كشف الدكتور نادر نور الدين، أستاذ الأراضى والمياه بكلية الزراعة جامعة القاهرة ومستشار وزير التموين الأسبق عن أن مصر تعمل جاهدة ألا تخسر مفاوضات سد النهضة، مضيفاً فى حواره مع «روزاليوسف» أن أديس أبابا نجحت فى تشتيت المفاوضين عن النقاط المهمة التى كان من المفترض مناقشتها، وحذر نور الدين من تعرض مصر لكارثة بيئية تتمثل فى نفوق أنواع كثيرة من الأسماك وزيادة النحر فى الدلتا، بالإضافة إلى تصحر ملايين الأفدنة، كما كشف عن أن نظام مبارك كان يرى فى استمرار الطوابير أمام المجمعات الاستهلاكية الحل الأمثل لوصول الدعم لمستحقيه، وبصفته شخصية عملت فى مجالات عدة، تحدثنا معه عن أهم الملفات المطروحة على الساحة.. ■ بداية ما تعليقك على مفاوضات سد النهضة؟ - كانت المفاوضات شاقة وتحتاج صبرا وحكمة ورؤية، فكان علينا الدخول إلى المفاوضات بنية عدم التفريط فى أى نقطة مياه، خاصة أن مصر تعانى عجزا فى المياه، فمواردها من المياه تصل الى 60 مليار متر مكعب، منها 55٫5 مليار من مياه النيل و 5 مليارات مياه جوفية.. وكان ينبغى أن تسير مفاوضاتنا تحت مسمى نعترف بالسد مقابل الاعتراف بحصتنا من المياه، والتعهد بالحفاظ على تدفقات النيل الأزرق عند معدلاته الحالية التى يقام عليها سد النهضة، وهو 50 مليار متر مكعب سنويا من النيل الأزرق و22 مليارًا من «العبارة والسباط» إنما على الأقل هذا ما عليه سد النهضة.. لكن ما حدث أننا اعترفنا بسد النهضة ونحاول أن نجبرهم على الاعتراف بحصتنا وليس هناك ما يجبر إثيوبيا حاليا ما دامت أخذت شرعية السد فهى تقول: لا اعتراف ولا تقسيم لحصص المياه وأنهم بعد ذلك سيبنون 4 سدود على النيل الأزرق دون وعود كتابية بالحفاظ على حصتنا والاكتفاء بالتصريحات الشفهية. ■ لماذا لم نملِ شروطنا على إثيوبيا قبل الموافقة على بناء سد النهضة؟ - المفاوض المصرى رأى أننا فى مرحلة بناء ثقة وفى اعترافنا دليل على أننا لا نكره الخير لإثيوبيا، وأننا لسنا ضد التنمية، ولا نريدها دولة فقيرة حتى نستحوذ على المياه، وفى المفاوضات الدولية تكون القاعدة الذهبية دائما هى التعامل بالمثل بمعنى أنا أعترف بشيء مقابل اعترافك لى بشىء آخر، وبهذا تكون مصر تفاوضت بطريقة صحيحة. ■ ما حقيقة العجز المائى بسبب الجفاف فى نهر النيل؟ - هذا العجز سيتضاعف، فهو حالياً 30 مليار متر مكعب والأمم المتحدة توقعت فى التقرير الدولى الذى أصدرته عن تغيرات المناخ أن تقل الأمطار على المنابع الإثيوبية بنسبة 70٪ ويبدو أن هذا يتحقق الآن لأن فترات الجفاف زادت، ومع تغيرات المناخ ونقص الأمطار وتراجع موارد حصة النيل والنهر الأزرق التى تعطى 85٪ «72 مليار متر مكعب» من حصة المياه لمصر والسودان وباقى دول منابع النيل ال6 تشارك فى نهر النيل ب12 مليارا بنسبة 15٪ وبالتالى أنا دائما عينى على المنبع الإثيوبى الذى يعطينا 85٪ وعلى بناء السدود فيه، إنما المنبع البعيد على النيل الأبيض مهما بنوا من سدود لن تنقص حصتنا كثيراً، وإذا نقص سيكون 6 مليارات نتحملها مع السودان أما الحصة المقبلة من إثيوبيا فستؤثر علينا. ■ كيف نتلافى الجفاف فى سنوات ملء السد؟ - هذه مشكلة بلا قواعد، فالاتفاقية لم تحددها، فبالرغم من أننا فى السنة العاشرة من السنوات العجاف، لكن إثيوبيا مصممة على أن تبدأ المرحلة الأولى لملء السد مع بداية فيضان يوليو 2016 - أى ستخزن 14 مليار متر مكعب من المياه ستنقص من حصة مصر فى ذروة الجفاف، فتنخفض حصتنا من 50 إلى 20 مليارا ما يسبب مأساة لمصر والسودان، مع العلم أننا نعتمد على بحيرة ناصر منذ 9 سنين ويكاد مخزونها يصل لمرحلة الخطر، وينبغى أن تكون لمصر وقفة كبيرة وإرجاء هذا التخزين لحين وجود فيضان غزير يعوض مصر والسودان. ■ هل ما زالت لدى مصر فرصة أخيرة؟ - لدينا فرصة للتقدم بشكوى لمجلس الأمن ورفع قضية أمام محكمة لاهاى من طرف واحد والشكوى للاتحاد الإفريقى، كل هذا سيساعد فى الحفاظ على حق مصر حين تظهر أضرار السدود الإثيوبية التى حددناها، فمصر لن تقل حصتها بأقل من 10 مليارات متر مكعب سنويا حتى بعد انتهاء الامتلاء، فامتلاء البحيرة ب74.5 مليار متر مكعب سيجفف بحيرة السد العالى، لأن محتوى النيل الازرق 50 مليار متر مكعب ولن يملأ بحيرتين كبيرتين فى نفس الوقت بحيرة فى إثيوبيا 75 مليارا وبحيرة السد العالى 90 مليارا فإذا ملأ بحيرة إثيوبيا ستجف بحيرة مصر ثم سينقص توليد الكهرباء وتقل مياه الزراعة 10 مليارات متر من المكعب تكفى لرى 2 مليون فدان فى مصر. ■ ما التأثيرات البيئية التى قد تتعرض لها مصر؟ - هناك أسماك ستختفى من النيل وأراضٍ ستبور بمصر، النحر سيهاجم أراضى الدلتا وسنتأثر بتغيرات المناخ لنقص المياه والتلوث سيزيد فى النيل، كل هذا رصدناه وكتبنا تقارير لوزير الرى الحالى ونعلم أنه تولى الملف فى مرحلة متأخرة، ونأمل أن يحاول الوصول لأفضل النتائج ونحن ندعمه وندعم خطط وزارة الرى والموقف المصرى فى التفاوض مع إثيوبيا. ■ ماذا عن الربط بين نهرى النيل والكونغو؟ - يكاد هذا يكون البديل الوحيد لمصر الآن، وهناك دراسات قامت بها الصين وروسيا خفضت التكاليف المتوقعة من 30 إلى نحو 17 مليار جنيه، وأعتقد أن بعض الجهات فى الدولة أعادت فتح الموضوع لأنه بعد 34 سنة (سنة 2050) سيكون تعداد مصر 135 مليون نسمة وسنحتاج 135 مليار متر مكعب، ومواردنا ثابتة وهى 60 مليار متر مكعب، إذن سيرتفع العجز إلى 75 مليار متر مكعب سنويا، ونحن بحاجة إلى مورد مائى عظيم لتعويض العجز، ومحطات التحلية لو بإمكانيات السعودية ستعطينا 5 مليارات متر مكعب فقط، لأن كل المياه المحلاة فى العالم 24 مليار متر مكعب فقط 75% منها بالخليج ونحن نحتاج إلى 75 مليار متر مكعب، إذن ال 5% من مياه التحلية لن تسد العجز سنة 2050، وفى حالة معالجة مياه الصرف الصحى والصرف الزراعى والمخلفات ستعطينا نحو 15 مليار متر مكعب، فيتبقى لنا نسبة عجز 55 مليارًا لن نستطيع توفيرها إلا من نهر كبير مثل نهر الكونغو يصب فى المحيط 1284 مليار متر مكعب من المياه، فى حين أننا نتنازع على 84 مليارا وحينما وجدت الكونغو ذلك عرضت علينا 100 مليار متر مكعب وعلينا أن نستغل الفرصة ولا نضيعها، ونستطيع تعويض الكونغو عن نقص الكهرباء بها لأننا سنبنى عدة سدود لها وستكون التنمية الصناعية والزراعية مقابل المياه. ■ إلى ملف آخر .. هل وفرت منظومة الخبز الحالية على الدولة مليارات الجنيهات حسب تصريحات الحكومة؟ - البيان الرسمى الصادر من وزارة المالية يقول إن دعم الخبز والغذاء زاد 25% فقط، والبيان الصادر من البورصة العالمية للقمح يقول إن وارداتنا من القمح زادت عن السنة الماضية ووزير التموين يقول وفرنا مليونى طن فلماذا لم يظهر ذلك فى بيان البورصة؟ فإذا كان المستفيد من دعم الخبز سابقا 50 مليون مصرى فقد أصبح الآن 83 مليونا، أى أن نسبة الفقر تخطت 90%، ولكى نتخلص من طوابير الخبز يجب إعطاء دعم ل90% من الشعب، وهذا دليل على أن المنظومة مليئة بالفساد، فوزير التموين فى 2015 ادعى استلام 5.5 مليون طن قمح فلماذا يتعثر الآن فى استلام أول مليون طن؟ وهناك شكاوى مقدمة للبرلمان بأن هناك 2 مليون طن قمح توريد دفترى ليس له أساس من الواقع، أو قمح أجنبى مخلوط بالمصرى، ولم يحدث شىء إلى الآن. ■ بصفتك مستشار سابق بوزارة التموين.. ما أسباب زيادة الأسعار الجنونية؟ - الاحتكارات فى السوق والتهريب، وهذا كلام وزير التموين الذى اعترف بوجود احتكارات وعمليات تهريب، وبدلا من المواجهة تم ترك المحتكرين دون رادع، وتنتهج الدولة سياسة ضبط الأسعار وليس تعويض الفقراء عند ارتفاعها، وإذا لم تستطع الحكومة التدخل فى الأسعار بالتسعير الجبرى، فلتدخل فى منافسة وتطرح كميات كبيرة من السلع فى المجمعات وعند البقالين، ونحن لدينا هيئة السلع التموينية والشركة القابضة للصناعات الغذائية والهيئة العربية للتصنيع تقوم بالاستيراد، وطرح الغذاء بأسعار مناسبة فى المجمعات الاستهلاكية يجبر التجار على خفض الأسعار. ■ من المسئول عن ارتفاع أسعار السلع؟ - وزارة التموين، ودائما يكون تعليقها بعد ارتفاع الأسعار أنها سيتدخل، فى حين أنه لابد أن يكون «فعلًا» وليس رد فعل، وهذه سياسةغير سليمة فالدولة ينبغى أن تقود الأسعار، وإذا كان هناك تعمد لعدم ضخ زيت أو أرز فى التموين لينتفع التجار وتزيد مبيعاتهم، فمن المتسبب فى هذا؟ ولابد أن يحاسب. ■ لكن وزير التموين نجح فى إنهاء أزمة الطوابير؟ - الرئيس الأسبق مبارك كان يرى أن الطوابير الضمان الأمثل لوصول الدعم لمستحقيه، لأن المتيسر ماديا سيوفر على نفسه مشقة الطوابير، أما الآن فعندما أصبح العيش ببلاش أصبح متاحا ل 83 مليون مصرى لأن هناك ازدواجية فى المعايير، فكيف تصرف البطاقة 4 أفراد تموين أضعاف هذا العدد نقاط خبز؟ فهناك أسر تصرف 12 فردًا خبزًا رغم أن الحد الأقصى 5 أفراد، من المستفيد سوى زيادة مبيعات المخابز وربح التجار والمطاحن، وإذا كان استهلاكنا للقمح زاد فالدعم الغذائى زاد طبقا لتصريحات وزير المالية وإذا كان استيرادنا للقمح زاد طبقا لبيان البورصة العالمية لشهر مايو كل هذا يثبت غياب الشفافية بين المالية والدولة. ■ هل تحتاج منظومة الخبز لإعادة هيكلة؟ - نعم يجب إعادة تقييمها بالكامل، فالنظام القديم كان أفضل لأنه كان يصرف للفرد 2 كيلو أرز و2 سكر و1.5 لتر زيت للفقير فكل بيت مستور بهذه الكمية، ولكن عندما تكون الأسرة 5 أفراد ويصرفون 10 كيلو أرز و10 سكر و7 زجاجات زيت فهم مستورون طوال الشهر، أما الآن فالمواطن يأخذ 15 جنيها دون أن توفر له سلعا ويتم استبدالها بسلع أخرى غير أساسية كالتونة واللانشون ومساحيق غسيل وهذه ليست سلعا غذائية. ■ إعادة النظام القديم ستعيد طوابير العيش؟ - الطوابير كانت تحدث وقت أزمة الغذاء العالمية وخلاف ذلك كانت تسير بيسر وسلاسة، والمهم وصول الدعم لمستحقيه وليس قلة الطوابير، فهل من العدل ضم الأغنياء لهذه المنظومة؟ ولماذا يأخذ رجال الخارجية وأساتذة الجامعات ورجال الأعمال وضباط الشرطة والجيش ووكلاء النيابة الدعم؟ فهل أجريت تنقية لكشوف مستحقى الدعم؟ كل المقترح حذف المتوفين والمسافرين، أما من لا يستحقون فلا، فأحيانا يذهب الفلاح فلا يجد غير السكر فيضطر لأخذه ب5 جنيهات ويبيعه للبقال ب 3.5 ليشترى السلع التى تنقصه، فيخسر فى 5 أفراد 10 جنيهات، وبالنسبة لزيادة عدد المنتفعين من الدعم فهو نوع من ذر الرمال فى العيون، المفروض أن تكون السلع: زيت وسكر وأرز وعدس ومكرونة والفاصوليا، فهذه هى السلع التى يحتاجها البيت، أما التى يتم صرفها فلا يحتاجها الفقير. ■ هل استصلاح مليون ونصف المليون فدان يحل مشكلة الغذاء؟ - إذا كانت هناك رؤية واضحة لزراعة المليون ونصف مليون فدان لسد الفجوة الغذائية فيجب أن نركز على محاصيل الزيوت التى نستورد منها 97٪ أو الذرة الصفراء التى نستورد منها 6 ملايين طن أو القمح، أو الزراعات التى لا تدخل فيها الأسمدة الكيماوية لأن السوق الأوروبية مفتوحة وأسعارها 10 أضعاف السلع العادية.
