حاتم الجبلي في الجزء الثاني من الحوار الخاص مع « روزاليوسف » حتي لو كنت ملاكاً

في الجزء الأول من هذا الحوار مع وزير الصحة تحدثنا عن أمور سياسية وبعض القضايا الصحية.. لقد قال الوزير بالأمس: إن العدالة الاجتماعية متوافرة في القطاع الصحي.. وأن بناء 1800 وحدة صحية أمر لا يمكن أن يكون هدفه خدمة المليارديرات..
وقيم تجربة الوزراء رجال الأعمال علي أنها نجحت بنسبة 70% ولكنه اليوم قال: إن ضميره الوزاري شخصيا مرتاح بنسبة 80%.. ومن ثم فإننا نناقشه في الجزء الثاني من الحوار في مدي انتشار الأمراض.. وهل لهذا علاقة بمواصفات العصر الحالي كما تقول أصوات معارضة ونناقشه في قضايا أخري.. وفيما يلي نص الجزء الثاني من الحوار:
روزاليوسف: بالأمس ناقشنا أوضاع مرضي فيروس سي.. والفشل الكلوي.. ولكن من الواجب أن نقول : إن الدعاية السياسية للمعارضة تقول : إن الأمراض انتشرت أكثر في عصر الرئيس مبارك؟
- الوزير: هذا الكلام كذب.
روزاليوسف: إذن لماذا انتشر مثلا السرطان بهذه الكثافة؟
- الوزير: هو ليس انتشاراً.. فالسرطان لم ينتشر.. وأمراض الكلي لم تنتشر ولكنها سوف تزيد، معدل مرضي الكلي في أمريكا 900 حالة بينما معدلنا نحن 500 حالة، لأن الناس عندهم تعيش أطول، فاحتمال الاصابات بالسكر والضغط أعلي.. وبالتالي اكتشاف الحالات سيتم ونحن نكتشف حاليا الحالات عند سن الستين.. مما يعني ذلك أن إطالة عمر الإنسان تصاحبها الاصابة بأمراض الشيخوخة ومن ضمنها الفشل الكلوي والسرطان الذي يقل معدله بين الأطفال علي خلاف كبار السن.
روزاليوسف: ولكن هناك نسبة كبيرة من الاطفال مصابة بالسرطان؟
- لا... أنتم تعتقدون ذلك لأن سبل اكتشافه أصبحت أكثر تقدما ومتاحة في مصر ولم تكن متاحة من قبل.. فيما مضي عندما كان يموت المريض المصاب بالتهاب رئوي يعتقد الأهل أن الالتهاب الرئوي هو السبب ولكن السبب الحقيقي كان نتيجة اصابته بالسرطان، غير أنه لا أحد كان يعرف بأنه مصاب لأنه لم يشخص.. ولم يكن المنظار الرئوي موجوداً أو أشعة مقطعية أو رنين مغناطيسي ولا توجد أي دلالات لاكتشاف الأورام.. الجيل الجديد يعرف أن هناك دلالات لأورام الثدي ودلالات أخري لأورام القولون.. وسائل التشخيص أظهرت أشياء كثيرة. أضرب لكم مثلا عن نفسي.. أنا تعرضت لنزيف في القولون سنة 92 فعملت منظار قولون وهذا المنظار لم يكن له وجود سنة 80 واكتشفت أن عندي زائدة لحمية حميدة وتخلصت منها وحاليا أجري كل 5 سنوات أشعة بمنظار القولون.. ولكن المنظار نفسه لم يكن له وجود قبل سنة 80 والناس كانت تموت من انسداد معوي معتقدين أن هذا هو السبب ولكن الحقيقة أنهم كانوا يموتون بسبب اصابتهم بالسرطان.
روزاليوسف: يعني نفهم من ذلك أن زيادة انتشار السرطان بين الأطفال سببه وسائل التشخيص؟
- الوزير: طبعا.. لقد قضينا علي الأمراض المعدية وقضينا علي البلهارسيا والاسكارس وشلل الأطفال ولم يتبق لنا إلا فيروس سي.. عندنا الآن 170 ألف حالة بلهارسيا أعدادهم في انخفاض.. كان عندنا 50% من أمراض المجتمع أمراض معدية، حاليا 10% فقط، وقامت الأمراض الأخري بملء فراغ الأمراض غير المعدية وهي السكر والضغط وأمراض الصدر المزمنة والسرطان الفشل الكلوي.. ويجب أن نخطط للتعامل مع هذا خلال ال10 سنوات القادمة.. وهذا ما نفعله حاليا وسنعرض خلال ال3 أشهر القادمة المشروع القومي لمواجهة السكر.. لأننا عندنا مشكلة قومية في السكر حاليا وعندنا أهداف لازم نحققها بحلول 2030 وأهداف أخري لازم نحققها بحلول 2050 .
روزاليوسف: لماذا بعد 3 أشهر هل لكي تدخل في البرنامج الانتخابي؟
- الوزير: لا نحن أعددناها منذ عام ولكننا نراجع البرنامج في صورته النهائية وهناك تعليقات نضيفها عليه ستأخذ ما بين شهرين أو 3 أشهر علي أن يتم تعديلها لأن فيها تفاصيل كثيرة خاصة بالتمويل.
روزاليوسف: هل أنت مبسوط من الحالة الصحية اللي اشتغلتها خلال 4 سنوات ونصف السنة؟
- الوزير: راضٍ عن حاجات وغير راضٍ عن حاجات أخري.
روزاليوسف: إلي أي مدي ضميرك مرتاح؟
- الوزير: ضميري مرتاح بنسبة 80%.
روزاليوسف: وما الذي أنت راضٍ عنه وما الذي لاترضي عنه؟
- راض عن الإسعاف والقوافل الطبية وتدريب الاطباء وزيادة مرتباتهم وتحسين الوحدات الصحية الريفية وارتفاع معدل الانضباط في القطاع الصحي.. وذلك تبعا لتقارير الرقابة الإدارية.. زمان كان الانضباط في الوحدات لا وجود له وكان 31% من الاطباء يتواجدون في الوحدات بعد الساعة 2 عملية الإصلاح في المستشفيات لها عناصر كثيرة لابد من وجود كوادر تدير المستشفيات.. ولابد أن يكون تصميم المستشفيات سليماً ونظام العمل داخل المستشفيات يربط الطبيب والعاملين في القطاع الصحي بالمؤسسة اللي بيشتغلوا فيها بدل ما يحاربوها يخافوا عليها.. حاليا في بعض المناطق نتيجة عدم شعورهم بانتمائهم لهذه المؤسسة لا تفرق معهم النجاح أو الفشل.. الإصلاح لن يتم بين يوم وليلة أنا عارف أني بدأته لكن غيري هيكمله إنما لا نقبل أن الوضع سنة 2010 يبقي زي 2009 لازم يحصل تقدم.
روزاليوسف: لكن ليس لدي المواطن المصري شعور بالاطمئنان بأنه يتلقي الخدمة الصحية السليمة سواء في مستشفي حكومي أو خاص أو حتي عيادة خيرية والجميع لا يساورهم هذا الاطمئنان سواء من حيث التشخيص أو من حيث العلاج وحضرتك كوزير للصحة كيف ترد علي هذا السؤال؟
- الوزير: كلامكم جزئيا سليم.. وجزئيا غير سليم.
سبب سلامة ما يتردد مرتبط ببعض النقاط التي جزء منها تحت يدي وجزء منها ليس تحت يدي. ما ليس تحت يدي يتمثل في مستوي الخريج حاليا فمستواه لا يتواءم مع الاوضاع التي يتطلبها العلاج.. كما أن الممارسات الأخلاقية لبعض الأطباء الذين لا يكشفون علي المرضي بشكل لائق بدون كشف أو متابعة تجعل المريض يفقد الثقة ويبحث عن طبيب آخر في عيادة خاصة علي الأقل يسمعه ويكشف عليه.. وهذا الطبيب الخاص قد يكون طبيب كويس أو غير جيد فيتعرض المريض لمشاكل أكبر في حين أن الأساس أنه كان المفروض أن يكشف الطبيب في المستشفي لأن فيه امكانيات وفيه النائب والاخصائي والاخصائي المساعد والاستشاري والاستشاري المساعد.. كلما كبرت التجربة أدي هذا إلي توافر خبرة متاحة وهذه الخبرة لا تستخدم بالطريقة المثلي لعدم وجود انضباط عام في المستشفيات.
بعض المستشفيات تجد فيها انضباطا مثل مستشفي روض الفرج وشبرا العام مقابل مستشفي ناصر العام الذي ذهبت إليه وقلت عنه إنه أسوأ مستشفي في مصر وهتشوفوا السنة الجاية كيف سيكون.. لن تعرفوه.. مصابو الحوادث يذهبون ليلا للمستشفي ولا يجدون الأطباء وتجدهم نائمين.. عموما كل تلك العوامل مع بعضها ونشرها في الإعلام خلقت نوعاً من عدم الثقة بين القطاع الصحي والمواطن مع أن في المقابل هناك أشياء إيجابية.
مثلا اليوم نتكلم عن معهد القلب والذي يجري في السنة 3 آلاف عملية قلب مفتوح وهذا رقم مهول.
روزاليوسف: ولكن مازال الناس يحتاجون إلي واسطة ليذهبوا إلي معهد القلب؟
ومازال عشرات من المصريين مضطرين إلي اللجوء إليه من كافة المحافظات؟
- الوزير: بالعكس.. مراكز القلب التي تم افتتاحها في المحافظات مثل دمياط والبحيرة وسوهاج وفي المحلة والاقصر الدولي ومركز مجدي يعقوب جعلت عدد المترددين علي العيادة الخارجية في معهد القلب القومي انخفض.. ففي عام 2006 كان المتوسط اليومي 2200 حالة لدرجة أنني عندما زرت المعهد في 2006 اقتطعت أرضاً من مستشفي العجوزة وانشأت عيادة خارجية إضافية لمعهد القلب للتسهيل علي الأطباء.. حتي نيسر التنقل وراحة المرضي.. عدد المترددين وصل إلي 700 متردد يومياً لأن الناس بدأت تذهب إلي المحافظات.. مراكز القلب النهارده بشهادة العاملين تحسنت جداً ومعدل إجراء العمليات زاد.
روزاليوسف: لا يطمئن المصري حينما يتعامل مع الطب في مصر ونحن نأسف أن نقول إن هذه المهنة التي كانت سمعتها طيبة للغاية في المنطقة لم تعد كذلك إقليميا؟
- الوزير: لا.. إقليميا يأتي إلينا مرضي من ليبيا والسبب الوحيد الذي يجعلهم يذهبون إلي تونس ليست أن الخدمة الطبية التي يحصلون عليها في تونس أفضل من مصر لكن لأن المشاكل الحدودية التي يقابلونها علي الحدود تعطلهم فهم يدخلون حدود تونس دون أي عواقب وهم يريدون القدوم بالسيارات وليس بالطائرات.
روزاليوسف: كانت مصر مقصداً للخليجيين ولكنها لم تعد في الوقت الذي لم تزل فيه مستشفيات الخارج مقصداً للمصريين صحيا وبالذات الطبقة المتوسطة العليا والغنية؟
- الوزير: ليس صحيحاً.. المكاتب الصحية التي تتبعنا وترعي القادمين من القطاع الخاص أو الحكومي كم يذهب إليهم في السنة؟ مكتب لندن يذهب له في اليوم من مريض إلي اثنين يعني 600 مريض في السنة ومكتب باريس يذهب إليه في اليوم من 5 إلي 6 مرضي يوميا يعني 1300 مريض في السنة.. واشنطن تستقبل 30 مريضاً في السنة، 90% من هؤلاء المرضي هم تابعون للعلاج الخاص.. أما بالنسبة للمنتمين للقطاع الحكومي الذين يسافرون للعلاج بالخارج فهم لا يزيدون علي 120مريضاً في السنة.. هل تعلم أن التأمين الصحي العام الماضي أجري 440 ألف عملية جراحية.. أليس هؤلاء يعالجون في مصر.
روزاليوسف: المريض يعالج ولكنه غير مطمئن ويضطر لعمل غسيل كلوي ولكنه خائف من أن تنقل له تلك الماكينة فيروس سي؟
- الوزير: لدينا ضوابط نضعها ولا نستطيع أن نقول إنها تطبق بنسبة 100% ولكننا نشدد عليها باستمرار فمستشفي القاهرة الجديدة به وحدة غسيل كلي هائلة.
روزاليوسف: ولماذا يعالج المشاهير فقط بالخارج؟
- الوزير: هذا كلام كذب بالدلائل.. العلاج في الخارج يكلفنا سنويا 15 مليون جنيه بما يعادل مليوني يورو ومتوسط عدد الناس الذين يسافرون ما بين 100 و120، الناس ممكن تعرفهم بالاسم بحكم مناصبهم.. بيمثلوا 9% منهم.. هل تعلم أن 15 مليون جنيه في السنة علاجاً بالخارج يعادل 3 أيام علاجاً علي نفقة الدولة في الداخل يعني لما يبقي راجل له قيمة ثقافية أو أشخاص بالدولة ضيعت عمرها لخدمة الوطن والناس كلها بتحبها فلابد علي الدولة أن تلتزم بهم وأنا أري أنه لازم يكون ليهم ميزة نسبية في حالة تعرضهم لأزمة صحية.
روزاليوسف: وما القواعد التي تتبع مع الرسميين؟
- الوزير: الرسمي في قطاع تنفيذي وحساس لابد أن تحميه الدولة من أي مؤثرات خارجية.. يعني هذا لو مسئول أمني أو قضائي أو تنفيذي مثلا تعرض لأزمة صحية هو أو أفراد أسرته لابد إذا احتاج إلي دعم يجب علي الدولة أن تدعمه علي الفور.. نفترض أنه غير قادر ماليا أو رجل أمين طوال حياته ولم يعمل في أي من الأعمال الحرة وليس لدية القدرة المالية هل تنتظر أن يتبرع رجل أعمال أو شركة من الشركات له بالعلاج.... هل تدركون حجم خطورة هذا.. وبالتالي يجب علي الدولة أن تؤمن عليهم تأمينا شاملا أثناء توليهم منصبهم وبعد خروجهم حرصا علي كرامتهم وحقهم الأدبي أو تقوم الدولة بتخصيص جزء من الموازنة لعلاجهم بناء علي الخبرة السابقة.
روزاليوسف: ما القواعد المتفق عليها في مجلس الوزراء بالنسبة للوزراء؟
- الوزير: يتقدم الوزير بطلب لرئيس الوزراء ومرفق به الشهادة الطبية وتقرير طبي يؤكد أن هذا العلاج مطلوب لهذا الشخص ورئيس الوزراء له السلطة التقديرية تماما وهي سلطة أصيلة بقرار من الرئيس الراحل أنور السادات.. فيه أنه يمكن لرئيس الوزراء إصدار القرار دون الأخذ بالتقارير الطبية.
روزاليوسف: وما سقف هذا التقدير؟
- الوزير: يصدر قرار بالمبلغ مبدئي وعندما تجمع الفواتير تتم مراجعتها من المالية والصحة.
روزاليوسف: هل يتم علاج لاعبي الكرة والفنانين علي نفقة الدولة؟
- الوزير: غير حقيقي، 92% من الناس التي سافرت للعلاج علي نفقة الدولة بالخارج معظمهم أطفال.. خاصة الأطفال الزرق الذين لديهم عيوب خلقية مركبة ويتم تسفيرهم بناء علي اتفاق مع طبيب إيطالي اسمه ألكسندرا فرجولا تتعامل معه الدولة منذ أكثر من 25 سنة بمستشفي أبوالريش مقابل 15 ألف يورو ويقوم بتسكين الطفل والأم ونتائجهم ممتازة.
روزاليوسف: مجدداً نكرر السؤال.. لماذا انخفض معدل الثقة في الطب في مصر؟
- الوزير: أعتقد أن جزءاً منه مرتبط بعدم تطوير نظم العمل في المستشفيات كما أن مستوي تدريب الأطباء يحتاج إلي شغل أكثر علي السياسات والنظم التي وضعت حديثا وكانت موجودة عندنا منذ عام 75 ولكننا أهملناها.. وقتها رددنا أن الطبيب المصري هو اللي محصلش والعيب في النظام والكلام ده كله غير حقيقي.. وظل الطب لا يقوم إلا علي سياسات ونظم واضحة جداً تطبق في كل مكان في العالم لم نطبقها بعد.. وأول مستشفي سنعتمده لأنه يطبق تلك السياسات والنظم هو مستشفي دار الشفا.
روزاليوسف : كم عدد المرضي غير المصريين الذين يترددون علي مصر للعلاج؟
- الوزير: آلاف ولكن لا يوجد حصر بهم وأحيانا يقومون بكتابة غرض السفر سياحة.. ثم يعالجون.. نحن في معهد ناصر نعالج الفلسطينيين والسودانيين والليبيين وأخيرا نيجيريا ودول أفريقيا خاصة حوض النيل للثقة في مصر.. وقد طلب مني وزير صحة جنوب أفريقيا تقديم محاضرة للعاملين في القطاع الصحي هناك لكي يتعرفوا كيف نهضنا بإصلاحنا الصحي في العشر سنوات الماضية.
روزاليوسف: نفهم من ذلك أن العالم شايف أن إحنا عندنا إصلاح صحي ونحن مش حاسين؟
- الوزير: نحن لا نعلم بأهمية القطاع الصحي لدينا.. عندنا بنية أساسية بناها وزير الصحة النبوي المهندس في عام 42 وفكر في الرعاية الأساسية قبل العالم كله ما يعرف يعني إيه رعاية.. ومازالت عندنا وحدات رعاية أساسية.. إحدي تلك الوحدات الصحية بناها وزير الصحة د.عبد الواحد عبد الوكيل في إدفو منذ 42 عاماً وأنا جددتها وعملتها زي المتحف علشان أثبت للعالم أن إحنا كان عندنا وحدة صحية.. ولكن بعد عام 67 حدثت الحروب فتوقف التمويل الخاص بالتجربة ثم عدنا إليها مرة أخري في عهد الوزير إسماعيل سلام والبنك الدولي وضع الخريطة الأساسية ولكن لم يكن عليها اقبال إعلامي مثل المستشفيات والأجهزة الحديثة علي الرغم من أن بناء الوحدات الصحية في غاية الأهمية حيث إنه يعالج بداخلها 80% من الأمراض.. ولكننا تبنينا هذا المشروع وكبرناه وعندما كنت في منظمة الصحة العالمية بجنيف كانوا يريدون أن يعرفوا ماذا فعلنا في تلك التجربة التي عرفت علي مستوي العالم.. أن تبني 1800 وحدة صحية خلال 3 سنوات ونصف السنة لا أحد يستطيع أن يفعلها.
روزاليوسف: يقولون إنك قمت بهذا العمل لكي تكسب شركات المقاولات التي تجمعك مصالح شخصية معها؟
-الوزير: أولا أنا لا أتعامل غير مع شركات الجيش والمخابرات وأنا لو كنت ملاكاً أبيض وعملت أنظف المناقصات في العالم لم يكونوا يتركونني في حالي.
روزاليوسف: ميزانية العلاج المجاني بالمستشفيات زادت من 300 مليون إلي 650 مليوناً ولكن لا يوجد ما يسمي بالعلاج المجاني بالمستشفيات؟
- الوزير: بالطبع هناك علاج مجاني.. لكن مديري المستشفيات كانوا بيحتفظوا بالفلوس عندهم للحبايب وساعات لا يصرفونها ويعيدونها آخر السنة لكننا الآن نشكل لجان تفتيش ستبدأ عملها هذا الشهر للتأكد من صرف ميزانية العلاج المجاني الذي سيعود بشكل أكثر انضباطا.
روزاليوسف: وهل أزمة قرارات العلاج الأخيرة ظهرت بسبب عدم وجود علاج مجاني في المستشفيات؟
- فلوس العلاج المجاني تحولت للعلاج علي نفقة الدولة ودلوقتي أنا برجع فلوس العلاج المجاني مع الاحتفاظ بجزء في العلاج علي نفقة الدولة، المشكلة هي أن العلاج علي نفقة الدولة جعل العاملين في القطاع الصحي يأخذون «فلوس» مقابل الخدمة بخلاف مرتباتهم فأصبحوا لا يريدون أن يعملوا.. هي دي المشكلة وهذا ما نحاول حله حاليا.. الآن نقول للطبيب مرتبك بتاخده علشان العلاج المجاني والقرار بتاخد عليه فلوس.
روزاليوسف: في أزمة قرارات العلاج لماذا رميت الكرة في ملعب النواب في الأزمة دون اشراك المسئولين بالوزارة في المسئولية؟
- الوزير: لا الوزارة عليها مسئولية لكنها مسئولية ثانوية تكمن في بعض الموظفين.. المخطئ يتم تحويله للنيابة علي الفور ولكنني أعذر الموظف بالمجالس لأنه يخاف من النائب في مجلس الشعب.. وذلك لأن النائب هو شخص منتخب فيضطر إلي الموافقة علي طلباته ولكن هذا لا يعني أننا لدينا خلل إداري في المستشفيات أو في حسابات المستشفيات فكل هذا مراقب عن طريق الرقابة الإدارية وكل من يتم اكتشاف مخالفاته بيطير!
روزاليوسف: وهل الدكتور عابدين (طار) بسبب ذلك؟
- الوزير: محمد عابدين كان يمثل مرحلة.. هو أدي عمله بشكل كويس جدا لكن طريقة الاتصال بينه وبين الناس كانت صعبة وكان فيها احتكاكات كثيرة وهشام شيحة الآن بيؤدي نفس العمل بس الاحتكاكات أقل لكنه كان رجلاً أميناً وكان يشتغل في ظروف صعبة جداً ولما راح هشام مدينة نصر بقت الأمور أهدي.
لكي نغلق هذا الملف هل تتوقع عودة الأزمة مرة أخري مع الدورة البرلمانية القادمة؟
- إذا النواب أثاروها عليهم أن يدبروا الأموال أنا بشتغل في إطار موازنة محددة وموازنة صادرة بقانون لا يمكن أن أخرج عن إطار هذه الموازنة لأن دي فيها مخالفة للقانون
روزاليوسف: وماذا عن قانون التأمين الصحي الجديد؟
- الدراسة الاكتوارية انتهت وأخذنا تأكيداً من رئيس الوزراء أنه هيدخل الدورة البرلمانية القادمة.