بصفتك أحد المسئولين عن التعليم الطبي في مصر .. كيف تري مستوي هذا التعليم حاليا؟ - بداية التعليم الطبي في مصر يمر بظروف صعبه للغاية بسبب الأعداد الكثيرة لطلاب الطب في الكليات والتي يستحيل تدريبها وتعليمها بما يتناسب مع احتياجات الطبيب الحقيقية من التعلم ويجب أن ندرك ما تقوم به المؤسسات الطبية الكبري في دول العالم من وضع معايير ومقاييس بالغة الشدة والصرامة في انتقاء طلاب الطب فليس كل طالب حصل علي مجموع عال يصلح لدراسة الطب وبالتالي فهذه الدول التي نتحدث عنها تنتقي طلاب الطب لديها وفق أسس ومعايير يتضح من خلالها قدرة الخريج فيما بعد علي معالجة المرضي واستمرارية التعلم . إذاً أنت تلقي بالمسئولية كاملة علي طريقة انتقاء طلاب الطب؟ - بدرجة كبيرة جدا وهذه الطريقة لو صحت واستندت علي معايير وضوابط لأصبح لدي من المساحة التي تسمح بتدريب طلاب الطب وتعليمهم بالشكل المرضي ولأصبح لدي من الأساتذة والخبراء ما يكفي لتأهيل هؤلاء الطلاب. وما الطريقة التي تفضلها في انتقاء طلاب الطب؟ - أيا كانت الطريقة إلا أنها لابد أن تكون خاضعة لشروط يحددها متخصصون في التعليم الطبي كما يجب أن يكون لكليات الطب دور في انتقاء طلابها بدلا من قيام مكتب التنسيق بذلك وتحكمه في التعليم الطبي في مصر خاصة أن الاعتماد علي مكتب التنسيق أثبت فشلا ذريعا ومعيار الدرجات أصبح موضع شكوك كثيرة لأن حصول الطالب علي هذه الدرجات قد يكون بطريقة غير مشروعة وهذا يحدث كثيرا بدليل تعثر الطلاب الحاصلين علي أعلي الدرجات عند دراستهم الطب وهو ما يؤكد مطلبي بضرورة أن يكون لطالب الطب مواصفات خاصة ومعايير غير التي تطبق عند انتقاء أي طالب آخر انتقدت تزايد أعداد دارسي الطب في مصر... ما العدد المعقول؟ - في اعتقادي أن عدد طلاب الطب في مصر في ظل الإمكانيات المتاحة حاليا لا ينبغي أن يزيد بأي حال عن ثلث العدد الحالي بما يسمح بالتركيز علي هذا العدد بدلا من إغفال الكل. المنظومة العلاجية لكن المنظومة العلاجية في مصر تحتاج إلي أطباء ولدينا عجز واضح؟ - أتفق معك أن لدينا عجزاً واضحاً في أعداد الأطباء ولكن أيهما أفضل أن يكون لدينا كم كبير من الأطباء غير المؤهلين أم يكون لدينا كم محدود من نوابغ الطب المؤهلة وبالمناسبة لا أطالب بتقليل عدد دارسي الطب فقط ولكن أطالب أيضا أن تقوم الدولة بزيادة عدد المستشفيات الجامعية بما يتناسب مع عدد الطلاب الحاليين وأنا شخصيا لا أري مانعاً من انضمام عدد من مستشفيات وزارة الصحة إلي المستشفيات الجامعية وأطالب بذلك وماذا عن الإمكانيات البشرية في التعليم الطبي؟ - لدينا وفرة في أعضاء هيئة التدريس لكن للأسف لا نستفيد من هذه الوفرة بالشكل المطلوب بسبب قلة الأماكن وضعف الرواتب مما يجعل الأساتذة يفضلون العمل الخاص علي العمل بالتعليم الطبي كما أن اليوم الدراسي مدته قليلة للغاية ولا تسمح بالتدريس الجيد المستفيض ولا تكفي لإلقاء المحاضرات فضلا عن التدريب العملي ومسبقا حاولنا في جامعة القاهرة مد اليوم الدراسي ليستمر 12 ساعة ولكننا واجهنا مشاكل عديدة إذ تطلب ذلك حينها وجود عدد من الموظفين طيلة اليوم وهذا ما لا يمكن فرضه علي موظفي الجامعة الخاضعين لقانون الوظيفة العامة مما جعل الجامعة تضطر إلي الاستعانة بموظفين جدد بالتعاقد، وما يسري علي الموظفين يسري علي الأساتذة فلم يقبلوا مد اليوم الدراسي إلا بعد مجازاتهم وتعويضهم عن الربح المادي الذي يتحصلون عليه من عملهم الخاص فضلا عن أن 50٪ من أعضاء هيئة التدريس من السيدات ولديهم " بيوت " وفي النهاية فشل مشروع مد اليوم الدراسي وماذا عن مشكلة تمويل التعليم الطبي؟ - لست مع من يقول إن هناك مشكلة في تمويل التعليم الطبي في مصر فعلي العكس التعليم الطبي ينفق عليه أموال طائلة لكنها تضل الطريق في الوصول إلي القنوات الرسمية والشرعية بمعني أن هذه الأموال تنفق خارج الاقتصاد الرسمي فرغم أننا في مصر متمسكون بمجانية التعليم إلا أني اعترف أن 50٪ من طلا ب الطب يتلقون دروسا خصوصية ويدفعون أموالا طائلة سنويا وهنا يبرز عدم الجدوي من مجانية التعليم وطالما أن الأسر المصرية قادرة علي تحمل هذه النفقات فما المانع من إدخالها القنوات الشرعية والاقتصاد الرسمي بما يتيح توظفيها في الإطار الصحيح والعام هل تعني إلغاء مجانية التعليم؟ - المجانية لا بد أن تكون لمن يستحقها فقط فكما دللت مسبقا فان المجانية المطلقة أثبتت فشلا ذريعا وجميع دول العالم أصبحت تصنف طلابها حسب قدرتهم المادية خصوصا طلا ب الطب لأن تكلفة تعلم الطبيب باهظة في هذه الدول ففي أمريكا تصل هذه التكلفة إلي 250ألف جنيه سنويا بينما لا تتعدي في مصر 100 جنيه وهو ما يجعلني أؤكد انه يجب ألا نقارن الطب في مصر بالطب العالمي حيث انه أصبح من أول المؤشرات التي تقيم المنظومة الطبية في العالم القدر المادي الذي ينفق عليها أراك تتجنب إلقاء أي مسئولية علي الأساتذة؟ - ليس كما تقول ولكن لا ينبغي أن تطلب مني أحلاما والواقع يكذب ذلك ويعيقه وهذا لا يمنعني من المطالبة بإعادة النظر في منظومة التدريس الجامعي ككل فرغم أن الأساتذة يعانون ضعف المقابل المادي إلا أنهم أيضا مقصرون في الالتزام بعدد ساعات العمل الرسمية ومن أكثر الممارسات السيئة والخطيرة لأساتذة الطب أن يكون علاج المرضي بالمستشفيات الجامعية خاضعاً ل"مزاج " هؤلاء الأساتذة وظروف عملهم الشخصي ومن المسئول عن محاسبة هؤلاء؟ - للأسف القانون الحالي عاجز عن محاسبة هؤلاء وكذلك غير المنتجين كما أنه عاجز عن توصيف العمل المطلوب تحديدا من أستاذ الطب الجامعي فيما يخص التدريس والعلاج وتدريب صغار الأطباء. ولكن القانون حدد ساعات عمل الأساتذة خلال الأسبوع حسب درجته العلمية؟ - إجمالي ساعات عمل الأستاذ الجامعي في الأسبوع حددها القانون ب 8 ساعات والأستاذ المساعد10 ساعات والمدرس 12 ساعة والمدرس المساعد 14 ساعة ولكنه معيار عائم يمكن الأستاذ الجامعي من إنجاز هذه الساعات في يومين أو ثلاثة فقط كما أن هذا المعيار يساوي بين أستاذ الطب وغيره من الأساتذة رغم أن الأول مطلوب منه تدريس وتأهيل وتدريب وعلاج مرضي علي عكس الثاني الذي لا تطلب منه سوي التدريس فقط ومن هذا المنطلق أؤكد أن المنظومة الطبية في مصر لن ينصلح حالها إلا بتعليم جيد يتبعه تدريب مقبول لمدة لا تقل عن 5 سنوات بعد انتهاء سنوات الدراسة بعده يمنح الخريج رخصة ممارسة المهنة وتجدد كل خمس سنوات بعد اختبار الطبيب في كل المستجدات التي طرأت علي الطب خلال الخمس سنوات حيثإن الطب والعلاج يتطور علي الأقل في جزئيت كبيرة منه كل خمس أو ست سنوات كيف تري مستوي معالجة المرضي في مصر؟ - دعنا نتفق انه لا يمكن لأي دولة في العالم معالجة جميع مواطنيها حيث إن ذلك يعد من قبيل المستحيل نظرا للتغطية المادية التي يتطلبها علاج المواطنين وما تقوم به الدول حقا هو الاستثمار الهائل في الوقاية من المرض وهذه الطريقة غائبة في مصر رغم صدق القول الشائع بأن درهم وقاية خير من قنطار علاج وهو ما جعل كلية طب قصر العيني تعدل هدفها منذ 3 سنوات فقط وجعلته يرتكز علي تخريج أطباء متخصصين في الرعاية الصحية الأولية يمكنهم منع المرض ومنع انتشاره في حالة ظهوره ثم معالجته ومن يثبت من هؤلاء الأطباء تميزه بعد ذلك يتخصص فيما بعد في المجال الذي بزغ فيه ماذا عن البحث العلمي الطبي في مصر؟ - البحث العلمي لابد أن يكون في المرتبة الأولي قبل التعليم الطبي حيث انه المنوط به تناول المشكلات الطبية المجتمعية بالبحث وكذلك المشكلات الصحية القومية وتغيب هذا المجال في مصر هو ما يجعلنا ننتظر دولا كبري حتي تنتهي من تصنيع العقارات المضادة للأوبئه ونستوردها بعد ذلك بأسعار باهظة ومن هنا يجب علي الدولة أن تستثمر في مجال البحث العلمي بوجه عام والطبي بوجه خاص حيث يعود ذلك بالنفع علي المجتمع ككل بشكل فعال ومؤثر مما يساعد في انخفاض معدلات الأمراض والأوبئه وهذا كله ينعكس بالإيجاب علي فاتورة علاج المواطنين وقيمة ما يدفع من ميزانية الدولة في العلاج. ندرة التخصصات ماذا عن التخصصات الطبية النادرة؟ - باختصار سببها الإقبال علي التخصصات الأكثر ربحا والابتعاد عن التخصصات المعقدة انتشرت في الاونه الأخيرة أخطاء الأطباء .. ما تفسيرك لهذه الظاهرة؟ - ممارسة الطب كبقية الأعمال التي تمارس في المجتمع وكما أن هناك أخطاء في الأعمال الاخري فهناك أخطاء في الممارسة الطبية بمعني أنه كما يوجد مهندس معماري يتسبب في انهيار عقار يروح ضحيته العشرات فكذلك يوجد الطبيب الذي يخطئ أو يهمل ويودي بحياة مرضي، ما أقصده أن مهنة الطب هي جزء من شتي المهن والجزء لا يمكن أن ينفصل عن الكل. لكن أخطاء هذه المهنة تتسبب في ضياع حياة آخرين أو معاناتهم الطويلة؟ - وأيضا أخطاء أصحاب المهن الاخري تتسبب في ضياع حياة الآخرين وضربت مثالا بالمهندس المعماري المخطئ . ألا تري أن النسبة الحالية لأخطاء الأطباء غير مريحة؟ - النسبة عادية ومعقولة جدا وتحدث في جميع دول العالم ولكن الاعلام يبالغ في سرده كما أن الثقافة العامة لدي المواطنين في مصر أن الطبيب منزه عن الخطأ ويجب تصحيح هذا المفهوم ومع ذلك فلا أنكر أن هناك بالفعل أخطاء طبية يجب محاسبة من يقوم بها. متي يكون الطبيب مخطئا ومتي يكون مهملا؟ - الخطأ هو قيام الطبيب بعمل طبي ليس علي دراية كافية به لقلة تدريبه أو عدم تأهيله عمليا للقيام به أما الإهمال فيحدث عندما يكون الطبيب مؤهلا إلا انه لم ببذل العناية اللازمة أو تلك التي ينبغي علي الطبيب العادي بذلها. هل تري أن هذه الأخطاء تؤثر علي سمعة الطب في مصر؟ - بالتأكيد .. ولكن الاعلام هو الذي يلعب هذا الدور ولم أر إعلاما في أي دولة في العالم يسخر أدواته لمحاسبة الأطباء مثل الاعلام المصري رغم انه ليس جهة محاسبة والطبيب لا يخضع سوي لمحاسبة وزارة الصحة ونقابة الأطباء فضلا عن خضوعه للقضاء، ولا ينبغي أن يفهم من كلامي أنني ضد انتقاد عمل الأطباء أو تناول أخطائهم لكن أيضا يجب علي الإعلام أن يتناول محاسن الأطباء وإنجازاتهم ونحن كأطباء يحزننا أن نري الإعلام يجعل من خطأ الطبيب خبراً في حين لا يجعل شفاء المريض خبرا . كيف تري دور وزارة الصحة في تقليل الأخطاء الطبية؟ - الوضع الحالي يلح بشدة علي ضرورة تعديل قانون ممارسة مهنة الطب وإقرار عقاب حقيقي للمخطئ خاصة أن القانون الحالي بات عاجزا عن محاسبة الأطباء المخطئين. ماذا تقصد بكلمة "عاجزا"؟ - العقوبات الحالية في قانون ممارسة مهنة الطب غير كافية لردع الطبيب مرتكب الخطأ فضلا عن ردع زملائه عن ارتكاب مثل خطئه حيث يصعب معها إثبات الخطأ وإجراءات التقاضي في مثل هذه الحالات يكون قائما علي الأوراق والمستندات التي يصعب توثيقها في المستشفيات حيث أن التوثيق بها غير دقيق بالمرة. ما رأيك في تفتيش وزارة الصحة علي العيادات الخاصة؟ - سيئ إلي حد ما والأخطر من عدم إحكام الرقابة علي العيادات الخاصة عدم مراقبة ما يسمي بعيادات المساجد والجمعيات الخيرية ولابد أن تكون هناك هيئة مستقلة تقوم بذلك ويجب تشكيلها في اقرب وقت ممكن وليس من المعقول أن تكون وزارة الصحة خصما وحكما في نفس الوقت. ماذا عن المسئولية التائهة بين وزارتي الصحة والتعليم العالي فيما يخص المستشفيات الجامعية؟ - ليست مسئولية تائهة بل هي محدده فوزارة الصحة منظم للخدمة الصحية في هذه المستشفيات وليست مقدمه لها ولا يحق لها أن تشرف علي العمل بهذه المستشفيات أو تقوم بأي عمل غير تنظيمي والا كان اعتداء علي اختصاصات وزارة التعليم العالي. ما رأيك في قانون نقل الأعضاء؟ -اعتقد انه سيمرر قريبا . وماذا عن الجدل الدائر حوله؟ -سببه فقهاء دين لا يعلمون شيئاًعن الطب ولا العلم الطبي وأطالبهم أن ينظروا إلي مصلحة المجتمع والتعجيل بإجازة هذا القانون. هل الإمكانيات البشرية والمادية المتاحة تسمح بجراحات خطيرة مثل نقل الأعضاء؟ - بالتأكيد أن هذه الإمكانيات المادية والبشرية التي تتحدث عنها متاحة بالفعل ويتم من خلالها حاليا عمليات خطيرة مثل جراحات زرع الكبد والكلي وغير ذلك من العمليات الجراحية الخطيرة وبالتالي فإنه عند إقرار قانون نقل الأعضاء فلن يكون في تطبيقه أي صعوبة تذكر. رواتب الأطباء ما رأيك في رواتب الأطباء؟ - لا تليق بعامل بسيط غير جامعي وهنا أعود باللوم علي الاعلام الذي" يهضم " حق الطبيب في إبراز مطالبه فالجميع لا يتحدث سوي عن خطأ الطبيب وإهماله وواجباته ويتناسي أو ينسي حق هذا الطبيب في الحياة الكريمة والمستوي المادي والاجتماعي الذي ينبغي ان يعيشه. وما قيمة الراتب التي تراها مناسبة للطبيب؟ - انظر إلي رواتب البنوك والعاملين في البترول .. ألا يستحق الطبيب المساواة بهؤلاء . ماذا عن مستشفي قصر العيني؟ - بدأنا الإصلاح في المستشفي منذ 3 سنوات ولم نحقق هذا الإصلاح بعد وجار تطبيق مشروع التطوير المؤسسي لمستشفيات جامعة القاهرة ككل ومن بينها مستشفي قصر العيني وهذا المشروع سيتيح لنا حرية الحركة بمعني الحرية في التعيين وخاصة الحرية في تعيين رؤساء الوحدات العلاجية وإلزامهم بمدة زمنية لا تقل عن 8 ساعات في اليوم علي أن يكونوا متفرغين تماما للعمل بالمؤسسة العلاجية وذلك لضبط المنظومة . وما الذي يفتقده المستشفي؟ - أي خدمة طبية مقبولة ومعقولة لابد أن يكون لها عناصر نجاح أهمها توافر طبيب متدرب تدريبا مقبولا وتساعده ممرضة ومجموعة من الطبيين المؤهلين تأهيلا معقولا ويتم تصنيفهم وظيفيا ومنحهم مرتبات تكفل لهم حياة كريمة فضلا عن انه لابد أن يكون عمل هؤلاء في مكان مجهز ولائق ومتاح له الحد الادني من التجهيزات التي تساعد في الحفاظ علي صحة المريض وإذا ما طبقنا تلك العناصر علي مستشفي قصر العيني ستجده متاحا بالفعل ومتميزاً في أحيان كثيرة لكن نفتقر إلي زيادة المرتبات بشكل مرض كما أن المستشفي يعاني التدهور بشكل سيئ في عنصر مهم وهو الخدمة الفندقية وذلك بسبب أن الميزانيات المتاحة للإنفاق علي إعاشة المريض متدنية وهذا العنصر يؤثر حقيقة علي مستوي أي مستشفي رغم أن المستشفي لديه 90 غرفة عمليات وأجهزة لا توجد في اكبر المستشفيات الخاصة فضلا عن تمتعها بثقة المواطنين فيها بما جعل عدد المترددين عليها يصل إلي 2 مليون مواطن سنويا ولكن للأسف لا نجد ما ننفقه علي إعاشة هؤلاء المواطنين الذين يشعرون بتدني مستوي الخدمة ونحن لا نطالب بموارد خيالية لكن ما نطالب به وفق قنوات صحيحة ويكون هدفه محددا مع تطبيق لائحة جديدة لمحاسبة المخطئ وإثابة المجيد . كيف تري منظومة التمريض في مصر؟ - باختصار .. يعيش في محنه بكل ما تحمله الكلمة من معان وذلك بسبب قلة الأعداد الموجودة التي لا يمكن أن تكفي ما تتطلبه منظومة العلاج ويرجع ذلك إلي ضعف الإقبال علي مدارس التمريض والنظرة المجتمعية للتمريض علي أنها مهنه دون المستوي ويجب أن تحترم هذه المهنة وتقدر ماديا وأدبيا . وماذا عن مستوي الممرضين والممرضات؟ - غير مرض علي وجه العموم إلا انه يتوقف علي المكان الذي تدرب فيه هؤلاء ومستوي ما قدم لهم من تعليم . وماذا عن اكتساب الخبرات العالمية هل تقومون بذلك؟ - بين الحين والآخر نرسل بعض الأطباء لأكتساب خبرات الطب المتقدمة في دول العالم المتقدم طبيا وحاليا يجري إرسال مجموعة طبية متميزة لدراسة المستجدات الطبية التي طرأت علي طب الطوارئ في الولاياتالمتحدةالأمريكية وهي بعثة أراها بالغة الأهمية. هل أثرت الحوادث الأخلاقية لطبيب قصر العيني مؤخرا علي سمعة المستشفي؟ - لا تحاسبني علي سلوكيات الأطباء الشخصية بل حاسبني علي أدائهم الطبي والمهني والطبيب جزء من المجتمع وكما تري السلوكيات العامة في المجتمع أصبحت متدنية وبالتالي تدنت سلوكيات الطبيب ومن جانبنا فانه بمجرد ظهور أي عضو غير مرغوب فيه داخل المنظومة التعليمية أو العلاجية فانه يتم استئصاله علي الفور. ما دور شركات الدواء في المنظومة العلاجية في مصر؟ - دور أساسي وفعال ولابد من تطوره أكثر من ذلك رغم أن هذه الشركات لعبت دوراً كبيراً ومحموداً في السنوات الأخيرة ولابد أن تتغير النظرة العامة لهذه الشركات علي أنها تتاجر بصحة المرضي وتحتكر الدواء إلي غير ذلك من الاتهامات ولابد أن نقارن بين أسعار الدواء في مصر وفي دول العالم وعندئذ لن نجد وجها للمقارنة إذ أن الأسعار لدينا تكاد لا تذكر بين الأسعار العالمية. ما رأيك في استخدام أدوية منتهية الصلاحية في مستشفيات وزارة الصحة؟ - شيء مؤسف والوزير نفسه اعترف بذلك وأحترمه علي ذلك رغم أن هذا الاعتراف من شأنه هز ثقة المواطنين في هذه المستشفيات ولابد من معالجة ذلك بمنتهي الحزم. أين نحن من الطب العالمي؟ - بدأنا ندور في فلكه ولكننا لم ندخل في إطاره بعد ولدينا طب جيد ينافس نظيره العالمي ولكن هذه المنافسة ليست وليدة تحرك المنظومة الطبية ككل وليست تعبيرا عن السياسة العامة ولكنها عن طريق الومضات والتحركات الفردية فلدينا عظماء في طب العظام والقلب والرمد والجراحة إلي غير ذلك وتستعين الدول المتقدمة بهؤلاء إلا انه علي مستوي المنظومة فما زلنا بعيدين عن الطب العالمي. الطب في مصر " رايح فين "؟ - الطب المصري في "الطالع " خاصة أن هناك إحساساً شديداً بالحاجة الملحة إلي تطويره وهناك تحركات واسعة تجري حاليا لتحقيق ذلك فوزارة الصحة لأول مرة بدأت تهتم بالبنية الأساسية للمؤسسات العلاجية ووضع لوائح جديدة صارمة للغاية لممارسة مهنة الطب وتداول الأدوية والأغذية بما يعكس مدي الاهتمام البالغ بالصحة عموما في مصر.
