عاد دكتور سعد الدين إبراهيم ليستقر فى مصر بعد أربع سنوات قضاها هاربا أو منفيا أو مبتعدا، الابتعاد جاء على إثر قضيته الشهيرة وبعد أن غضب عليه الرئيس المخلوع، سعد الدين إبراهيم رفض أن يشمت فى مبارك بشكل شخصى وطالب بمحاكمته محاكمة منصفة ربما لأنه ظل لسنوات طويلة مقربا من مبارك وأسرته قبل أن تنقلب الأحوال ويعصف به مبارك، عن تفاصيل علاقته بمبارك وأسرته، وتداعيات الثورة المصرية يتحدث سعد الدين إبراهيم المثقف المهم والمثير للجدل. أنت عائد من الخارج فى الأسبوع الماضى كيف ترى المشهد فى مصر وفى الوطن العربى الآن؟ باختصار طول البقاء فى السلطة مفسدة، وهناك قول معروف عندنا فى علم الاجتماع السياسى أن السلطة مفسدة وطول البقاء فى السلطة مفسدة أكبر، ومن أجل هذا أنا بدأت أنبه لهذا الموضوع منذ عام 2000 فى المقالة الشهيرة التى حملت اسم (الجملوكية)، والآن أنظر، أنا كتبت هذه المقالة بمناسبة توريث بشار الأسد، وأنظر الآن للقتل والدماء فى سوريا، وأنظر لما يحدث فى ليبيا واليمن أيضا. أريد أن أسألك البعض استغرب أنك لم تبد شماتة فى الرئيس المخلوع، وأنت قلت أنا أعرف هذه الأسرة جيدا، كيف سارت علاقتك بالأسرة؟ ولماذا فسدت من وجهة نظرك؟ أنا قابلت مبارك تقريبا سبع مرات منذ كان نائبا لرئيس الجمهورية، وبناء على طلبه، وملاحظتى أنه فى البداية كان يستمع جيدا، ويسأل الكثير من الأسئلة، ويخاف من عواقب الأمور، هذا النمط فى التعامل تغير وبدأ يستمع أقل ويهدد أكثر. متى بدأ هذا التغير؟ - نحن بدأنا هذه المقابلات منذ 76 . بوساطة من تلميذتك سوزان ثابت؟ - نعم، وهى كانت تروى له ما يدور فى المحاضرات التى ألقيها فى الجامعة الأمريكية، وحتى أكون أمينا معك هذه المقابلات زادت بعد توقيع معاهدة السلام، وهو كان حريصا على أن يعرف كيف يمكن أن نحترم المعاهدة ولكن بالحد الأدنى من الضرر، وأنا أكبرت هذا فيه، لأننا جميعا وقتها كانت لنا تحفظات على المعاهدة وكيف سارت الأمور؟ -قدمت له ورقة فيها اقتراحات والحقيقة أنه نفذ هذه الاقتراحات لأنه لم يذهب لإسرائيل إطلاقا ما عدا مرة واحدة ليشارك فى جنازة رابين لعدة ساعات، وقدمت له اقتراحات أخرى حول مقاومة التطرف الذى كان قد وصل لدرجات عالية جدا فى أواخر عهد السادات، ولفت نظرى أنه فى أول لقاء بيننا بعد أن أصبح رئيسا كان حريصا جدا أن يعرف ما الذى دار بينى وبين السادات فى آخر لقاء بيننا لأن السادات لم يدعه لهذا اللقاء ولم يطلعه على ما حدث فيه ما التفاصيل؟ - السادات كان يريد منى قبل وفاته بشهر أن أجهز لمؤتمر للمثقفين العرب حتى يحاورهم السادات وقال لى إما أن أقنعهم بالسلام أو يقنعونى هم، دعانى إلى استراحته فى الإسكندرية وكنا فى 30 أغسطس قبل وفاته بخمسة أسابيع، وكانت التقارير الأمنية تخبره أنى أزور بلاداً عربية كثيرة وأعرف عشرات المثقفين العرب، وهو قال لى أنا أريد أن أدخل مع المثقفين العرب فى سجال مفتوح، فى أى مكان يريده المثقفون سواء خارج مصر أو داخلها، وإما أن يقنعونى أنى على خطأ أو أقنعهم أنا، قلت له حاضر، وعندما جاءت الساعة الثالثة قال لى هذا موعد الرياضة، ابق أنت و(اتغدى) مع جيهان لأنى لا أتناول الغداء، ثم انطلق. وكيف سارت الأمور؟ - اتفقت مع جيهان على جميع التفاصيل وبدا لى أنها تناقشت مع السادات كثيرا فى الفكرة، ولفت نظرى أن مبارك سألنى عما دار بينى وبين السادات بما يعنى أنه لم يكن قد أطلعه على شىء، المهم أنى سافرت لأحضر مؤتمرا فى جزيرة رودس وكان هناك الكثير من المثقفين العرب وفى اليوم الثانى من أيام المؤتمر قام السادات باعتقالات سبتمبر، فعدد من المثقفين العرب قالوا لى أولى بالسادات أن يقيم حوارا مع المثقفين المصريين أولا بدلا من اعتقالهم فوجدت كلامهم وجيها، ثم وقعت حادثة المنصة بعد تدهور الأمور . ما الفارق بين جيهان السادات وسوزان مبارك؟ - جيهان شخصيتها أقوى وهى أكثر حساسية من الناحية السياسية، سوزان كانت مجتهدة، وزوجة صالحة جدا، طبعا أنا عرفتها وهى طالبة فى الجامعة الأمريكية، والحقيقة أنها وقتها لم تستغل كونها زوجة لنائب الرئيس، ما حدث بينى وبين مبارك شىء، وتقييمى له أو لزوجته شىء آخر، هى ظلت طالبة عندى لمدة ستة أشهر دون أن أعرف أن زوجها هو نائب الرئيس وكان اسمها سوزان ثابت، وأنا لم أعرف أنها زوجته سوى بالصدفة. كيف عرفت؟ - كنت أتحدث عن المشكلة السكانية والزواج المبكر وانتقدت الرئيس السادات لأنه زوج إحدى بناته وهى فى سن صغيرة، وقلت إن رئيس الدولة ليس قدوة صالحة فوجدت طالبة تعترض، وقالت لى: لاتقحم اسم رئيس الجمهورية فى المحاضرة، فقلت لها هل قرأت (الواجب) قالت: نعم، قلت إذن أنت لم تفهمى ما قلته، فقالت أنا أعترض، وطلبت أن تغادر المحاضرة، وخرجت بالفعل، وجاءت طالبة أخرى اسمها سوزان مسيحة وكانت زميلتها وعاتبتنى وقالت لى أنت أحرجت سوزان وجعلت الطلبة يضحكون عليها، فقلت لها: هى التى جلبت الضحك لنفسها، فقالت لى صديقتها هى يجب أن تقول ما قالته لأن زوجها هو النائب!، فأنا تخيلت أن زوجها هو نائب رئيس الجامعة، ثم عرفت أن زوجها هو نائب رئيس الجمهورية. كيف سارت الأمور بعد ذلك؟ -لفت نظرى أنها لم تواظب على الحضور لى لمدة ثلاث أو أربع سنوات رغم أن الحضور فى بعض المواد اختيارى، وعندما تخرجت أقامت حفلة للتخرج وكانت هذه أول مرة أقابل مبارك، وجها لوجه وتحدثنا وبدأت فى أخذ فكرة عن مستوى تفكيره ومستوى ذكائه. ماذا كان انطباعك؟ - كان مهذبا، ولكن فهمه بطىء أو متواضع الذكاء، وفى ثانى لقاء كان قد أصبح رئيسا وكان يريد أن يعرف ماذا دار بينى وبين السادات. علاقتك كانت وثيقة بسوزان مبارك ما رأيك فيما قيل عن أنها هى التى دفعت زوجها للهاوية؟ - مقابلاتى لها كانت مرتبطة بأنشطة كانت تقوم بها، غالبا إذا كانت ستحضر مؤتمراً أو ستلقى كلمة كانت تطلب أن أساعدها فى إعداد الكلمة، وهذا استمر منذ أن أصبح مبارك رئيسا وحتى قبل القبض علىّ فى يونيو 2000 بشهر واحد، كانت آخر مرة قابلتها فيها فى مايو 2000 بخصوص مؤتمر كانت ستحضره فى جنيف اسمه القمة الاجتماعية وهى طلبت أن أساعدها فى الكلمة التى ستلقيها هناك، وكانت هذه آخر مرة أراها فيها. ما رأيك فى أنها هى التى دفعت مبارك فى طريق التوريث، وهل أحسست أنها تخلت عنك وتركتك لمبارك ليسجنك؟ - سأروى لك ما سمعته من صديقات مقربات منها للغاية، قيل لى أنه عندما دخلت سكرتارية مبارك له بمقالة (الجملوكية) التى تحدثت فيها عن التوريث وتنبأت بما سيحدث فى مصر، قيل لى والله أعلم أنه دخل عليها بهذا العدد من مجلة «المجلة» وقال لها: تفضلى أستاذك فى المرة القادمة سيكون تحت السرير!، وكان يقصد أننى تدخلت فى شئون الأسرة ولم أكتف بالنقد العام، وأنا فى المقالة لم أذكر جمال ولكن ذكرت علاء لأن اسمه هو الذى كان مطروحا وقتها، وأنا لم أذكره وحده ولكن تحدثت عن بشار الأسد وسيف الإسلام القذافى وأحمد ابن على عبدالله صالح وعدى صدام حسين الذى كان حيا وقتها، فهو اعتبر أن هذه خيانة للعيش والملح ولم يهمه ما كتبته عن الآخرين ولكن نظر للجزء الذى ذكرت فيه ابنه، وطبقا للصديقة التى روت لى كانت هذه هى النقطة الفاصلة فى علاقتى بسوزان مبارك، وبعدها لم تعد تدافع عنى أو تقول ابتعدوا عن د.سعد أو هذا الكلام. ألم تطلب منها التدخل طوال نظر القضية؟ -لم أطلب منها أو من غيرها التدخل، لأنى تعودت أن ما أقوم به أتحمل وزره أو ثوابه، وهذا منذ أن كنت طالبا لأنى أغضبت عبدالناصر وأغضبت مبارك وأغضبت السادات، ولكن أقدر ما قدمه كل منهم لمصر وفى أى شىء أصاب، وفى أى شىء أخطأ، والكلام الذى كتبته موجود، عبدالناصر فرض علىَّ الحراسة وأسقط الجنسية، وبقيت فى الخارج 13 عاما وأنا قبلت لأنى قلت ما أريده كمثقف، والسادات كان غاضبا علىَّ، ومبارك فعل ما فعله وصمم على سجنى، ولكن الحمدلله ما قلته موجود ولو تراجعت عن رأى أقوله ولدى الشجاعة، أنا ألفت كتاب رد الاعتبار للسادات بعد وفاته، وهذا أغضب كثيرين. ؟ هل يمكن أن تفعل هذا مع مبارك؟ - ممكن طبعا. تقوم برد الاعتبار للرئيس مبارك؟! -لا ليس رد اعتبار، ولكن أؤرخ لعلاقتى به، وهناك أشياء من هذه موجودة فى مذكراتى التى لم أنشرها حتى الآن، والتى تحدثت فيها بالتفصيل عن علاقتى به. ما أهم ما فى المذكرات بخصوص مبارك؟ - أرصد كيف تغير، وكيف بدأ يهدد من حوله، وأعتقد أن التغير حدث بعد أول فترة له فى الرئاسة، ومن أجل هذا توقفت وقتها عن طلب اللقاء به، وهو بدأ يقلل من طلب اللقاء، لكن كنت أرى سوزان عندما تريد شيئا أو مشورة أو مساعدة، فأنا بدأت أفقد الأمل فى مبارك نهائيا بعد المدة الثانية وأدركت أنه تحول لديكتاتور، ثم إلى طاغية، ثم إلى مصيبة، وهذا بدا ينعكس فى كتاباتى وأقوالى. هل عملت كمستشار لمبارك بشكل رسمى؟ - لا لم أكن مستشارا بشكل رسمى لأى حاكم. هل تعاملت مع جمال مبارك فى هذه الفترة؟ - تعاملت معه كتلميذ فى الجامعة ودرست له فى (كورس) عام كان كل الطلبة يدرسونه، وهو كان متوسط الذكاء، ولكن مهذباً جدا، وأمه كانت تطلب دائما أن نساعده. ؟ بمعنى ماذا؟ - بمعنى (ساعدوا جمال)، أنا أقول لك العبارة حرفيا لأنه فى فترة من الفترات كانت سوزان وجمال وعلاء يدرسون جميعا فى الجامعة الأمريكية وهذا كان فى أوائل الثمانينيات، وكانت تقول لى: أنت تعطيهم واجبات كثيرة وأنا أسهر معه لأساعده إلى آخر هذه الأشياء التى تقولها الأمهات، ولكن الولدين كانا مهذبين، ومن سخرية القدر أن أبناء علاء كانوا مع أحفادى فى المدرسة وعندما مات محمد ابن علاء تأثرت وكتبت معزيا للأسرة لأنى أعرفهم، أنا تعودت أنه طالما تعمل فى العمل العام فلابد أن تتحمل نتائج كل ما تفعل سواء سيئة أو جيدة، أما المسائل الإنسانية، كأن يموت فرد من أفراد الأسرة خاصة لو كان طفلا وتعرف أباه وأمه وجده وجدته، مهما كان ما بينك وبينهم، لابد أن تتأثر خاصة إذا كان المتوفى طفلا. لماذا فشل مشروع التوريث من وجهة نظرك؟ - هو لم يفشل ولكنه لم يكتمل، بسبب قيام الثورة، فى 2007 تم تعديل الدستور من أجل خدمة مشروع التوريث، وكانت الشروط فى المادة 76 لا تنطبق سوى على خمسة أو ستة أشخاص فى مصر، ومن هؤلاء الخمسة كان جمال هو الأكثر معرفة وهو الذى لديه حزب وأموال وجمعية جيل المستقبل وشكله مقبول ويتحدث لغات، فكانت كل عوامل إنجاح مشروع التوريث موجودة، لكن ما لم يكن متوقعا أن تكون هناك ثورة شعبية وعندما قامت الثورة سقط كل شىء، وأثناء الثورة تعهد مبارك بأنه لن يرشح نفسه مرة أخرى ولن يرشح ابنه ولكن كان الوقت قد فات، ولو كان قد أعلن هذا منذ عامين فقط لدخل التاريخ، وأنا قلت هذا لسوزان مبارك ولكن لم يستمعوا. هل قلت لها هذا بشكل مباشر؟ - لا لم أرها بعد خروجى من السجن ولكن قلت لها هذا من خلال وسيط. البعض اعتبر أنك كنت تسعى للمصالحة مع أسرة مبارك قبل الثورة؟ - هم قالوا هذا لأنى وافقت على ترشيح جمال مبارك للرئاسة، وأنا أوافق على ترشيح أى أحد، كمواطن له الحق فى الترشيح، لأنك لا تستطيع أن تنكر على مواطن مصرى حق الترشيح رغم أن كونه ابن مبارك، وفى الحزب الوطنى، ولديه جمعية المستقبل كان سيعطيه فرصا أكبر من غيره بكثير ولكن هذا لايمنع حقه فى الترشيح، أنا لا أنكر حق أى إنسان فى الترشيح، لا هو، ولا أحمد شفيق، ولا البرادعى.
