الحوار مع المستشار محمد حامد الجمل رئيس مجلس الدولة الأسبق له متعة خاصة، وسبب المتعة أن الرجل عندما يحادثك لا يقتصر كلامه على القانون والدستور والأحكام والدعاوى والطعون.. ولم يقتصر كلامه على السادة المستشارين الذين تدثروا ثوب العدالة ردحاً من الزمن ثم خلعوا هذا الرداء فى أرذل العمر، ولم يتوقف الحديث مع المسشار الجمل عند هذا الحد، بل امتد الحديث إلى أصحاب المصالح والأهواء الذين رقصوا على جثة الوطن، وتناولوا حبوب الشجاعة لتحقيق أهداف سياسية ما أنزل الله بها من سلطان. فى لقائه بأكتوبر أكد المستشار الجمل أن رئيس الجمهورية الجديد د.محمد مرسى لا يملك سلطة إعادة تشكيل مجلس الشعب، ولا يستطيع إلغاء أحكام الدستورية العليا وأن ما يردده أصحاب الصوت العالى فى ميدان التحرير بعودة مجلس الشعب ضرب من الخيال، وأن حلف اليمين أمام الدستورية العليا سيحل مشاكل لا أول لها ولا آخر. *معالى المستشار محمد حامد الجمل نبدأ من حيث انتهى المشهد.. وهو بماذا يقول الفقيه القانونى الكبير فى تأجيل محكمة القضاء الإدارى بطلان قرار حل مجلس الشعب إلى 7 يوليو، وبطلان الشورى والإعلان المكمل ل 10 يوليو وبطلان التأسيسية 4 سبتمبر؟ **من البديهيات أن المحكمة صاحبة الحق الأول والأخير فى نظر الدعوى أو تأجيلها ولكن من الثابت قانوناً أن قرار أو حكم المحكمة الدستورية العليا لا يجوز الطعن عليه وما يحدث على الساحة السياسية الآن من تشويه لمؤسسات الدولة، والطعن على أحكام القضاء، ما هو إلا خطة ممنهجة تحاول من خلالها بعض التيارات هدم المعبد على من فيه لتحقيق مصالحها بأساليب عدة منها: لى عنق الحقيقة، وفرض الأمر الواقع بالقوة.. والحشد الجماهيرى، والدعوة لمليونيات لا طائل من ورائها للضغط على المجلس العسكرى، وتأليب الشارع على القوات المسلحة دون مراعاة لمصالح البلاد، أو احترام أحكام الدستور ومبادئ القانون. وقبل الحديث عن مطالبة البعض بإعادة تشكيل مجلس الشعب أو إلغاء الإعلان الدستورى المكمل، أو الطعن على أحكام الدستورية العليا، والتى تعد نهائية وباتة، وواجبة النفاذ، قبل الحديث عن هذا كله لابد من التذكير بأن القوات المسلحة ومجلسها الأعلى اكتسبت الشرعية الثورية والدستورية عندما رفضت الانحياز إلى الرئيس المخلوع، وأيدت الثورة من أول يوم نزلت فيه الشارع. وهناك نقطة أخرى جديرة بالذكر وهى أن الثورة لم يكن لها قيادة أو هيكل تنظيمى، أو رمز يتحدث باسمها ولو كان لها هيكل تنظيمى لتغيرت نتائج انتخابات البرلمان والرئاسة وبالتالى فقد اكتسبت القوات المسلحة السند القانونى والدستورى للثورة، وبناء عليه فقد استعان المجلس الأعلى بالمستشار طارق البشرى المعروف بميوله الإخوانية لصياغة الإعلان الدستورى الأول فتاهت خريطة الطريق فى المادة 60 وتم تعديل 9 مواد من دستور 71، وكانت المفاجأة أن تم الاستفتاء على 63 مادة وقد كان الإعلان الأول الذى تم الاستفتاء عليه فى 19 مارس هو أساس الإعلان الدستورى المكمل، الذى أصدره المجلس الأعلى للقوات المسلحة بقيادة المشير طنطاوى مؤخراً. وبالتالى فإن الإعلان الأخير الذى تطالب بعض القوى بإلغائه حق أصيل من حقوق المجلس الأعلى، وأن الضغط الحادث حالياً فى الميادين لن يغير من الأمر شىء، خاصة بعد حل مجلس الشعب نتيجة حكم المحكمة الدستورية العليا. *وما جدوى تلك الدعاوى المرفوعة أمام القضاء الإدارى لبطلان أحكام الدستورية العليا، والدعوى بتشكيل مجلس الشعب مرة أخرى، أو إلغاء الإعلان الدستورى المكمل؟ **أحكام الدستورية باتة، ونهائية، وغير قابلة للطعن عليها بسلطة الدستور والقانون، وكما جاء فى الحكم فإن المواد التى تم على أساسها إجراء الانتخابات باطلة وغير دستورية وما ترتب على ذلك من آثار، مما يعنى امتداد آثار الحكم إلى بطلان مجلس الشعب، وبالتالى بطلان مجلس الشورى. والذى يذكره البعض سواء بقصد أو بدونه، فإن أحكام الدستورية، قاطعة الدلالة والحجية، فمثلاً إذا صدر حكم ببطلان المواد 6، 7، 8، تكون المواد باطلة من وقت صدورها بالنسبة للكافة، وجاء الحكم ليقرر عدم دستورية المواد التى على أساسها قام قانون الانتخابات. *هناك من يقول إن حكم الدستورية ينصب على نواب القائمة فى الثلث الفردى، وبالتالى فإن حكم الدستورية لا يمتد إلا الثلثين، فما هو التفسير القانونى لهذه الإشكالية؟ **هناك من قدم دعاوى ضد حل المجلس وعلى رأسهم الأخ سعد الكتاتنى والمستشار الخضيرى والأخ محمد العمدة بدعوى أن الحكم ينصب على الثلث الفردى فقط، ولم يمتد إلى الثلثين، وهذا الكلام مجاف للحقيقة، وتضييع للوقت، أما ما يردده الأخ البلتاجى، والأخ صفوت حجازى فى ميدان التحرير فبغرض الضغط على المجلس العسكرى وأن ما يتم ترديده فى الميادين، وبعض الفضائيات لا شرعية له من دستور أو قانون، ولا حتى من باب العقل السياسى، لأنك كيف تعيد مواد ملغاة، وباطلة بأثر رجعى، وتعيد انتخابات باطلة، أصلاً، ويتابع المستشار الجمل قائلاً: ليس من المعقول أن يستمر المجلس رغم أنف الحكم. *ولكن رافعى الدعاوى يقولون إن الدستورية العليا مسئولة فقط عن دستورية المواد أو عدم دستوريتها، أما حل المجلس فمن سلطة محكمة النقض؟ **هذا الكلام غير صحيح لأن محكمة النقض منوطة بصفة نهائية فى بطلان عضوية أعضاء مجلس الشعب، ولا علاقة لها بحكم الدستورية أو سلطة حل المجلس كلية، وأن ما يردده بعض المنتمين لجماعة الإخوان مثل المستشار الخضيرى، أو د.صبحى صالح يكون لأغراض سياسية، مع التأكيد بأن منطوق حكم الدستورية العليا لم يذكر إبطال مجلس الشعب، بل قال: وما يترتب على ذلك من آثار، وفى الحيثيات جاء أن النصوص التى تمت على أساسها الانتخابات البرلمانية باطلة، ومن ثم فالحكم فيه هو بطلان القانون وما ترتب عليه من آثار حتمية مطلقة الحكم والحجية، كما أنها باتة ونهائية، كما ذكرت أيضاً *هناك من يرى أن عودة السلطة التشريعية فى يد المجلس العسكرى زاد من سخط القوى السياسية فى الشارع.. ما هو تعليق المستشار الجمل على هذا الرأى؟ **التيار الدينى هو الذى يثور، وهو الذى يغضب لأنه انزعج من حكم الدستورية، وحل مجلس الشعب، وعودة سلطة التشريع للمجلس الأعلى، وانزعج أيضاً من الإعلان الدستورى المكمل لأن هذا يتعارض مع سياسة التمكين والاستحواذ التى يسعى إليها هذا التيار. وأقولها - ورزقى على الله - فقد أحسن المجلس العسكرى صنعاً، عندما أعاد سلطة التشريع إليه، وأنا أقول هذا وليس بينى وبين قياداته علاقة نسب أو قرابة ولكن لأن المجلس قطع الطريق على إمكانية ظهور فرعون جديد أياً كان الرئيس ومن هنا يجب أن نذكر القارئ الكريم أننا كنا نعيب على حسنى مبارك بأنه رئيس السلطة القضائية والتشريعية والتنفيذية، ولا يمكن أن نكرر التجربة، ونخلق فرعوناً جديداً، وأن عودة التشريع للمجلس العسكرى هو حماية لأهداف الثورة، ولكن الإخوة الموجودين فى ميدان التحرير يخلطون الأوراق ويشحنون الشباب ضد المجلس العسكرى، لأنه قطع عليهم طريق الاستحواذ والتكويش وأى إنسان يفكر بعقله يفضل أن تكون السلطة التشريعية فى يد العسكرى لحين انتخاب مجلس الشعب الجديد، والذين يقولون إن العسكرى يريد الاستحواذ على السلطة تجاهلوا أنه أوكل فى الإعلان الدستورى المكمل للمحكمة الدستورية العليا، بأن تنظر فى أى قانون ينشأ حوله خلاف.. فإذا أقرت المحكمة بصحته فبها ونعمت، وإن لم تقر فيا دار ما دخلك شر، ومفاد ذلك أن المجلس لم يستأثر بصياغة القوانين أو يقر بصحتها بمفرده، بل جعل عليه رقيباً وهم شيوخ القضاة فى المحكمة الدستورية العليا. *يقول البعض إن سلطات رئيس الجمهورية منقوصة فى ظل الإعلان الدستورى المكمل.. فما الرأى القانونى للمستشار محمد حامد الجمل؟ **هذه كلمة حق أريد بها باطل، لأن رئيس الجمهورية فى يده كل السلطات.. فمن حقه تشكيل الحكومة واختيار النواب، وتعيين رؤساء الهيئات والمؤسسات.. رئيس الجمهورية يمارس كل السلطات المخولة له بحكم القانون والدستور فيما عدا الجانب التشريعى، والذى أوكل إلى المجلس الأعلى للقوات المسلحة بنص الإعلان الدستورى الذى تم الاستفتاء عليه فى 19 مارس لسنة 2011. *ماذا تقول للذين يؤكدون على أن حكم الدستورية العليا بمثابة تدخل فى السلطة التشريعية؟ **هذا كلام إنشاء، وللاستهلاك المحلى، ولابد من احترام القضاء، وأحكام القانون، فإذا صدر الحكم ببطلان قانون انتخاب مجلس الشعب لابد من حل المجلس لأن ما بنى على باطل فهو باطل، وهذه مسائل بديهية ومنطقية، ويعرفها طالب سنة أولى حقوق.. وأنه لو أخذ القضاة بضغط الشارع فعليه العوض، وإذا تمت الاستجابة لتجار الشعارات فستجد من يعترض على أحكام الإعدام بدعوى أن الله سبحانه وتعالى هو الذى يحيى ويميت مع إغفال أن القضاء العادل هو حكم الله فى الأرض وأنه قال لنبيه آدم «وجعلناك للناس خليفة» *معالى المستشار محمد حامد الجمل هل من حق رئيس الجمهورية، إعادة تشكيل مجلس الشعب مرة أخرى؟ **لا يحق له ذلك ولا يملك أى رئيس جمهورية، أن يلغى حكم الدستورية العليا أو يلغى الآثار المترتبة عليه وهى بطلان الانتخابات بالفردى والقائمة. *وماذا عن الضبطية القضائية، وقد أثارت لغطاً كبيراً فى الشارع السياسى، حيث تم إلغاؤها مؤخخراً بحكم المحكمة. **مع أن محكمة القضاء الإدارى ألغت هذا القرار صباح الثلاثاء الماضى بعدم أحقية ضباط الجيش فى الضبطية القضائية، فإننى أرى بعيداً عن شبهة الاعتراض أو التعليق على أحكام القضاء أن قرار وزير العدل كان من القرارات التى أقتضتها الضرورة، لأن المستشار عادل عبد الحميد وزير العدل كان يدرك أن الشرطة تحتاج إلى دعم فعلى بعد الهجمة الشرسة والممنهجة على أقسام ومراكز الشرطة وسرقة الأسلحة والذخيرة وحرق المدرعات وقتل الضباط.. وزير العدل يعلم أن الشرطة تعمل بقوة 60% أو 70% ولم ترجع إلى حال عهدها بعد، وأنها تحتاج إلى دعم لوجيستى، وبالتالى فكان من الضرورى إصدار مثل هذا القرار لمعاونة الداخلية، فى أداء مهمتها، ولكن مادامت محكمة القضاء الإدارى قد ألغت هذا الحكم فلابد من احترام أحكام القضاء. *بماذا يفسر المستشار محمد حامد الجمل تلك الهجمة الشرسة على القضاء؟ **الهجوم الممنهج على مؤسسات الدولة وخاصة القضاء والشرطة والجيش بات من الواضح أنه نابع من تيار الإسلام السياسى الذى رأى بعد حصوله على الأكثرية العددية فى انتخابات مجلسى الشعب والشورى السابقة أن يكون البرلمان قاعدة انطلاق للهيمنة والتمكين على مؤسسات الدولة، ولهذا فإن الذى يقرأ الأحداث جيداً يلاحظ أن الهجوم على حكومة الجنزورى فى السابق وتقديم استجوابات وطلبات إحاطة لسحب الثقة منها وتطاول البعض عليها كان لحاجة فى نفس يعقوب مع أن الرجل كان فى مهمة صعبة، وكان الغرض من الهجوم هو تشكيل حكومة من التيار الدينى وعندما لم يتحقق مطلبهم حشدوا الناخبين ليكون رئيس الجمهورية منهم، وبالتالى فأفعال تيار الإسلام السياسى تؤكد سياسة الهيمنة والاستحواذ، وهو ما يثير مخاوف وشكوك قطاعات عريضة من أبناء الشعب المصرى. ويتابع المستشار الجمل قائلاً: أن هجوم تيار الإسلام السياسى على مؤسسة الشرطة بحجة إعادة هيكلتها، ثم مؤسسة القضاء لأن الاحكام التى صدرت على غير هواهم وأخيراً بدأ الهجوم الشرس على القوات المسلحة، وعلى رموزها.. وبالتحديد المشير طنطاوى ورئيس الأركان الفريق سامى عنان فى سلوك لم يحدث فى أى دولة من دول العالم والمقصود من وجهة نظرى - والكلام على لسان المستشار الجمل - هو هدم مؤسسات الدولة، وإعادة بنائها من جديد حتى تتماشى مع فكر الإسلام السياسى. *وهل يخشى المستشار الجمل شيئاً بعد فوز د. محمد مرسى بمنصب رئيس الجمهورية؟ **أكثر ما أخشاه أن تصبح مصر دولة دينية، وأن تسيطر عليها ولاية الفقيه كما يحدث فى إيران. أخشى أن يتم القضاء تدريجياً على فكرة الدولة المدنية، التى نادى بها محمد على منذ 200 سنة الذى رفض حكم المشايخ والانصياع لنصوص القرن الرابع الهجرى، وآراء ابن تيمية، وابن القيم الجوزية، ووضع أساساً قوياً لدولة مدنية حديثة فأنشأ السدود والقناطر، وحفر 7 آلاف كيلو متر من الترع والمصارف، واهتم بزراعة الموالح والقطن وأنشأ جيشاً قوياً وصل به على يد ابنه ابراهيم إلى جبال الاناضول فى تركيا وأسطولا بحرياً وصل به إلى «نفارين» واهتم بالتعليم وأنشأ مدرسة خاصة جمع فيها خيرة شباب مصر، وعلمهم الإنجليزية والفرنسية، والألمانية، وأوفدهم فى بعثات إلى دول أوروبافظهر منهم جمال الدين الأفغانى، ومحمد عبده، وعلى وزكى مبارك. وسار خلفاء محمد على بانى الحديثة على ذات الدرب فتم حفر قناة السويس فى عهد الخديو سعيد، وأنشأ الخديو اسماعيل القاهرة الخديو ية وأقام فيها الطراز المعمارى الأوروبى وحدائق الحيوان والأسماك والنباتات.. جعلوا القاهرة قطعة من أوروبا.. والآن أخاف على مصر لأن جماعة الإخوان لاتؤمن بعقيدة الوطن، ولكنها تؤمن بعيدة الدين، لايهم تيار الاسلام السياسى أن يحكم مصر واحد من ماليزيا شريطة أن يكون مسلماً، لن أنسى ما قاله المرشد السابق مهدى عاكف «طز فى مصر» أو من أن تيار الإسلام السياسى يخطط لدولة دينية، ونظام ولاية الفقية، خاصة أن تنظيمهم فى 70 دولة يؤمن بهذه الفكرة وهذا صفوت حجازى الذى ينادى بأعلى صوته فى ميدان التحرير ليقول: ولنبدأ معاً تأسيس دولة الخلافة، وعاصمتها القدس الشريف والسؤال الذى يدور فى ذهنى وأين مصر والقاهرة من هذه الشعارات؟! القضية أن تيار الإسلام السياسى يقنع الشباب وخاصة البسطاء منهم بأن الحكم الإسلامى هو طوق النجاة، وهو الذى سينقل مصر من الظلمات إلى النور ومن الضنك إلى العز والرخاء.. وكل هذا تخدير دينى لأنه يمكن لدولة أن تتقدم بالشعارات والنصوص والأحكام.. ولكن تقدم الأمم يقاس بالعلم والعمل والانتماء للوطن. *ولكن هوية مصر، هى هوية إسلامية خالصة ولا يمكن إغفال الدين فى حياة المصريين **هذا كلام صحيح ومصر إسلامية من أيام عمرو بن العاص والمشكلة ليست فى الإسلام ولكن فيمن يتحدثون باسم الإسلام، ويلتزمون بالنصوص والأحكام الفقهية الثابتة والتى لم تتطور منذ القرن الرابع الهجرى. المشكلة عندنا فى مصر هى غياب فريضة الاجتهاد وليس فريضة الجهاد كما يروج البعض.. هل تتصور أن يحرم شخص ما لعب الكرة ويقول إنها بدعة، وعندما سألوه قال: لأنه لم يأت ذكرها فى القول المأثور «علموا أولادكم السباحة والرماية وركوب الخيل» وهل لعب الكرة كان موجوداً أيام الرسول أو أيام الصحابة حتى يأتى ذكره.. تكلم الصحابة عن السباحة والرماية وركوب الخيل لأنها كانت موجودة وإذا أمنا بهذا الفكر فيجب ألاّ نستخدم الطائرة أو السيارة ونعود إلى ركوب الجمال والخيول كما كان فى أيام الجاهلية الأولى. *أحد فقهاء القانون قال إذا تعارضت أحكام الدستورية العليا مع نبض الشارع يمكن عرضها فى هذه الحالة للاستفتاء الشعبى ما هو رأى المستشار الجمل؟ **يضحك قائلاً: من يقل هذا الكلام فهو قانونى منحرف لا يعرف من أمره شيئاً وأننا لو آمنا بهذا الكلام ولو بنسبة 1% فهذا معناه إلغاء أحكام الدستورية العليا والتى تعد بمثابة ثالث محكمة على مستوى العالم، أما حكاية أن أحكام الدستورية العليا لا تتوافق مع ما يطلبه المستمعون فهذا شىء طبيعى لأن المجرم يعترض على حكم المحكمة لأنه يريد أن يحصل على البراءة، والمخطئ يريد أن يحصل على ما يريد دون سجن، والمرتشى يأخذ ما يحلو له دون أن يحاسبه أحد والقاتل يسعى بشتى الطرق أن يفلت من العقاب. وبالتالى ليس من المعقول أن نستفتى الشعب على الحكم الأخير الذى صدر فى حق مبارك والعادلى وليس من المعقول أن نرضى الشعب على حساب الدستور والقانون لأن الحكم هو عنوان الحقيقة، وأن الأحكام الصادرة هى أحكام صادرة باسم الشعب. * معالى المستشار هناك سؤال يدور فى ذهنى وأحمل همه كثيراً وهو ما العمل إذا لم ينفذ رئيس الجمهورية أحكام الدستورية العليا؟ ** بعد إعلان نتيجة الانتخابات يتم تحديد اسم الرئيس وفى مصر أصبح د.محمد مرسى مرشح حزب الحرية والعدالة هو رئيس الجمهورية، وهو رئيس منتخب من خلال ديمقراطية الصندوق ولكن إذا لم يقسم اليمين أمام الدستورية العليا بناء على ماجاء فى الإعلان الدستورى المؤقت لايكون رئيساً للجمهورية ويصبح مصيره فى يد سلطة السيادة وهو المجلس العسكرى أما إذا احترم سيادة القانون والدستور وحلف اليمين أمام الدستورية العليا فيكون فى هذا الحالة الرئيس الشرعى للبلاد، ويضع له الصلاحيات المخولة له بحكم القانون والدستور. ويؤكد المستشار الجمل قائلاً أكاد أجزم - قبل مثول المجلة للطبع - أن د. مرسى سيلتزم بأحكام القانون والدستور وسيؤدى اليمين أمام الدستورية العليا لأنه مهما كان انتماؤه أو ولاؤه لن يتخلى عن الشرعية والقانون وأنه أصبح رئيساً لكل المصريين ونتمنى له التوفيق من أجل مصر.
