القمص صليب ساويرس عضو المجلس الملي العام: الإخوان جزء من الشعب ومستقبلهم مرتبط بمراجعة أفكارهم.. وعلاقتهم بالتنظيم الدولى

حوار - عمر علم الدين
ما مستقبل الإخوان سؤال لايشغل السياسيين المصريين والعرب فحسب وإنما أيضا رجل الشارع الذى تابع صعود الجماعة الاكثر تنظيما على الساحة الى رأس السلطة فى مصر ثم سقوطها السريع اثر احداث 30 يونيو التى اعقبت عاماً يمكن وصفه ب «عام الحلم» قياسا على تاريخ الجماعة... خلال 85 عاما هو عمرالحركة معظمه قضته فى صدامات وصراعات وإنقلابات مع انظمة الحكم المتعاقبة فى مصر ... اصطدمت بالملك فاروق فى نهاية عهده وتصارعت مع عبدالناصر فى وقت مبكر ثم اصطدمت مع حليفها أنور السادات قبل ان تدخل فى سباق طويل لتكسير العظام مع نظام مبارك خاصة فى اعوامه الاخيرة.
وبعد انتهاء عام الحلم الذى وجدت الجماعة نفسها فيه تنتقل فى لحظة من ارض الاضطهاد والسجون الى مقاعد الامر والنهى والحكم تعيش الجماعة الآن مرحلة لم تمر بعثرة مثلها فى تاريخها.
الآن السؤال الذى اصبح ملحا ما مستقبل الإخوان فى مصر ومدى تأثير سقوطهم على مستقبل التيار الاسلامى...ومن هنا كانت سلسلة هذه الحوارات مع رموز الفكر ورجال السياسة والقانون والحقوقيين ونخبة من الاعلاميين والرياضيين والفنانين المهمومين بقضايا الوطن لقراءة الماضى وتوضيح الحاضر واستشراف المستقبل
خلال عام حكم فيه الإخوان مصر لم تنطفئ النار المشتعلة بين غالبية التيار الاسلامى والأقباط، فالإسلاميون لم ينسوا أن الأقباط خرجوا بكثافة لدعم الفريق شفيق ضد مرشحهم د.محمد مرسى، والمسيحيون كانوا يخشون على الدولة المدنية ويشعرون بالرعب من حديث بعض المتشددين من التيار الإسلامى عن دفع الجزية واستبعادهم من بعض المناصب القيادية وغذى هذا حرق الكنائس عقب ثورة 25 يناير.. هذا الشعور بالخوف والظلم جعل الاقباط جزءاً رئيسياً فى ثورة 30 يونيو وفقا لتأكيدات القمص صليب متى ساويرس كاهن كنيسة مارجرجس وعضو المجلس الملى العام الذى تحدث عن فترة حكم مرسى واصفها بالكابوس الذى عاشه الاقباط كما طالب بحصول الاقباط على حقوقهم خاصة بناء الكنائس وخلال الحوار أجاب ساويرس عن الأسئلة الشائكة حول وضع الاقباط فى مصر وموقفهم فى لجنة الخمسين وعلاقتهم بالتيار الإسلامى وكيف يرى الاقباط مستقبل الاخوان فى مصر وإلى نص الحوار:
■ كيف ترى الوضع السياسى فى مصر حاليا؟
ثورة 30 يونيو جاءت لتصحح مسار ثورة 25 يناير، شباب مصر قاموا بثورتين من اعظم الثورات فى تاريخ البشرية.
الثورة الاولى لم تحقق طموحاتها وراحت فى مسار آخر فأتت 30 يونيو التى خرج فيها أكثر من 30 مليوناص وهذا لم يحدث فى تاريخ البشرية كله على مر العصور وبالتالى أرى أن الأمور تسير فى الشكل الصحيح حتى لو كان هناك بعض العقبات.
■ أين الإخوان فى هذا المشهد وكيف ترى تحركاتهم؟
الإخوان جزء من الشعب المصرى لكن للزسف لهم فكر معين مرتبط بالخارج وليس مرتبطاص بالواقع وهذه مشكلة الإخوان، بالإضافة إلي ان اهتمامهم الأول بالجماعة والولاء للمرشد فقط واعود فأوكد ان الأكثر خطورة الارتباط بالتنظيم الدولى، ما يفرضه التنظيم الدولى يسعى لتحقيقه إخوان مصر.
■ هل ترى هناك اختلاف بين الإخوان والسلفيين؟
اعتقد ان كل فريق لديه منهج... وأرى ان السلفيين أكثر التزاما بالوطن.. من الناحية الوطنية، وان كان لهم فكر دعوى حسب مبادئهم.
■ وماذا عن ارتباط السلفين بالخارج؟
اضعف بكثير من الإخوان أو معدوم تماما.
■ بعد سقوط الإخوان كيف ترى مستقبل التيار الإسلامى؟
نحن لا نريد ان نقول تياراً إسلامياً ولكن يمكن ان نقول فصيلا مصريا يفكر بفكر معين اما صبغ الفكر السياسى بالدين فهذا يمثل خطورة.. وأنا كرجل دين مسيحى حتى لو عملت بالسياسة لا ادخل الدين المسيحى فى السياسة... لكن كل الحكاية أنا لازم اطبق مبادئ المواطنة على كل المصريين.
■ هل سقوط الإخوان له علاقة بالوسطية الإسلامية سواء بالسلب أو الايجاب؟
الوسطيه الإسلامية التى تعلمناها من الأزهر بعيدة تماما عن الإخوان فالمشكلة ان الإخوان ارتباطهم بالخارج لذلك سقوطهم كان ضربة للأمريكان فقد كشفت ثورة 30 يونيو المخطط العالمى لاضعاف مصر وفشل مشروع الشرق الأوسط الجديد، ورغم ثورة 30 يونيو يريدون تنفيذ المخطط بضرب سوريا، وأريد ان اذكر الجميع ان سوريا دولة عربية مهمة كان فيها من مظالم ولا يمكن قبول ضربها فنحن جميعا عرب يجب ان ندافع عنهم.
■ كان لك فى السابق معى تصريح انك لا تمانع من العيش فى دولة تحكم بالإسلام؟
- مازلت أؤكد هذا ولكن بعض التيارات الإسلامية لهم إسلام لوحدهم... أنا لا أريد ان اغوص فى المسائل الدينية حتى لا يؤخذ على محمل سيئ، لكن المفروض ان يخرج الدين من العمل السياسى.. الدين فى العمل الدعوى أو نشر الإيمان.
■ من وجهة نظرك ما أسباب سقوط الإخوان؟
انهم اشتغلوا طبقا لتعليمات خارجية، من التنظيم الدولى وكانوا ينفذون خطة استعمارية خارجية فى مصر ولم يضعوا فى حسابهم الشعب المصرى ومن أجل الحصول على شرعية لما يقومون به وادخلوا الدين فيما يريدون ان يفعلوه «الحاجة اللى عايزين يعملوها يضيفوا عليها صبغة دينية عشان خاطر البسطاء من الشعب المصرى».
■ هل ترى جماعة الإخوان تحتاج مراجعات فكرية كما فعلت الجماعة الإسلامية فى التسعينيات؟
إذا ارادوا ان يعملوا بالسياسى يجب أن ينفصلوا عن الخارج لابد ان يكون انتماؤهم للوطن وليست للتنظيمات الخارجية والدول الغربية «الانتماء لتراب الوطن وميفرطش فيه بسهولة زى ما كان عايزين يعملوا... حلايب للسودان وسينا لغزة والصحرا الغربية لليبيا هم يحتاجون مراجعة واعادة تقيم لما يقومون به».
■ المشكلة لدى الإخوان فى التصور أم فى التطبيق؟
فى الاتنين، العيب فى الفكرة ولديهم اسلوب البيعة، يعنى مبايعة الشخص والسير وراه بدون مناقشة والتنفيذ رأيناه أثناء حكمهم.
■ كيف تفسر تراجع الشارع عن دعم الإخوان؟
مؤيدو الإخوان وجدوا ان ما يقولونه يختلف عما يفعلونه على أرض الواقع حتى أن رئيس الدولة يقول كلاما وبعد ذلك يتراجع فيه ويطبق كلاما آخر.
وبعد فض الاعتصامات اكتشف كثير من انصارهم الوهم والسراب الذى كانوا يعيشون فيه.
■ كيف ترى مستقبل العلاقة مع الدولة؟
أولا الإخوان يجب أن نعرف انهم اناس مصريون ولهم حقوق فى البلد طالما انهم التزموا بالمواطنة فالإخوان ليسوا اجانب فيجب ان يعاملوا بهذا الشكل.
■ هل الإخوان لهم علاقة بما يحدث فى سيناء؟
هم جزء منه ولكن سيناء بها جماعات جهادية كثيرة ومنظمات موازية لحركة الإخوان.
■ هل يصنف الإخوان الآن على انهم جزء من الإرهاب؟
كيف تسمى من يقتل ويسرق ويمثل بالجثث، ده نقول عليه ايه رجل قديس أو نبى.
■ هل يتم تصنيف الإخوان جميعا على انهم إرهاب ؟
مين هو الإرهابى؟ من يغدر أو يقتل أو يثير مشاكل والذعر هو إرهابى.. وإذا انطبقت هذه المواصفات على س من الناس يصبح إرهابى.
■ هل وجود حماس فى المشهد السياسى المصرى يؤثر على القضية الفلسطينية؟
نحن متفقون علي أنه لابد أن يأخذ الشعب الفلسطينى حقه وأن تكون له دولة مستقلة، والبابا شنودة قال: لن ادخل القدس الا مع إخوتى المسلمين وكذلك قال البابا تواضرس وموقف حماس لن يجعلنا نتراجع عن دعم الشعب الفلسطينى فى الحصول على حقه.
■ ماذا لو خاض الإخوان الانتخابات القادمة؟
النتيجة مرتبطة بالبرنامج الذى يقدمونه والأشخاص الذين يخوضون الانتخابات خاصة انه من المتوقع ألا تخوض قيادات الجماعة الانتخابات لكن من الجايز ان تكون هناك اجيال جديدة عاقلة تاتى بفكر جديد لكن فى النهاية لن يحصلوا على ماحصلوا عليه فى السابق والتراجع سيكون كبيرا.
■ نعود لدور الأقباط فى 25 يناير هل ترى ان الأقباط استفادوا من ثورة يناير؟
لا.. بل حدثت لهم انتكاسة بعد الثورة وحرقت الكنائس فى أطفيح وإمبابة وأحداث الأقصر بالإضافة الى عدد من الاعتداءات الأخرى.. وحتى النظام الإخوانى مثلا الذى قال إنه سيدافع عن الأقباط قام بالعكس .. وفى نفس الوقت لم يعط أحدا شيئا سواء مسلم أو مسيحى.
■ ما العهد الذهبى للاقباط فى مصر منذ إعلان الجمهورية؟
الأقباط لم يأخذوا حقوقهم كاملة لكن أفضل العهود نسبيا أظن انه عهد جمال عبدالناصر لان قبضته كانت قوية بالنسبة للأمن.. وبالتالى لم تكن هناك مشاكل طائفية.
■ وكيف ترى حكم الرئيس المعزول مرسى؟
كان كابوسا على الأقباط.. فقد توسمنا فيه خيرا وانه سيأتى كما قال فى 30 يونيو 2012 لكل المصريين.. وفوجئنا انه لم يعط احدا شيئا حتى المسلمين كما قلت لك فالرئاسة فى هذا الوقت اغضبت كل الفئات تقريبا وحاصروا المحكمة الدستورية العليا، واصدروا الإعلانات الدستورية وبالتالى خاضوا المعركة ضد الجميع من رجال الفن والإعلام وقضاة وحتى رجال السياسة عندما كان يتفق معهم على شىء بعد الحوار معهم وجدوا ان الرئيس يتراجع فيها وأداء الحكومة كان سئا ووجدنا ان القتله هم من يحكمون ويتم الإفراج عن القتلة.
■ وماذا عن ثورة 30 يونيو والأقباط ؟
الأقباط فى 30 يونيو كانوا جزءل رئيسى فى المشهد. ولكن خروج الأقباط كان برغبة شخصية لأن الكنيسة لم تتدخل فى هذا الحدث، فهى كمؤسسة دينية لم تتدخل لكن تركت للمسيحى حرية الاختيار.
ومن خرج فى 30 يونيو كان يشعر بالظلم والظلم وحده هو الذى يولد الثورات
■ ما مطالب الأقباط الآن؟
الأقباط ناس مسالمين عايزين يعيشوا يعبدوا ربنا فى امان يقيموا أماكن لدور عبادة يصلوا فيها يشعروا انهم يعيشوا فى بلدهم وانه مواطن مصرى وله كل الحقوق لايتم اقصاؤه بسبب دينه... يشعر انه يأخذ فرصته طالما هو كفاءة
■ هل هناك مطالب أخرى؟
أهم شىء ان يحصل عل حقوق المواطنة والمشاركة دون اقصاء، ويستطيع بناء مكان يصلى فيه... مثلا يعنى أنت تفتكر عدد الأقباط فى مصر كام؟
■ مفيش احصاء محدد لكن كان هناك احصائيات تقول إنهم 10 ملايين.. لماذا؟
الأقباط فى مصر من 10-12 مليون. هؤلاء يحتاجون دور عبادة فمثلا لو قلنا إننا نحتاج لكل ألف كنيسة اذن نحن نحتاج بحد اقصى.. 12 الف كنيسه، لكن لايوجد أكثر من الف كنيسة فى مصر
وبالتالى يشعر المسيحى انه لا يستطيع عبادة ربه بحرية وتحرق كنائسه ومحل رزقه يعتدى عليه لمجرد انه مسيحى.
■ هناك من يؤكد ان الإخوان ومؤيدهم هم من حرقوا الكنائس والإخوان يقولون ان الأمن هم من قاموا بذلك فما رأيك؟
من اعتدى على الكنائس لا هذا ولا ذاك.. وانما اناس متعصبين، ولو بلطجى مش متعصب مش هيعتدى على الكنيسة ولو إخوانى مش متعصب مش هيعتدى على الكنيسة، ولذلك التعصب هو الآفة التى تصاب بها بلدنا..وهولاء يكرهون النصارى لله فى لله فالتعصب الاعمى هو سبب الاعتداء على الكنائس وهو سبب عدم وجود المسيحيين فى الوظائف القيادية.
■ هل تؤيد وجود شعارات دينية فى الانتخابات؟
طبعا لا.. يجب ان يكون الانتخاب من منطلق خدمة المواطنين والكفاءة وليس المعيار انت مسيحى أو مسلم أو ما الشعار الذى ترفعه ولذلك وجدنا الوفد يرشح مكرم عبيد فى دائرة لا يوجد بها مسيحى الا هو ورغم ذلك نجح ولابد من عودة الثقافة السياسية مرة أخرى وننتخب برنامج وليس شخصا.
■ كيف ترى موقف الامريكان والاوربيون من ثورة 30 يونيو والإخوان؟
الأمريكان والأوربيون والعالم الخارجى يهمه مصلحته مهما كانت مع البوذى مع اللا دينى مع الشيوعى مع اى اتجاه لاتوجد مشكلة ولا يعرفون حكاية مسيحية.. الا اذا كانت لهم مصلحة فيتم تغليفها باضطهاد المسيحيين، أو حقوق الانسان، أو شرعية الصندوق.. فكل عصر له مسمى معين حسب مصالحهم فهم يريدون شرق اوسط جديدا.
■ هل يمكن ان نرى فى الفترة القادمة تحركا للكنيسة فى اثيوبيا من أجل ملف المياه؟
هذا يرجع الى القيادة السياسية فهى التى تقدر الامر،لكن الكنيسة المصرية تدعم ما يفيد البلد وهذا ما رايناه فى المشهد الجميل الوطنى بعد ثورة 30 يونيو وحتى بعد حرق الكنايس راينا الموقف الجميل الرسمى من البابا تواضروس لما قال لو حرقوا الكنايس هنصلى مع المسلمين فى الجوامع ولو اتحرقت الكنايس والجوامع هنصلى مع بعض فى الشارع.. الإنسان المصرى وطنى يعرف عمق الوطنية المصرية اللى اتعلمناها من كل آباء الكنيسة ولكن الكنيسة عملها عمل روحى بما يفيد به الشعب المصرى.
■ فى المجلس الملى هل هناك حديث عن تشكيل لجنة لزيارة اثيوبيا؟
ج: لا لا
■ هل من الممكن دعوة الكنيسة لرجال الاعمال فى الخارج للعودة للاستثمار فى مصر؟
البابا تواضروس عندما يسافر الى الخارج يدعون كل المستثمرين الى العودة الاستثمار اموالهم فى مصر وان يزوروا مصر وكان البابا شنودة يفعل ذلك .
■ كيف ترى دستور 2012؟
لم يمنح الحريات للشعب المصرى وكان يعطى للرئيس تعديل الحدود، بالاضافة الى المادة 219 المرفوضه اصلا.
الكنيسة انسحبت فى السابق لرفضها لبعض الموادمنها المادة 219 والمادة 75 والمادة 40 والمادة 71 فهل ترى الان تعديلات التى اقترحتها لجنة العشرة مناسبة؟
ج: نعم التعديلات جيدة ولوتم الغاء المادة 219 سيكون هناك اتزان فى الدستور، لأن المادة 219 ستتسبب فى ضرر للمسلمين ايضا لان الحكم الواحد سيختلف من مذهب لاخر .
■ هل ترى تشكيل لجنة الخمسين متزنا؟
على الأقل يعنى فيها تيار مدنى كويس وفيها توازن وهى مشكلة على الاقل من 90% من طوائف المجتمع.
...هناك اشياء فى الدستور تحتاج الى التعديل ولكن هى المادة التى تخصنا المادة 219.
■ بعد ثورة 30 يونيو هل حصل الأقباط على جزء من حقوقهم؟
- لم يأخذوا شيئا حتى الان ولكن حرقت الكنائس.. فقد دفعنا ثمن الاشتراك فى الثورة لكننا مستعدون بهذه التضحية طالما ان هذا من اجل انقاذ البلد كلها.
■ ولكن اظن ان الأقباط تم منحهم بعض المناصب؟
- بالنسبة للوزراء كان عندنا 3 من 30، ايام سعد زغلول كانوا 10 وزراء كان بينهم 2 اقباط.
وكان من المفروض ان يكون هناك 2او 3 محافظين اقباط ولكن هذا لم يحدث اما لجنة الخمسين ففيها شخصيات عامة مسيحية زى الدكتور مجدى يعقوب
■ كيف ترى مستقبل الإخوان فى مصر؟
- اعود فأقول الإخوان هم اناس مصريون لهم حقوق المواطنة طالما هم التزموا بالخط الوطنى وابتعدوا عن الافكار اللى هم مقتنعين بها وا بتعدوا عن الارتباط بالخارجى ,, مطلوب منهم ان يتعاملوا على ان مصلحة مصر فوق كل اعتبار وهذا اناشد به كل طوائف المجتمع حتى السياسيين واذا فعلوا ذلك اعتقد انهم سيشاركوا فى المجتمع بطريقة سليمة وبالمشاركة الصحيحة يمكن ان يقبلهم المجتمع
اما اذا رفضوا واصروا على موقفهم فسينبذهم الجميع والتاريخ خير شاهد تقلبات فكم من جماعات قامت وانتهت.