نائب وزير الصحة للسكان د. طارق توفيق:نقص الميزانية وغياب التنسيق يهددان تطبيق الاستراتيجية السكانية 2030

استمرار الزيادة السكانية يحول المجتمع إلي عصابات .. و800 مليون جنيه تكلفة تطبيق الخطة القومية للسكان

د. طارق توفيق أثناء حواره مع محرر »الأخبار« «تصوير: سامح مسلم»
الاستراتيجية تركز علي التنمية ومحو الأمية وتشغيل السيدات وخفض المواليد.. ونبدأ ب76 منطقة فقيرة
»الوزراء»‬ وافق علي إنشاء مجلس وزاري مصغر للسكان لكن لم يفعل.. ونحتاج إعادة اختيار الرائدات الريفيات
كانت ولا تزال القضية الأخطر في مصر التي تلتهم موارد الدولة وخدماتها دون تحسن في مستوي المعيشة، هي القضية السكانية، لتجد دعما من القيادة السياسية باطلاق الاستراتيجية السكانية 2030، التي تستهدف التنمية قبل خفض عدد المواليد، لكنها لم تنفذ علي أرض الواقع إلي الآن..في حواره ل »‬الأخبار» أرجع د. طارق توفيق نائب وزير الصحة للسكان ورئيس المجلس القومي للسكان عدم تطبيق الاستراتيجية إلي عدم وصول الدعم السياسي الموجود حاليا للقضية السكانية إلي الجهات التنفيذية وغياب التنسيق بين هذه الجهات من الوزارات بالاضافة إلي عدم وجود ميزانية لتطبيقها علي أرض الواقع، وعدم كفاءة الكوادر البشرية في قطاع السكان..واقترح توفيق انشاء مجلس وزاري مصغر مسئول عن القضية السكانية، تابع لرئاسة مجلس الوزراء ويضم الوزارات المعنية واجتماعاته دورية ومتتالية لتطبيق الاستراتيجية التي تهدف إلي خفض عدد السكان بنسبة 12 مليون نسمة بحلول 2030 وتنمية المحافظات وتوفير فرص عمل للسيدات، بتكلفة 800 مليون جنيه ومحو الأمية.. وإلي نص الحوار .
في البداية تتبني الدولة الاستراتيجية السكانية المنضبطة 2030، للسيطرة علي الزيادة السكانية.. ما الجوانب التي تعتمد عليها؟
الاستراتيجية تعد تنموية في المقام الأول وتعتمد علي عدة جوانب دون التركيز علي جانب واحد فقط وهو تنظيم الأسرة كما كان مسبقا، وأول الجوانب هو خفض نسبة الأمية والقضاء عليها خاصة في السن من 18 إلي 35 عاما، لخفض نسبة الإنجاب، والأمر الثاني هو توفير فرص عمل -ليس شرطا أن تكون حكومية- للسيدات بانشاء مشروعات صغيرة لهن، وتمويلها، ويمكن تنفيذ مشروع القرية المنتجة بتعميم المنتج الذي تشتهر به كل قرية، لكن لا توجد خريطة تنموية للمحافظات في مصر إلي الآن.
وكذلك تنفيذ مشروعات تنموية لكنها تحتاج إلي رءوس أموال وتضامن كل القطاعات، وتدريب العمالة، ف25% من السكان يعملون في الزراعات التقليدية و11% يعملون في الصناعات التحويلية، في الوقت الذي لا يقل عدد العاملين في الصناعات التحويلية في دول أخري عن 30%.
إلامَ تهدف الاستراتيجية القومية للسكان 2030؟
تهدف إلي الوصول بعدد السكان عام 2030 إلي 116 مليون نسمة بدلا من 128 مليون نسمة، اي بانخفاض 12 مليون نسمة، مع توفير فرص عمل، ومحو الأمية ايضًا.
لكن علي أرض الواقع لم تنفذ تلك الجوانب.. هل هناك معوقات تمنع تنفيذ الاستراتيجية السكانية؟
القضية السكانية في مصر ليست قضية وزارة الصحة أو المجلس القومي للسكان فقط بل قضية كل الجهات القائمة عليها، لكن هناك عدة معوقات تعوق تنفيذها الأول غياب التنسيق بين الجهات المسئولة عن القضية السكانية حيث لا يوجد تبادل معلومات بين هذه الجهات فكل جهة تعمل لوحدها، ولا رابط بينها، والثاني عدم وجود ميزانية لتطبيق الاستراتيجية السكانية، والثالث عدم وصول الدعم السياسي الموجود حاليا للقضية السكانية إلي الجهات التنفيذية.. فمن الممكن أن تعمل الجهة لكن لا نعرف أعمالها، وهل تتماشي مع الخطة الموضوعة لكل المحافظات من عدمه، وهل ستخدم قضية السكان من عدمه؟
ميزانية المجلس
لكن المجلس القومي للسكان الذي تترأسه لديه ميزانيته الخاصة.. فما أوجه استغلالها؟
ميزانية المجلس لهذا العام تبلغ 63 مليون جنيه، منها 40 مليون جنيه مرتبات، و22 مليون جنيه تنفق علي صيانة وإصلاحات المباني، وكانت الميزانية العام الماضي 48 مليون جنيه.
لكن أين جوهر القضية من تلك الميزانية وهي تطبيق الاستراتيجية السكانية نفسها؟
لا توجد ميزانية لجوهر القضية، وهنا تكمن المشكلة كلها، فالاستراتيجية القومية للسكان ليست ممولة من أي جهة، ولا يوجد لها تمويل.
وكم تبلغ الميزانية اللازمة لتطبيق الاستراتيجية القومية للسكان؟
مع بداية طرح الاستراتيجية عام 2015، رُصد لتطبيقها 400 مليون جنيه، وحاليا نحتاج إلي ضعف هذا الرقم (800 مليون جنيه).
ولماذا لم تطالب وزير الصحة بتوفير الميزانية؟
وزير الصحة لديه علم بذلك، ويسعي لتوفير الميزانية مثلي، وحين قمنا بوضع الحملة الدعائية كان معنا الوزير في كل خطوة، ويعلم بوجود قصور في الميزانية وعدم التنسيق بين الجهات القائمة علي تنفيذ الاستراتيجية.
لكن هناك قطاعات في الوزارة توفر لها ميزانية كاملة؟
هناك قطاعات في الوزارة لها اولوية مثل التأمين الصحي وفيروس سي، فهي ملفات لها علاقة مباشرة بصحة المواطنين، وتعد أنشطة خدمية مرودوها أسرع علي المواطن، علي عكس الأنشطة التوعوية.
مجلس وزاري
كل هذه المعوقات تهدد بدء تطبيق الاستراتيجية القومية للسكان.. إذن ما الحل؟
اقترحنا عمل مجلس وزاري مصغر مسئوليته ملف السكان في مصر يضم في عضويته الوزارات المسئولة عن تطبيق الاستراتيجية السكانية، وهي وزارات الصحة والأوقاف والشباب والرياضة والتضامن والثقافة والتخطيط، وكل من يعمل في مجال السكان، ويجتمع بشكل دوري، وتكون هناك متابعة شهرية، وتم التقدم بالاقتراح إلي مجلس الوزراء وتمت الموافقة عليه، لكن لم يتم تنفيذه، ولا بد من وجود ظهير سياسي يدعم ذلك، وتشكيل لجنة عليا للسكان تكون مسئولة عن التنفيذ والمحاسبة ورصد ميزانية وبغير ذلك لا يوجد حل للقضية السكانية.
هذا بالاضافة إلي أن هناك حلولا بسيطة لحل القضية السكانية حيث ان لدينا 5 الاف مركز لتقديم خدمات تنظيم الأسرة علي مستوي الجمهورية، فلو ضمنت كفاءة مقدم الخدمة الطبية، وتقييم جودة الخدمات المقدمة، واتاحتها للجميع.
مخاطر الزيادة السكانية
الرئيس عبدالفتاح السيسي أكد في مؤتمر الشباب بالإسكندرية أن الزيادة السكانية تعد الخطر الثاني بعد الإرهاب.. ماذا سيترتب علي استمرار الزيادة بهذا الشكل؟
هذا الحديث صحيح جدًا، فتعد القضية السكانية أكثر خطرا من الارهاب، واستمرار الزيادة السكانية يؤدي إلي زيادة معدل البطالة المقدر ب11.4 % إلي الضعف، ف40% خريجو جامعة و44% خريجو دبلومات، خاصة أن 35% من السكان تحت خط الفقر، أي ينفقون أقل من 5 دولارات، ويؤدي هذا إلي حدوث فجوة غذائية وتدن أكثر في خصائص السكان التعليمية والتربوية، ويتحول المجتمع المصري إلي عصابات.
هذا بالاضافة إلي أن الاستمرار بمعدل الانجاب الحالي يعوق الوصول إلي معدلات الرفاهية في التنمية، ويسبب حملًا علي الاقتصاد المصري وعلي الاستثمارات وعدم صمود البنية التحتية للمدن، فالقاهرة يقطنها 51 الف نسمة لكل كيلو متر مربع، أي 51 شخصا في المتر المربع، فيعيش 9.7 مليون نسمة علي 7% من مساحتها، وكذلك الوضع في الاسكندرية وطنطا والمنوفية اصبح الخروج من الدلتا والوادي امرا حتميا.
كما أن زيادة معدل الإنجاب تؤدي إلي تقلص نصيب الفرد من الأراضي الزراعية والمياه، ويتطلب إنشاء مدارس ومحطات كهرباء جديدة، وتوفير خدمات صحية، وهي تكلفة علي الاقتصاد المصري.. وبالزيادة السكانية الحالية نحتاج إلي 450 ألف فرصة عمل سنويًا، كل فرصة تتكلف من 100 الف إلي 200 الف جنيه.
هل هناك اتفاق مع جهات اخري للعمل علي القضية السكانية في الوقت الحالي؟
يوجد حاليا اتصال مع وزارة التربية والتعليم لتطوير التعليم الفني، حيث يمثل 52% من مجموع التعليم الثانوي في مصر، اي مليون و800 الف طالب في التعليم الفني، وكلما زاد العدد ارتفعت نسبة البطالة، وزادت معدلات الانجاب والتسرب من التعليم، فكل عام يتخرج أكثر من 400 الف طالب من التعليم الفني من المفترض الاستفادة منهم، لكن مخرجات تعليمهم نظرية لا تفيد سوق العمل، لاننا لم نحدد التخصصات المطلوبة في سوق العمل في كل محافظة.. فالتعليم الفني يحتاج تطوير وإعادة تأهيل للعاملين حاليا في صناعات مختلفة.
طبقا للاستراتيجية أي المناطق أكثر تكدسًا بالسكان؟
الاستراتيجية ترصد عدد السكان في كل محافظة وفي كل قرية وخصائص السكان فيها، فالصعيد بمحافظاته التسع يمثل 38.5% من عدد السكان، ومسئول عن 43 % من أعداد المواليد عامي 2016 و2017، و20% من السكان ينجبون 48% من المواليد، بواقع 7 أو 8 أطفال لكل أسرة، وقمنا برصد معدل المواليد في كل منطقة بالمحافظة.
وهناك محافظات مثل المنيا وسوهاج وقنا وبني سويف والفيوم والجيزة والشرقية والبحيرة لا بد من التركيز عليها بأنشطة توعية وتوفير فرص عمل للمرأة، ومكافحة الامية والبطالة.
خطة تفصيلية
هل وضعت خطة تفصيلية ضمن الاستراتيجية لحل مشكلات المناطق الأكثر في عدد المواليد؟
نعم هناك خطة تستهدف 76 منطقة من اكثر المناطق فقرًا في مصر تركز عليها بتقديم خدمات التعليم والصحة وتنظيم الأسرة وكل نقطة لها خصوصيتها، وتم وضع خطط منفصلة لكل منطقة لتنميتها، حسب خصائص السكان ومشكلاتهم، فهناك مراكز في محافظة المنيا، معدلات وفيات الاطفال مرتفعة، فلابد من معالجة ذلك، فكل طفل يموت تنجب المرأة مقابله 3 أطفال.
وحددنا 3 أماكن للبدء فيها منها حي الأسمرات والجزيرة الخضراء بكفر الشيخ وعشش محفوظ بالمنيا، لكن لم نبدأ التنفيذ إلي الان، واعتمدت الخطة في كل منطقة علي ربط عمل المرأة ومحو الأمية وتنظيم الأسرة في عملية شاملة لادخال كل الخدمات في مكان واحد لنري تاثيره علي الانجاب، فكلما قلت الامية انخفضت معدلات المواليد، وزيادة عمل السيدات تؤدي لخفض المواليد والفقر، ومنع دوافع الانجاب لدي الكثير من النساء، فالمرأة بعد عملها لن يكون لديها الوقت أو الجهد لانجاب 5 اطفال مما يؤثر عليها وعلي دخلها.
وتشمل الخطة تشغيل فتيات من المنطقة المستهدفة لديهن القدرة علي التواصل مع الاسر بعد تدريبهن لمدة عامين، وتختص كل فتاة بادارة شئون 200 اسرة اجتماعيا وصحيا، واعداد ملف عن كل اسرة يحفظ الكترونيا ولا يفتح الا ببصمة ربة الاسرة..وترتكز الخطة في هذه المناطق علي توفير المشروعات متناهية الصغر وتوفيرها للسكان وركيزتها الاساسية الجمعيات الاهلية، علي ان تنتج كل المشروعات منتجا واحدا فقط يتم تسويقه، وسيتم تدريب 18 الف سيدة علي صناعات مختلفة.
وهل تم تنفيذ هذه الخطة علي أرض الواقع؟
هذه الخطة لم تنفذ لعدم وجود ميزانية، فكل منطقة تتكلف من 15 إلي 20 مليون جنيه للمشروع الذي ينفذ من 3 إلي 4 سنوات، وننتظر التمويل من الحكومة او قطاعات اخري.
بالعودة إلي الوراء وتحديدا قبل عام 2005 كنا نسير بشكل جيد في قضية السكان بانخفاض كبير في عدد المواليد ثم عاد الارتفاع.. ما تقييمك لذلك؟
بدأ التدهور منذ 2007، فعدد المواليد بدأ في الارتفاع حتي وصل إلي ارتفاع بشكل غير مسبوق عام 2014 بلغ 2 مليون و750 الفا، ثم بدأت تنخفض ثانية من 2015 إلي 2017 حيث وصلنا إلي 2 مليون و540 ألفا في 2017، وهو أقل من المطلوب، ومن المقرر أن نصل إلي مليون و800 ألف مولود بنهاية 2030 في العام الواحد في حال تطبيق الاستراتيجية.
انخفاض المواليد
ما سبب الانخفاض في عدد السكان قبل 2005؟
يرجع ذلك لوجود برنامج تنظيم أسرة قوي جدا، وسخاء في كل شيء من حيث تدريب الكوادر والتحفيز للاطباء والعاملين، وحملات توعية جبارة كانت تصل إلي الريف، وكانت هناك ميزانية منفصلة، وبعد الغاء الميزانية وانسحاب القطاع الاهلي والخاص من القضية السكانية، بدأ التراجع.
وما الذي حدث بعد 2005 أدي لارتفاع عدد السكان؟
انخفضت الميزانية واعتمدت القضية السكانية علي جانب واحد فقط وهو تنظيم الاسرة واختزلت القضية في خفض عدد المواليد واستخدام وسائل تنظيم الاسرة فقط دون العمل علي خصائص السكان، فكان الهدف خفض عدد المواليد فقط بوسائل تنظيم الأسرة، لكن العمل علي البطالة ومحو الأمية والدعاية الاعلامية حول تاثير الزيادة السكانية علي الاقتصاد والتنمية يؤدي إلي خفض مستمر لنسب المواليد، فلا بد من العمل علي محورين: خفض المواليد وخصائص السكان معًا.
وما سبب اختزال القضية في جانب واحد فقط؟
عدم وجود أحد يتحدث بوسيلة علمية ليفهم الناس أبعاد القضية السكانية، فاعتمدنا علي وجود وسائل لمنع الحمل فقط واعطينا الرسالة معكوسة، ففهم الناس أن ذلك تحديد للنسل وهي المشكلة التي وقعنا فيها ولم نخرج منها إلي الان، ولم ننقل للناس فلسفة تنظيم الاسرة والمباعدة بين الأطفال واثرها اجتماعيا وسلوكيا.
وماذا تقترح لحل ذلك؟
لا بد من تغيير الخطاب نفسه والرسائل التوعوية يكون لها معايير علمية لاقناع الناس، وتفعيل دور رجال الدين، فهناك دول اعتمدت استراتيجيتها للسكان علي رجال الدين ومنها ماليزيا وايران.
وهل لدينا قصور في دور رجال الدين؟
هناك رجال دين غير مقتنعين بالقضية السكانية لأنهم لا يعرفون، وجلسنا مع الأئمة وتحدثنا عن تكوين الاسرة والصحة الإنجابية وفوائد المباعدة وكلها لها علاقة بالعلم، وبدأوا يقدمون اقتراحات، فأيام الرسول -صلي الله عليه وسلم- كان هناك العزل وحاليا تعد الوسائل البديل لها.
دور الأزهر
وأين دور الأزهر والكنيسة؟
في الوقت القريب سيكون هناك نوع من التعاون مع الازهر والكنيسة والاوقاف.
في اطار العمل الحالي علي ارض الواقع.. هل هناك عجز في عدد الرائدات الريفيات؟
بالطبع نعم، فلدينا 13700 رائدة ريفية، أي أن كل رائدة تشرف علي 500 اسرة، والمعدل الطبيعي رائدة ريفية لكل 250 اسرة، ونحتاج ضعف عدد الرائدات الريفيات.
وهل هن مؤهلات للقيام بعملهن في مجال تنظيم الأسرة؟
نحتاج إعادة تأهيل واختيار لهن، فليس معني اختيار رائدة ريفية ان تكون حاصلة علي اعدادية او ابتدائية فمن الممكن ان تكون خريجة جامعة، مدربة علي كيفية التواصل مع الأسر، وتكون مهمتها واحدة فقط هي القضية السكانية، وليس 20 مهمة، علي الاقل في ال4 سنوات القادمة.
هناك بعض الرائدات الريفيات لديها عدد كبير من الأبناء فكيف يمكن ان تقنع السيدات بتنظيم الاسرة؟
نعم هناك من لديهن 5 و6 أبناء وذلك يكون له رد فعل عكسي علي السيدات، ونود إعادة تاهيلهن وتدريبهن علي قضايا السكان وتنظيم الاسرة.
هناك أصوات كثيرة تنادي بتحديد عدد الأطفال لكل أسرة، فهل نحتاج إلي قانون لتحديد العدد؟
لا نحتاج قانونا لتحديد عدد الاطفال للاسر، فالدستور المصري يمنع الحوافز السلبية ضد الانجاب، وفي حال اقرار ذلك سنصطدم بالدستور والتشريعات والشرع وبعض الجماعات تستغل ذلك للتهييج المجتمعي الذي ليس له حدود، والحوافز السلبية مثل منع التعليم بالمجان عن الطفل الثالث ومضاعفة المصاريف الدراسية له، وتحمل اسرته تكلفة الخدمات الصحية، تعد مأساة لها تاثيرات سلبية، في مجتمع يحاول اقناع الأسر بتعليم ابنائها وعدم السماح بالتسرب من التعليم، فالفقير في هذه الحالة لن يعلم ابنه أو يعطيه التطعيمات الإجبارية، فبذلك نعطيه الدافع للتسرب من التعليم وعدم اعطاء التطعيمات لاطفاله، مما يؤدي إلي زيادة هشاشة المجتمع..فنحن ندعو الناس لتعليم أبنائهم فمن غير المعقول أن نعطيهم العذر لعدم تعليم أو تطعيم ابنائهم بهذه الحوافز السلبية، لكونه إجراء عقابيا.
تنظيم الأسرة
لكن ماذا تقترح كحافز للتشجيع علي تنظيم الأسرة؟
الحوافز الايجابية مطلوبة للتشجيع، فالاسرة التي لديها طفلان من الممكن اعفاؤها من الضرائب أو رسوم التعليم أو اشتراك التامين الصحي لفترة معينة.
هل هناك معوقات أخري بخلاف ما ذكرته؟
الكوادر البشرية في قطاع السكان احد اهم المعوقات فمتوسط عمر العاملين في المجلس القومي للسكان 50 عامًا و50% من العاملين فوق سن الخمسين ونحن نتحدث عن استراتيجية جديدة نحتاج فيها كوادر مختلفة، وانشاء وحدات مثل وحدة سياسات ووحدة للتعاون الدولي ووحدة للبحوث مع الجهات الاخري وهيئة تنسيقية عليا مع الجهات المانحة، وهذا ليس موجودا لدي المجلس ولا توجد الكوادر لتشغيل هذه الوحدات والهيئات.
الاطباء والتمريض لماذا لا يكونون جزءا من القضية السكانية؟
هذه تعد مشكلة لانه لم يتم ادراج القضية السكانية في المناهج العلمية وما هو موجود في 4 أو 5 صفحات عن القضية السكانية بشكل عام والتوزيع الديموغرافي، وطبيب الوحدة الصحية لم يحصل علي تدريب علي ذلك، وفي معظم الاحيان يذهب للوحدة شهرين وبعدها يذهب للخدمة في الجيش او وظيفة في الجامعة، وتعد الوحدة مجرد ترانزيت فلا يستطيع تبني القضية السكانية.
زواج القاصرات
ما نسبة زواج القاصرات في مصر؟
لا يوجد بحث يحددها لكن هناك ارقاما لبحث اجري علي 22 الف سيدة في 6 محافظات جاءت نسبة الزواج 30%، والتعداد قال إن النسبة 11%، والمسح الصحي السكاني قال انها 18%، فأيهما نصدق؟ لكن في النهاية لم ينفذ بحث شامل في كل المحافظات المصرية يحدد نسبة زواج القاصرات.
إلامَ انتهي قانون تجريم زواج القاصرات؟
كان اخر اجتماع في شهر ديسمبر الماضي مع وزارة العدل تم الانتهاء فيه من وضع مسودة القانون، وكان من المتفرض ان يخرج لمجلس الوزراء والبرلمان والي الان لم نسمع عنه شيئا.
هل هناك عقوبة معينة لزواج القاصرات؟
السجن 3 سنوات لكل من شارك او شهد علي عقد زواج فتاة اقل من 18 عاما.
هل هناك قروض لدعم القضية السكانية؟
هناك قروض لكنها تصرف علي الخدمات مثل تنظيم الاسرة والوسائل، وهناك قرض من البنك الدولي العام المقبل له علاقة بمتابعة المجلس للتقويم وميكنة البيانات والمتابعة.
بصفتك استاذا للصحة العامة ما تقييمك للوضع الصحي في مصر؟
لا شك أن معدلات الوفيات انخفضت، والعمر الافتراضي للانسان المصري زاد، ونجحت الدولة في علاج فيروس سي ووفيات الاطفال والامهات انخفضت، كل هذه المؤشرات تدل علي تحسن الصحة العامة في مصر.
وعلاج فيروس سي من خلال الحملة القومية منع مصيبة أكبر حيث إن 12% من مصابي الفيروس يصابون بسرطان الكبد، أي كان من المتوقع اصابتهم بسرطان الكبد بحلول 2020، لكن علاج الفيروس قطع السكة علي اصابة المليوني شخص، وعلاج الحالة يتكلف أموالا طائلة، والنتيجة الفشل.