سعد الدين إبراهيم: تجديد الخطاب الدينى ضد مصلحة الأزهر

الدعوة إلى انتخابات رئاسية أو برلمانية مبكرة آخر ما أطلقه الدكتور سعد الدين إبراهيم، مدير مركز بن خلدون من تصريحات، معتبرا أنها فرصة جيدة لتجديد الثقة فى النظام الحالى وتأكيد شرعيته بتفويض جديد من الشعب.. فالمؤكد أن مصر تدخل مرحلة فيها مشاريع عملاقة ومطلوب فيها استثمارات أجنبية وتأييد خارجى والانتخابات أحد الحلول لتخفيف الضغوط عن الرئيس السيسى من حملات الإخوان المثيرة للفتنة فى الداخل والخارج، د. سعد الدين إبراهيم قال فى حواره ل«روزاليوسف» : إن البرلمان الحالى مشكوك فى شرعيته وأن الأزهر ليس من مصلحته تجديد الخطاب الدينى فى مصر، ومبرراته للمصالحة مع الإخوان أنهم فصيل لابد من استيعابه كى تستقر مصر سياسياً وأمنياً وإذا سمحت لهم الدولة بالعودة للمسرح العام ينبغى أن تشترط عليهم أن تكون كل ممارساتهم ونشاطاتهم فى العلن وإن كانت الحكومة تخشى من النتائج عليها أن تطرح موضوع المصالحة للاستفتاء الشعبى فإذا رفضت الأغلبية تكون الحكومة قد برأت ذمتها من هذا الملف.
 بمناسبة عقد القمة الإسلامية الأمريكية.. كيف ترى مسار العلاقات الأمريكية السعودية؟
- علاقات استراتيجية قديمة وقوية وأقوى حتى من العلاقات المصرية الأمريكية بحكم أن شركة أرامكو وحقول النفط فى السعودية هى شركات أمريكية وبالتالى العلاقة تعود إلى ميلاد الدولة السعودية نفسها ومنذ البداية كان هناك تحالف بينهما.
 تحدثت أن ملف الأمن القومى العربى فى الإنعاش.. ولكن ما حقيقة الترتيبات الأمنية الأمريكية الجديدة التى أطرافها مصر والسعودية والأردن وإدماج إسرائيل؟
- كل هذه اجتهادات لكن لم تتحول إلى وثائق رسمية بعد، وفى رأيى يجب أن نرحب بكل المبادرات لأن المنطقة يمكن أن تنمو وأن تزدهر وأن يعمها الرخاء إذا كان هناك تعاون بين دولها وقد دعوت إلى إحياء مشروع خط الشرق السريع الذى يربط القاهرة بأسطنبول إلى فيينا وهذا المشروع من شأنه تحقيق التنمية والرخاء للمجتمعات التى تتواجد على جانبى هذا الخط، وبما أننا وقَّعنا صلحا مع إسرائيل ولم ندخل معها فى حرب فى الأربعين سنة الأخيرة فينبغى أن نوظف هذا السلام لصالح التنمية الحضارية والاقتصادية للمنطقة كلها.
 المشروع يتضمن تركيا أيضا، وهناك جمود فى العلاقات بين مصر وتركيا على المستوى السياسي؟
- العلاقات بين البلدين باردة لكن لم تصل بعد إلى مرحلة السوء وفى كل الأحوال ما أفسدته السياسة يمكن أن يصلحه الاقتصاد وما أفسده الاقتصاد والسياسة يمكن أن تصلحه الثقافة، لذلك أقول علينا أن نتحدث عن مستويات مختلفة وألا نغلق كل الأبواب.
 وبما تحكم على العلاقات المصرية السعودية فى الفترة الأخيرة؟
- يكتنفها توعكات ولكنها لا تمرض لأن هناك مصالح استراتيجية بعيدة المدى بين البلدين والسعودية تواجه تحديا حقيقيا من الجانب الآخر من الخليج إلى شرقها هو إيران وإمكانياتها وحدها لا تكفى لمواجهة التحدى الإيرانى وبالتالى تحتاج إلى تضامن عربى حقيقى الذى يعنى مصر ومن هنا فالعلاقة بينهما علاقة استراتيجية وعلاقة مصالح طويلة الأمد.
 وأزمة الجُزر؟
- أنا اقترحت حلين أن تحصل السعودية على جزيرة منهما وتحصل مصر على الأخرى أو أن تصبح المنطقة سوقاً مصرية سعودية مشتركة مثلما حدث فى أزمة الألزاس واللورين الإقليم التى تنازعت عليه كل من فرنسا وألمانيا وكان سببا فى خلافات كبيرة بينهما استمرت حوالى 200 سنة إلى أن اهتدت قيادات البلدين إلى حل الأزمة وكان سجينان أحدهما الألمانى كونراد أديناور والثانى الفرنسى رينيه مونييه التقيا ببعضهما فى السجن وتحاورا حول الخلاف بين بلديهما بسبب تلك المنطقة الحدودية المعروفة باسم الألزاس واللورين، الغنية بمناجم الفحم والحديد والتى فجرت الحرب بين البلدين وهداهما التفكير إلى الدعوة لجعل منطقة الألزاس واللورين منطقة استثمارية مشتركة لإنتاج الفحم والحديد واقتسام عوائده بالتساوى وبعد انتهاء الحرب العالمية الثانية والإفراج عن كل من أديناور ومونييه، وخوضهما للمعترك السياسي، تحولت أفكارهما فى حوار السجن إلى واقع عملي، فتم إنشاء ما سمى اتحاد الفحم والحديد، ونجح نجاحا باهرا، أغرى البلدين الأوروبيين - ألمانيا وفرنسا - بإضافة أنشطة اقتصادية أخري، إلى جانب الفحم والحديد وتغير اسم اتحاد الفحم والحديد، إلى السوق الأوروبية المشتركة، وانضمت لها تباعا بلدان أوروبية أخرى حتى تحولت السوق الأوروبية المشتركة بدورها إلى الاتحاد الأوروبى ولذلك علينا أن نستفيد من هذه التجربة الأوروبية بأن نحول باب الأزمات إلى باب لتوليد المصالح أى نحول المشكلة العويصة إلى فرصة سانحة كما يقول المثل الصينى ولنجعل من جزيرتى تيران وصنافير، وجسر الملك سلمان أدوات لتكامل اقتصادى ولتكن المبادرة المصرية - السعودية هذه نواة لتحقيق هذا الحلم.
 تبدو بهذه الرؤية للتيار الذى يرفض سعودية الجزيرتين؟
- أنا رجل ناصرى وحدوى عربى منطلق من خلفية مختلفة تماما هدفى الوحدة العربية ومن ثم لا يهمنى لمن تؤول هذه الجزر طالما ستذهب لدولة عربية وأن يكون أهلها جزءًا من الجسم السياسى لمجتمعنا العربى وبهذا المعنى اقترحت الحلين السابقين، والموضوع قائم منذ 50 عاما لكنه لم يثر إلا الآن والسؤال هنا لم:اذا احتفظت مصر بالجزر، فطبقا للأطالس الجزر تابعة لإمارة الحجاز وعندما دخلت مصر فى حرب مع إسرائيل سنة 1948 والسعودية انضمت للحرب وفقا لقرار الجامعة العربية لم يكن للسعودية حينذاك جيش أو أسطول فطلبت من مصر أن تحمى الجزيرتين وبالتقادم ومرور الوقت أصبحت الجزر مصرية لكن فى حقيقة الأمر الجزر على الورق وطبقا للأطالس تابعة لإمارة الحجاز التى تسبق حتى المملكة العربية السعودية التى أسست سنة 1922 وبما أن حدث ما حدث وتم التوقيع على الاتفاقية التى بمقتضاها تعود الجزر للسعودية.
 ولماذا فى هذا التوقيت بالذات؟
- لأن المملكة جاءها أمير شاطر بدأ يبحث عن كل ممتلكات السعودية وتزامن ذلك بتقديم منحة اقتصادية كبيرة من السعودية لمصر والخطأ السياسى هنا هو عدم تمهيد الاتفاق للرأى العام وفوجئ المصريون به فبدى الأمر وكأنه رشوة فالمصريون أخذتهم العزة بالإثم وقام عدد من المحامين برفع قضية وكسبوها بالقضاء والآن الموضوع مطروح على البرلمان وهو من بيده إصدار القرار ويصبح قراره بمثابة قانون.
 العلاقات المصرية القطرية؟
- علاقات متوترة فى الوقت الحالى وأرجو أن يزول هذا التوتر ومرجع التوتر أن قطر أغنى دولة فى العالم - أعلى دخل فرد فى العالم - تسبح على البترول والغاز وعدد سكانها قليل جدا ولكنها دولة غنية تريد أن تترجم جزءا من الثراء إلى دور إقليمى من خلال أمير وسيدة أولى أرادا تحويل هذا الثراء إلى مكانة فبدآ ينشطون على المسرح الإقليمى وأنشآ أكبر قاعدة أمريكية قدما مساعدات وأنشأوا صندوق تنمية وبدآ يتصرفان وكأنهم دولة كبيرة تريد أن يكون لها دور قيادى فى المنظومة الخليجية فاصطدموا بالسعودية أرادا أن يكون لهما دور قيادى فى الجامعة العربية فاصطدما بمصر أنما الصدامات كلها مثل تنافس الإخوة فيها والغيرة والمناوشات.
 بخصوص دعوتك لانتخابات رئاسية مبكرة.. هل تعتقد أن الوضع الراهن قد يفرز مرشحين عند مستوى توقعات المصريين؟
- أرى بأن هناك عدة بدائل مطروحة والذى يقرر من المناسب هو الشعب، وحرق الشخصيات أراها محاولة من مطلبلتية النظام لإثارة الشك وتشويه صورة أى بديل يطرح نفسه وهذا ما حدث مع كل من البرادعى وأحمد شفيق وحمدين صباحى وحتى توفيق عكاشة ومحمد أنور السادات وينطبق أيضا على كل الشخصيات التى لديها أجندة عامة وتريد أن تخوض الحياة السياسية من أوسع أبوابها يتم تشويهها وإلقاء ظلال الشك عليها من قبل الإعلام الحكومى أو شبه الحكومي.
 سبق أن حذرت من أن ينحصر الاختيار بين الإخوان والمؤسسة العسكرية.. فما هو البديل الأوفر حظا الآن فى حالة إجراء انتخابات؟
- المطروح حاليا شخصيات عامة معروفة ولها دور وتركت بصمة فى المشهد السياسى بشكل ما وأبرزهم الفريق سامى عنان والفريق أحمد شفيق ود. البرادعى والمستشار هشام جنينة وحمدين صباحى وخالد على كل منهم لديه فرصة قد تكون محدودة ولكن لديها نفس الحق الدستوري، وفى رأيى الشخصى أعتقد بأن من بين تلك الأسماء قد يكون كلا من عنان وشفيق لديهما فرصا أعلى لكونهما من المؤسسة العسكرية لأن الشعب المصرى فى حالة عشق طويلة وممتدة مع جيشه منذ أن طرد أحمس الهكسوس وحرر مصر منهم.
 فى تصريحات صحفية وعدت بأن المصالحة بين الدولة والإخوان قد تتم خلال عام؟
- أنا لم أعد لأننى ليس الشخص الذى يملك السلطة، لكنى كعالم فى الاجتماع السياسى وكمراقب للمشهد ورغم أننى اختلف مع الإخوان فى %90 من أجندتهم أرى أنهم فصيل وطنى ليس دخيلا على المجتمع وعددهم 700 ألف عضو إخوانى وفقا لمصادرهم وهؤلاء أقسموا يمين البيعة على يد المرشد فنحن نتحدث عن 700 ألف عنصر إخوانى فإذا قلنا إن كل واحد فيهم من أسرة مكونة من خمس أو ست أفراد سنجد أننا نتحدث عن أكثر من 3 ملايين فرد وبالتالى لا نستطيع أن ننفى كل هذا العدد من البناء الاجتماعى السياسى المصرى ولا يمكن أن نسجنهم جميعا أو نعدمهم لأن كل أسرة فيها عنصر إخوانى أو صديق أو متعاطف معهم.
 ما هى مبررات دعوتك الأخيرة لانتخابات مبكرة؟
- أى مجتمع يمر بمراحل فاصلة يصبح مطلوبا ممن يدير هذا المجتمع وهنا أقصد النظام الحاكم أن يجدد الثقة أو يؤكد شرعيته فى تفويض أو إعادة تفويض من الشعب له ومنذ 30 يونيو وإسقاط حكم الإخوان والجماعة لا تكف سواء فى الداخل أو الخارج عن إشاعة البلبلة وإلقاء كل الظلال على النظام الحالى فى مصر ولأننا ندخل مرحلة فيها مشاريع عملاقة ومطلوب فيها استثمارات أجنبية وتأييد خارجى فلابد للنظام أن يؤكد شرعيته بانتخابات عامة جديدة رئاسية أو برلمانية خاصة أن البرلمان الحالى عليه ظلال كثيرة لدرجة أن شرعيته ودرجة تمثيله للشعب مشكوك فيها.
 ذكرت أن الشرعية الحقيقية للبرلمان الحالى مشكوك فيها؟
- هناك شبه إجماع على أنه برلمان غير شرعى وتنقصه الأهلية أو الدعم الشعبى الحقيقى وآية ذلك أنه أصبح يطلق عليه برلمان ملاكى يبادر بتأييد أى قرار للحكومة تأييدا أعمى وبدون نقاش أو حوار، ما فعله فيما يتعلق بقانون السلطة القضائية ذلك القانون المرفوض من القضاة ومع ذلك مرره البرلمان مكابرة وعنادا ونفس الشيء طبقه على قانون الجمعيات الأهلية الذى يعد عماد المجتمع المدني.
 هل واثق من قبول الإخوان للمصالحة؟
- أتحدث كباحث ولا توجد وساطة وكل ما هنالك أننى زرت قياداتهم فى تركيا من حوالى سنتين ووجدت لديهم استعداد للمصالحة خاصة الكبار سنا منهم.
 هل تتحدث عن إخوان الداخل أم عن الهاربين خارج البلاد؟
- كل المتواجدين بتركيا يرغبون فى المصالحة، ولا أعرف شيئا عن المتواجدين داخل السجون وغير مسموح لى زيارتهم، ولكن أتحدث عن ما تصادف أن التقيت بهم من قيادات الإخوان فى الخارج ولديهم استعداد للمصالحة وأنا كعالم متخصص فى الحركات الاجتماعية أدرك أن هذه مسألة طبيعية تحدث حينما يتقدم العمر بالقيادات فى المهجر تريد العودة إلى أوطانها ليموتوا فى مصر وهذا بالنسبة للجيل الأكبر أما من التقيت بهم من الجيل الأصغر من الإخوان فى تركيا كانوا مصرين على عودة مرسى بل ويطالبون بالاعتذار ويتحدثون كما كأنهم انتصروا فى كل المعارك وهذه هى طبيعة الشباب الحماس والمطالبة بالحد الأقصى لكن حتى هؤلاء بعد فترة سوف يعتذرون وتنخفض مطالبهم.
 لماذا حددت أن المصالحة بين الدولة والإخوان قد تحدث خلال عام؟
- منذ عدة أيام قرأنا عن مبادرات وعن إعادة تفكير فى كثير من القرارات وبالتالى هناك خطوات سواء معلنة أو صامتة من قبل الجماعة.
 وهل تتوقع أن يقبل النظام المصرى بذلك؟
- النظام فى مصر فى رأيى مستعد وإن كان لا يصرح بذلك، وفى اعتقادى أن الموقف أشبه باثنين يغازلان بعضهما لكن الأمر يتوقف على من يبدأ أولا.
 وهل هذا يعنى أن هناك ضغوطا خارجية تدفع النظام للقبول بالمصالحة؟
- ليس لدى علم بذلك إنما من الواضح أن الكثير من الدوائر الأجنبية الحكومية وحتى منظمات المجتمعات المدنى والمنظمات الحقوقية دائما تطارد أى مسئول مصرى وخاصة الرئيس السيسى بأسئلة فى هذا الموضوع من منطلق أنه لا يمكن أن تنفى جماعة بأكملها حوالى 700 ألف كادر إخوانى أو أسرهم لمجرد أنك مختلف مع قياداتهم فهذا غير مقبول فى الديمقراطيات الغربية.
 ما تعليقك على الاتهامات الموجهة للجماعة بكونها الضالعة فيما يحدث فى سيناء والتفجيرات المتكررة التى استهدفت الكنائس؟
- تعليقى هو أنه لابد أن يعاقب مرتكبو هذه الجرائم والضالعون فيها وقد تطرقت بعد الثلاثين من يونية مباشرة إلى هذا الموضوع وقلت إن جماعة الإخوان ستبدأ حرب استنزاف فى الداخل وهذا ما حدث.
 هل هذا يعنى أنك تنسب هذه التفجيرات التى تحدث فى سيناء وداخل الكنائس إلى جماعة الإخوان؟
- أنا فى رأيى نعم، لا يوجد جماعة مسلحة منظمة سواهم.
 ومع ذلك تدعو للمصالحة؟
- من تحول إلى داعش أو ارتكب أى جريمة لابد أن يحاكم وسأقول لك إننا حاربنا إسرائيل وعقدنا معهم سلاما ولنا فى تجربة جنوب إفريقيا دروس مستفادة.
 ما تقييمك لنتائج زيارة الرئيس السيسى إلى أمريكا؟
- كانت طيبة جدا والبرود الذى كان موجودا فى أواخر عهد أوباما انتهى وهناك استلطاف واستحسان بين الرئيسين ترامب والسيسي، وهذا شيء طيب لأن العلاقات بين مصر وأمريكا علاقات مهمة لكلا البلدين
 رأيك فى الأحزاب السياسية الموجودة على الساحة؟
- الأحزاب الموجودة حاليا أحزاب ضعيفة والقوى منها قد يكون حزب النور والمصريين الأحرار والوفد ومستقبل وطن لكن الأجهزة الأمنية عملت على تشويه ونسف الأحزاب من الداخل.
 كيف ترى الهجوم الأخير على مؤسسة الأزهر وما هو سبيلها لتجديد الخطاب الدين؟
- تستحق هذا الهجوم فهى مؤسسة مضى على وجودها اكثر من ألف عام ومازالت لا تجدد الخطاب ولا تزال الكتب الصفراء كما هى والشرح على المتون الأزهرى مازال معمولا به وحتى من حاولوا الاجتهاد قام الأزهر بلفظهم كمحمد عبده ومصطفى وعلى عبدالرازق وغيرهم من النابهين الأزهريين الذى قام الأزهر باستبعادهم وتشويههم.
فى رأيى الخطاب الدينى لن يجدده الأزهر وعشم السيسى فى أن يجدد الأزهر خطابه الدينى كعشم إبليس فى الجنة، فمن مصلحة الأزهر إبقاء الأمور على ما هو عليه.
 لماذا تجديد الخطاب الدينى ليس فى مصلحة الأزهر؟
- المؤسسات بطبيعتها لا تقبل التغيير ، والتجديد يأتى دائما من الخارج أى من خارجها مثلما حدث فى أوروبا فالكنيسة الكاثوليكية لم تتجد حتى جاء مارتن لوثر ووجد داخل الكنيسة ممارسات لا يرضى عنها أى مؤمن تقى فالكنيسة كانت تبيع صكوك الغفران واحتج مارتن على ذلك وترك روما وبدأ ينشئ حركة احتجاجية انبث عنها البروتسانت التى أصبحت طائفة مسيحية كبيرة فيما بعد، ومن هنا يمكن أن تستخلص أن التغيير لن يأتى إلا من خارج مؤسسة الأزهر وإسلام بحيرى هو امتداد لمحمد عبده وجمال الدين الأفغانى ومصطفى وعلى عبدالرازق وخالد محمد خالد.
 ما تقييمك لتجربة مؤتمرات الشباب الشهرية التى يعقدها الرئيس؟
- التجربة جيدة جدا، ولكن عيبها الوحيد بأنها لا تشمل كل شريحة الشباب بمعنى الفئة العمرية من 15 إلى 39 عاما وهم حوالى 45 مليون نسمة أى نصف المصريين وتلك المؤتمرات قوام مشاركة الشباب فيها حوالي10 آلاف وهذا جيد لكن الأمر يتطلب الاستمرار ومزيدا من المسئوليات للشباب فى مواقع مختلفة كالإدارة المحلية والبرلمان ومنظمات المجتمع المدنى بمعنى التدريب على القيادة والاستعداد لتولى المسئولية وحكمى عليها أنها بداية جيدة لابد أن تستمر وتتسع. 