«كارمن واينشتين»:

من يطالبون ببيع المعابد لعدم وجود يهود فى مصر
عليهم أن يبيعوا الأهرامات لأنه لم يعد هناك فراعنة
كثير من علامات الاستفهام تحيط حياة «كارمن واينشتين» - رئيسة الطائفة اليهودية بالقاهرة - التى أضفت المزيد من الغموض على الطائفة، وتردد اسمها خلال الأيام الأخيرة مع فتح ملف ترميم المعابد اليهودية فى مصر، خاصة خلافها مع د. زاهى حواس الأمين العام للمجلس الأعلى للآثار حول حفل الحاخامات الإسرائيليين فى معبد «موسى بن ميمون»، «كارمن» مستمرة فى التشديد على أنه لا علاقة لها بإسرائيل، وأن من يطالبون ببيع المعابد لعدم وجود اليهود فى مصر عليهم أن يبيعوا الأهرامات لأنه لم يعد هناك فراعنة فى مصر!
كان من الضرورى إجراء حوار حاسم مع «كارمن»، وبعد انتظار لأكثر من شهر تقريباً وتأجيل بسبب إصابتها بنزلة برد حادة تارة وبسبب انشغالها بممارسة طقوسها الدينية فى عيد الفصح تارة أخرى. استقبلتنا «كارمن» فى مكتبها الضيق الذى لاتتعدى مساحته 20 مترا داخل محلها التجارى والذى يحمل اسم «إكرام» وتبيع فيه عبايات شرقية بوسط البلد، بعد أن أغلقت المكتبة الملحقة بالمحل لانشغالها بأعمال الطائفة.
كم عدد اليهود فى مصر الآن؟
- ليس المهم العدد، وعموماً هو بسيط لكن الأهم هو الآثار اليهودية الموجودة فى مصر والتراث القديم والتى وصل عددها الآن إلى 20 معبداً ومقبرتين و3 مدارس ومعبد كبير فى المحلة الكبرى.
ألا يوجد تسجيل لأعداد اليهود فى مصر؟
- الغالبية هاجرت سنة 1956، والعدد الفعلى غير معروف.. ولكن ما نعرفه فى الطائفة أن هناك مايقرب من 50 يهودياً فى القاهرة فقط، ولكن هناك يهودا كثيرين متزوجين من مسلمين ومسيحيين ولكن لايتصلون بنا فى الطائفة.
وكيف تتواصلون مع بعضكم؟
- نجتمع مع أبناء الطائفة الذين على اتصال بنا.
وماذا تفعلون؟
- نحرص على التجمع فى الأعياد خاصة «عيد الفصح» «ورأس السنة» و«عيد كيبور» الذى نصوم فيه و«عيد سيقوت» و«عيد سيموهاتورا» وهو الذى أنزل فيه سيدنا موسى العشر كلمات من الجبل و«عيد بورييم».
وهل فعلاً أغلب اليهود من النساء الآن؟
- كلنا ستات حالياً ولكن أبناء بعض هؤلاء السيدات أصبحوا شباباً.. وعددهم قليل جداً.
كيف تعيشون فى مصر؟ هل مازلتم تفضلون المعيشة فى أحياء معينة أم متفرقين؟
- كل واحدة من أبناء الطائفة تعيش حياتها بحرية كاملة فى بيتها الذى تمتلكه من زمان فى أماكن متفرقة فى القاهرة وربما يوجد يهود فى المحافظات ولكنى لاأعرفهم منها طائفة الإسكندرية.
هل تشعرون بأى تصرفات طائفية تجاهكم؟
- لا أبداً طول عمرنا نمارس طقوسنا الدينية بحرية من أيام الثورة، ومازلنا مستمرين فيها حتى الآن.
هل أنتم بطبيعتكم متدينون؟
- اليهود المصريون ليسوا متدينين.. وعلى العكس فعند المسلمين والمسيحيين بعض المتدينين متطرفون أما اليهود فلا.
هل تشعرين أن المجتمع المصرى تغير عن زمان؟
- طبعاً مش بس مصر، العالم كله تغير، فلا توجد دولة ظلت أحوالها ثابتة منذ خمسين سنة والناس أنفسهم تغيروا.. زمان كان السفراء والسياسيون يمشون دون أية حراسة أما اليوم فهم محاطون بالبودى جاردات.
هل ترين أن شهامة المصريين مازالت موجودة؟
- شهامة وطيبة ولاد البلد موجودة. فالشعب المصرى له خصوصية تميزه عن أى شعب فى العالم.
لماذا تعلقين صور الرئيس «أنور السادات» والرئيس «حسنى مبارك» داخل مكتبك؟
- لأنى أحبهما.
لماذا؟
- لأن «السادات» كان رجلاً عظيماً وشجاعاً. أما الرئيس «مبارك» فهو رجل منطقى جداً يدير الدولة بالعقل لا بالعاطفة، وهذا مهم جداً فى إدارة الدولة.
وماذا عن الرئيس عبد الناصر؟
- لا أكرهه، الله يرحمه، فأنا لاأحمل كراهية لأى شخص، فعبد الناصر زعيم وطنى طرد بعضنا لحماية أمنه الوطنى من وجهة نظره، ولكننا لم نترك بلدنا فنحن يهود مصريون.
هل يشعر اليهودى بغربة فى حياته فى مصر.. يتمنى العيش فى إسرائيل أو كما يطلقون عليها أرض الميعاد؟
- لا هذا الكلام غير صحيح، لأن معظم اليهود الذين هاجروا قليل منهم جداً سافر إلى إسرائيل ولكن معظمهم هاجر إلى الولايات المتحدة الأمريكية وكندا وأوروبا وإنجلترا.
ما هو شعور اليهودى المصرى تجاه المصرى المسلم أوالمسيحى؟
- كلنا مصريون أنا لم أشعر بأى حالة احتقان ومن يعملون معنا فى المعابد إما مسلمين أو مسيحيين.
وكيف تصلون الآن صلاة جماعية رغم قلة عددكم؟
- ليست لدينا مشكلة فلكى نصلى لابد من وجود «المنيان» وهو أن يكون هناك عشرة رجال ولكن الآن فى أوروبا وأمريكا يعتبرون إن السيدات ممكن أن يصبحن جزءاً من المنيان، والآن هناك حاخام راجل وحاخام ست، فالنساء اليوم يتعلمن لكى يصبحن حاخامات وهذا ضرورى لأنه لو لم يكن موجود العشرة رجال لانستطيع فتح صندوق التوراة ونخرجه، ولكن ليس هناك مايمنع أن نصلى فرادى بينما إخراج التوراة يحتاج عشرة أفراد، وهذا يتطلب صلوات معينة.
هل هناك من النساء اليهوديات المصريات حاخامات؟
- لا طبعاً لأنهم لم يتعلمن حتى يصبحن حاخامات وهذا الأمر أصبح موضة وانتشرت فى أوروبا وأمريكا وأصبح هناك كثير من السيدات حاخامات كما أن هناك الآن سيدات مصريات يدرسن ليصبحن داعيات فى النهاية دى موضة.
هل لديكم طلبات خاصة من الحكومة؟ ولماذا تتحفظين على قرار د. زاهى حواس فى ترميم الآثار اليهودية الآن؟
- ليس صحيحاً، فأنا طلبت عام 1983 تسجيل كل المعابد اليهودية الموجودة فى مصر كآثار بعد ما تم بيعها فلم يعد مثلاً فى حارة اليهود سوى معبدين هما «موسى بن ميمون» ومعبد «حاييم كابوسى» بعد أن كان هناك 11 معبداً وسأطلب من د. «زاهى» إضافة معبد «عذا» بحدائق القبة إلى قائمة المعابد الأثرية التى يشرف عليها المجلس الأعلى للآثار.
هل هناك تنظيم كجمعية أو ناد أو شكل مؤسسى أو تنظيمى يجمع بين اليهود المصريين؟
- لا .. من يريد أن يشترك فى نادى أو جمعية فله مطلق الحرية، ولكننا لايجمعنا أى تنظيم خاص غير أبناء الطائفة اليهودية المصرية.
ما هو شكل العلاقة بين اليهود فى مصر وبين دولة إسرائيل؟
- العلاقة الوحيدة تكون وقت الأعياد فقط حيث يأتى إلينا أعضاء السفارة الإسرائيلية لكى يصلوا فى معابدنا، وللأسف الشديد وسائل الإعلام تشوه صورتنا نحن اليهود المصريين ولاتدرك الفرق بين إسرائيل كدولة وجنسية واليهود كديانة، ففى إسرائيل هناك إسرائيليون مسلمون وإسرائيليون مسيحيون وبالنسبة لليهود هناك يهود كنديون ويهود إنجليز ويهود أمريكان ويهود إسرائيليون، فاليهودية ديانة والإسرائيلية جنسية والعامل الوحيد المشترك بيننا هو الدين.
هل هناك تواصل بينكم وبين السفارة الإسرائيلية؟ وهل تحاول توريطكم مع النظام فى مصر؟
- هناك تواصل أكيد واتصال بينى وبين سفارة أمريكا وسفارة إنجلترا وكل سفارات دول العالم وإسرائيل وضعها كوضع أى سفارة وبالتالى فكرة التوريط ليست صحيحة.. وأكرر كلامى مرة أخرى : «دى جنسية» واحنا يهود والدين فقط هو المشترك والصحافة هى اللى عايزة تعمل إثارة، ولكن نحن ليست لنا علاقة بإسرائيل. ومايشعر به الناس هنا نشعر به نحن أيضاً كمصريين.
كيف تنظر الجالية اليهودية إلى دولة إسرائيل وممارساتها العدوانية ضد الشعب الفلسطينى؟
- مش هاتكلم فى السياسة.. إسرائيل جنسية واحنا ديانة وللمرة الألف ليست لنا علاقة بها.
ما أهم الآثار اليهودية الموجودة فى مصر؟
- لدينا 12 معبداً هى الباقية الآن من أصل 29 معبداً قام ببيعها رؤساء الطائفة السابقون فضلا عن مقابر البساتين التى طلبت تسجيلها كآثار حتى نستطيع أن نحافظ عليها لذلك أحطناها بسور ولكن انهار جزء منه منذ عدة سنوات، وتم بناء كوبرى وقسمت المقابرإلى جزءين الأول لا نستطيع السيطرة عليه لأنه ملىء بالعشوائيات والجزء الآخر إلى حد ما استطعنا الحفاظ عليه.
لماذا تعتبرون مقابر البساتين آثاراً؟
- لأنها ترجع إلى الجالية اليهودية التى كانت تعيش فى مصر فى القرن التاسع، ودفن بها الكثير من الشخصيات اليهودية البارزة لا أتذكر أسماءهم كلهم الآن ولكن أشهرهم الحاخام «حاييم كابوسى» الذى يحظى عندنا بمكانة روحية كبيرة بالإضافة إلى أن هناك مقابر كثيرة فى البساتين مكتوب عليها بالعبرى، لم نستطع تفسير كل الأسماء التى عليها ودور هؤلاء الأشخاص، ونحاول حالياً توثيقها.
كيف تعاملتم مع المقابر؟
- للأسف الشديد أنا حزنت جدا على حالة المقابر قبل بناء السور.. كانت مهملة وسرق الرخام الذى عليها واندثرت النقوش، فنحن لم نختر هذا المكان ولكن أعطاه ابن طولون للطائفة اليهودية فى القرن التاسع وطلب عدم إحاطة المقابر بسور حتى نستطيع أخذ كل المساحة المحيطة بالمقابر، ولقد سبب لنا هذا الوضع مشاكل كبيرة جدا بعكس مقابر الطائفة اليهودية فى الإسكندرية، كما أننا مازلنا نعانى من المارة الذين يمرون أسفل الكوبرى ويلقون بالزبالة على المقابر، ولقد طلبنا إغلاق هذه الممرات.
هل تعتقدين أن الآثار اليهودية بالكم الكافى الذى تحتاج معه إلى متحف توضع فيه أسوة بالمتاحف الأخرى؟
- اعتقد أنه من المفترض أن يكون هناك متحف يهودى فى مصر أسوة بالمتحف الإسلامى والمتحف القبطى.. حتى لو المقتنيات قليلة فسوف نجمع بعض الآثار الموجودة فى المعابد ونضعها فى المتحف لكى نحافظ عليها بالإضافة إلى أنه يمكننا إخطار كل اليهود المصريين فى أمريكا وأوروبا لو عندهم آثار يأتون بها لوضعها فى المتحف، ومن الممكن أن ننظم كل شهر معرضاً داخل المتحف مثل متحف فرنسا وبذلك سيجذب عدداً كبيراً من السائحين ويدر دخلاً وأقترح بدلاً من بناء متحف أن يأخذ المجلس الأعلى للآثار أحد المعابد المبنية بالفعل ويتم تطويره وتهيئته وبذلك سوف يستفيد كل الأطراف: الآثار وشركات السياحة.
هل تشعرون أن الحكومة المصرية تهمل التراث اليهودى؟
- لا، ولكن الذين تولوا رئاسة الطائفة قبل عام 1996 لم يكونوا مهتمين بهذا التراث، فالحكومة لن تسعى بإرادتها لترميم أى أثر إسلامى أو قبطى أو حتى يهودى ولكن دورنا نحن كأفراد داخل المجتمع أن نطلب ترميم أى أثر لقيمته التاريخية، وأنا على اتصال دائم بالمجلس الأعلى للآثار قبل تولى الدكتور زاهى حواس للمجلس، فمعبد «عص حاييم» الذى سيبدأ المجلس فى ترميمه استغرقت دراسة ترميمه 7 سنوات، فمسألة إعداد الدراسات تمر ببطء شديد وتستغرق عدة سنوات بسبب الميزانيات الضخمة التى تتكلفها عملية الترميم، المهم فى النهاية أن يتم الترميم بشكل جيد.
وما هى درجة اهتمام الحكومة بالآثار اليهودية من وجهة نظركم؟
- أعتقد أن الحكومة بدأت فى الاهتمام بالآثار اليهودية منذ 1982 وكانوا متعاونين مع البعثة الكندية التى جاءت لترميم معبد «بن عذرا» بمصر القديمة، وقبل هذه الفترة كانت حالة المعابد جيدة إلا أنها تدهورت بعد زالزل 1992 وتغلغلت المياه الجوفية داخل المعابد مما أدى إلى انهيارها بشكل كامل.
هل للجالية اليهودية المصرية التى هاجرت أى ممتلكات كما يقولون؟ وماهى؟
- ماعرفش حاجة عن ممتلكاتهم بس فيه ناس استلموا ممتلكاتهم، وهناك قضايا مرفوعة من سنوات.
هل لدى الطائفة اليهودية توكيل من بقية اليهود المصريين الذين هاجروا للإشراف على ممتلكاتهم فى مصر؟
- لا.. ومش هتكلم إلا فى التراث اليهودى اللى بنحاول نحافظ عليه.
إلى متى تستمرين فى رئاسة الطائفة؟
- حتى أموت أو يجىء أى شخص من أبناء الطائفة لرئاستها ولكن لا أحد يرغب فى رئاستها الآن.
أليس عندكم انتخابات؟
- بالتاكيد عندنا انتخابات ولكن كل واحد مشغول بأعماله التجارية الخاصة، فأنا لكى أشرف على المعابد وكل أعمال الطائفة أغلقت التجارة الخاصة بى فالمكتبة المجاورة للمحل أغلقتها لعدم قدرتى على إدارتها الآن، أما أبناء الطائفة الآخرون فليس عندهم الاستعداد أن يضحوا بأعمالهم من أجل التفرغ لأعمال الطائفة.
من الذى سوف سيخلفك فى رئاسة الطائفة؟
- لا أعرف .. لم أكن أتوقع أنا أو والدتى أن نتولى رئاسة الطائفةعام 1996 ولكنها لم تكن صدفة لاننا كنا لسنا راضين عن رؤساء الطائفة السابقين الذين كانوا يبيعون المعابد لذلك قررنا ألا نبيع أى معبد تحت أى ظرف لأنها بيوت ربنا علينا أن نحافظ عليها، كما أنه ليس من المبرر المطالبة ببيع المعابد لانه مفيش يهود يبقى بقى نبيع الهرم والكرنك عشان مفيش فراعنة.
اليهود المصريون الذين يحملون جنسيات أخرى يستقوون بقوى خارجية، ويقيمون مؤتمرات للمطالبة بما تركوه ..
هل هم على حق خاصة أنهم باعوا ممتلكاتهم قبل الهجرة؟
- لا أعرف عنهم شيئا فهم تركوا بلادهم ولكنهم مصريون وممتلكاتهم ماعرفش عنها حاجة.
هل تشعرون بأى اضطهاد ضدكم فى حالة تعثر السلام كما هو الآن .. أم أن الناس تفصل بينكم وبين الإسرائيليين؟
إحنا مالناش علاقة بإسرائيل. إحنا يهود مصريون وإسرائيل دولة.
لماذا لم تزورى إسرائيل؟
- مش محتاجة أروح إسرائيل إحنا عايشيين كويس فى مصر ولا يوجد أى فرق بين مصرى وآخر والفارق الوحيد هو الدين.
مارأيك فيما حدث فى احتفال موسى بن ميمون؟
- احتفال عادى، كل سنة كان يأتى إلينا حاخامات إلى معبد « موسى بن ميمون» حتى قبل ترميمه وكانوا يذهبون إلى «بن عزرا» يرقصون ويعزفون الكمان.. دى طقوسنا فى الاحتفالات، وكان من المفروض أن يأتى د.«زاهى حواس» إلى الاحتفال وألايستمع لهجوم الصحف خاصة أنه رجل قوى يعمل الصح وأنا نفسى أقول لزاهى حواس أن يفتخر بمافعل، وهو عمره ما خاف من لعنة الفراعنة فهل يخاف من الصحفيين؟!