاقتراع إلى مقار لجان الفرز؟
سيتم ذلك بمعرفة الموظفين المسئولين عن الصناديق فى حضور رئيس اللجنة الفرعية ومندوبى المرشحين، وستكون السيارة فى حراسة الشرطة.
• وهل سيتم السماح لمندوبى المرشحين بركوب السيارة التى تحمل الصناديق؟
لا يجوز ركوب نفس السيارة، لأنها لن تتسع لهم، ولكن من حقهم مرافقتها بسيارات أخرى أو أى وسيلة مواصلات.
• ما قولكم، وقد حدث فى مرات عديدة أن السيارة المخصصة لنقل صناديق التصويت الحقيقية تكون فيها صناديق أخرى وهمية بها بطاقات جرى تسويدها لصالح مرشح بعينه، ويمكن تبديل الصناديق خلال نقلها؟
والله كل حاجة ممكنة.. أنت تفترض افتراضات لم تحدث.. ولو حدثت يبقى ربنا يحلها، وبعدين لماذا تتوقع البلاء قبل وقوعه.
• لكن مسألة تبديل الصناديق الحقيقية بأخرى مزورة مسألة شائعة وحدثت فى العديد من اللجان؟
طيب.. من رأى هذا التزوير، فلماذا لا يبلغ عنه.
• أبلغوا مرات عديدة عن التزوير، لكن سيادتك هل سمعت أنه تمت محاكمة أى موظف أو مسئول بتهمة تزوير الانتخابات؟
لا.. سنحقق هذه المرة.
• ما هو مكان فرز الصناديق؟
يتم فرز الأصوات فى اللجنة العامة بالمحكمة الابتدائية بمعرفة الموظف المسئول عن الصندوق، تحت إشراف القضاة، حيث سيتم تجميع الصناديق فى مكان واحد، ويتولى القضاة متابعة عمليات الفرز.
• كيف ستتصرف اللجنة إذا اكتشفت قيام موظف أو أكثر بعمليات تزوير؟
سيتم إجراء تحقيق بمعرفة ضباط الشرطة أو النيابة العامة، وليت أى ناخب يكتشف التزوير يبلغ عن المزور، وفى هذه الحالة لن نتورع عن اتخاذ إجراءات ضده.
• لكن هل ستعلنون نتيجة الانتخابات المزورة؟
سيتوقف ذلك على نتيجة التحقيق، فلن أحجب نتيجة الدائرة إلى كان الصندوق محل التزوير غير مؤثر على النتيجة.
• ما هى سلطة اللجنة العليا للانتخابات برئاستكم على الموظف المتلاعب بأصوات الناخبين؟
إذا كان سلوكه جريمة جنائية سنبلغ النيابة العامة، وإذا كان سلوكه مخالفات إدارية، سنكتب مذكرة لرئيسه فى الجهة الإدارية نشرح فيها الواقعة، ونوصى بعقابه على ما فعل.
• ألا تملك اللجنة حق توقيع العقاب مباشرة عليه بالخصم من راتبه أو وقفه عن العمل؟
لا ليس ذلك من سلطات اللجنة.. بل من سلطة الجهة الإدارية فقط.
• لنفترض أن الوزير المختص باعتباره من الحزب الوطنى رفض معاقبة الموظف أو الموظفين لأنهم زوروا لصالح مرشحى الحزب الوطنى، فما العمل؟
نغرم الوز... ثم يبتسم ضاحكا.. ويصمت...
• ألا ترى أن الوزراء سيرفضون تنفيذ توصية اللجنة العليا للانتخابات تماما مثل رفض الحكومة تنفيذ أحكام القضاء، وهذا أمر متكرر الحدوث؟
يرد قائلا: طيب.. مادمت تعرف ما سيحدث.. فلماذا تسألنى إذن؟
• ماذا سيكون رد فعلكم لو تجاهلت الحكومة توصيتكم؟
سنكتب مذكرة.
• ما الوسيلة التى تملكها لجنة الانتخابات برئاستكم لتنفيذ توصياتها؟
سنكتب للجهة الإدارية أو الوزير.
• وهل ستظل توصياتكم حبرا على الورق؟
..لا طبعا.. عمر الجهة الإدارية ما هتقول أنا لن أجازى الموظف أو تعلن رفضها لتوصياتنا.
• نعم، لكن ستلتزم الصمت وتتجاهل توصياتكم، فماذا ستفعلون؟
سنكتب لهم مذكرة للمرة الثانية
هل تفلح محاولات عمر فى التصدى لإعصار التزوير؟
يمكنكم متابعة مزيد من التغطيات من خلال مرصد الشروق لانتخابات برلمان 2010 عبر:
مرصد الشروق عبر فيس بوك
مرصد الشروق عبر تويتر
لمتابعة الجزء الأول : عبد العزيز عمر للشروق : عضوية الموظفين فى الحزب الوطنى لا تمنع تعيينهم مسئولين للجان الفرعية