خلع رداء الدبلوماسية وتحرر من عبء المنصب الرسمى من أجل أن يكون حرا يعبر عن آرائه ومواقفه بدون ضغوط.. إنه السفير محمد رفاعة طهطاوى مساعد وزير الخارجية الأسبق لشئون المعهد الدبلوماسى والذى استقال من منصبه كمتحدث رسمى للأزهر لكى يشارك فى ثورة 25 يناير للدفاع عن الكرامة والحرية والعدالة الاجتماعية. الطهطاوى تحدث ل «أكتوبر» عن رؤيته للمرحلة الراهنة التى تعيشها مصر، كما تحدث عن وجهة نظره فى عدد من القضايا السياسية والدبلوماسية. *هل ترى أن ثورة 25 يناير نجحت فى تحقيق أهدافها ؟ **الثورة لم تنجح بشكل كامل، لأنها لم تقيم سلطة ثورية، فهى نجحت فقط فى الإطاحة برمز النظام السابق وبعض أركانه، وفى إثبات أن الشعب المصرى استيقظ ولم يعد جسداً ميتاً، وحذرت كل حاكم قادم أن يحسب حساب هذا الشعب، كما فتحت باب التغيير لتطبيق الديمقراطية من خلال قيام حكم ديمقراطى منتخب يعبر عن إرادة الجماهير، إلا أن هذا الهدف لم يتحقق بعد، ونحن نأمل بأن نكون فى الطريق إلى تحقيقه، فقيام حكم ديمقراطى يجب أن يكون مقدمة لإصلاح ونهضة شاملة، تتضمن ارتفاع مستوى المعيشة وزيادة الإنتاج، وسد أبواب الفساد بشكل حقيقى، بحيث يشعر المواطن فى النهاية أن حياته أفضل مما سبق، وصولا إلى سياسة خارجية مستقلة غير تابعة. *هل نحن بحاجة لثورة ثانية لتحقيق هذه الأهداف؟ **لست من أنصار المصطلحات الكبيرة التى ليس لها مدلول محدد، كما لست مع هذه الدعوات أو ضدها، ولكن فى هذه المرحلة يجب أن نؤكد إصرارنا على المضى بوضوح نحو الديمقراطية، ونحو انتخابات تعبر بشكل حقيقى عن الجمهور، فعلينا أن نعمل للقضاء على المحاولات التى تسعى إلى تعطيل مسار الديمقراطية، والتى تتمثل فى الانفجارات الطائفية والمشاكل الاقتصادية وغياب الأمن، فهذه الظروف الصعبة وعدم الاستقرار من شأنها أن تؤدى إلى تراجع الناس عن تأييد الوصول للديمقراطية، وبالتالى إلى ارتداد شعبى عن تأييد الثورة، فإذا استمرت الأوضاع على ما هى عليه سيؤدى ذلك إلى قيام حكومة غير منتخبة فى النهاية. *ما تعليقك على مطالبة بعض القوى السياسية تأجيل الانتخابات لعدم استعداد الأحزاب الجديدة والتى يمثل أغلبها الشباب الذى قام بالثورة؟ **أنا مع إجراء الانتخابات فى أسرع وقت لتقليل الفترة الانتقالية، فضلاً عن أن الشباب ليسوا أوصياء على الثورة، فهم جزء من الشعب، صحيح أنهم من أشعل الثورة ولكن فى النهاية الشعب هو الذى يقرر. فأنا أرفض فكرة النخب التى تريد أن تحتكر التعبير عن إرادة الشعب، لأن الشعب يعبر عن نفسه، ولا أقبل الادعاءات التى تقول إن الشعب جاهل أو إن الشعب لا يعرف مصلحته، لأن هذه الحجج هى الباب الذى يتم منه الالتفاف على إرادة الشعب، وأنا أؤكد أن الفلاحين فى أعماق القرى والنجوع لديهم حس سياسى أكثر واعياً ونقاء من النخب. *ولكن هل تعتقد أن مجلس الشعب سيمثل كافة تيارات الشعب المختلفة فى حالة إجراء انتخابات برلمانية الآن؟ **نعم، خاصةً إذا جرت الانتخابات بالقائمة النسبية، فأعتقد أن ذلك سيكفل تمثيلاً معقولاً لمعظم مكونات الرأى العام المصرى، ولكن علينا أن ندرك أنه ليس بالضرورة أن يكون المجلس الذى ستسفر عنه الانتخابات البرلمانية القادمة مثالياً. *أيهما تؤيد إجراء الانتخابات البرلمانية أولاً أم الرئاسية؟ **بالطبع أنا من أنصار إجراء الانتخابات البرلمانية فى أقرب وقت، لأنه فى حالة إجراء الانتخابات الرئاسية أولاً وتولى رئيس السلطة، سنجد كل المواطنين ينضمون إلى حزب الرئيس، لأن الشعب مازال معتاداً على النظام الفرعونى، كما أنه فى حالة تأجيل الانتخابات البرلمانية بعد الرئاسية سيقوم الرئيس بتشكيل البرلمان، ولكن عندما يأتى الرئيس ويواجهه برلمان منتخب يمثل قوة فعلية، ستكون هناك قوة سياسية توازن سلطات الرئيس وتحد منها. *أى نظام حكم أنسب لمصر فى الفترة القادمة؟ **أرى النظام المختلط بين النظامين الرئاسى والبرلمانى هو الأنسب، بمعنى أن يكون هناك رئيس قوى وأيضاً برلمان قوى يستطيع أن يقيل الحكومة ويسحب الثقة منها. *فى رأيك.. كيف يمكن مواجهة الانفجارات الطائفية التى شهدتها مصر فى الفترة الأخيرة؟ **الحل فى المساواة المطلقة، بمعنى أن كل المصريين سواء أمام القانون، وعدم وجود مكان فى مصر خارج عن سيادة الدولة، وهو ما يعنى ألا يوجد مسجد أو كنيسة لا يخضع لتطبيق القانون ، وأن تكون الحكومة حاسمة فى تطبيق القانون دون مواءمة، وقتها فقط ينتفى جزء كبير من أسباب الفتنة. *وهل قانون دور العبادة الموحد سيلعب دوراً فى درء نار الفتنة؟ **أعتقد أن هذا القانون سيزيل جزءاً كبيراً من أسباب الفتنة، ولكن على كل مسلم غيور على بلده أن يحاول الابتعاد عن أى مواجهات على أساس طائفى، مهما كانت الاستفزازات، فالفتنة الطائفية تهدد أمن مصر القومى تهديداً قاتلاً، ولذلك يجب على الطرفين أن يمتنعا عن الانجراف فى هذه المواجهات، وأن يعلما أن الوطن مشترك للمصريين جميعا يعيشون ويموتون فيه. *ما الدور الذى يجب أن يقوم به الأزهر لوأد نيران الفتنة الطائفية؟ **نشر وإيضاح الصورة الحقيقية للإسلام، بوصفه دين التسامح وقبول الآخر والحفاظ على حريات الناس، فالمسلمون مطالبون بالحفاظ على الكنيسة كما أنهم مطالبون بالحفاظ على المسجد وفقاً للنص القرآنى. *لماذا رفضت العودة لمنصبك كمتحدث رسمى باسم الأزهر بعد الثورة؟ **وقتى لا يسمح أن أقوم بعمل وظيفى ملزم، كما أننى أرغب فى أن أكون حراً فى مواقفى دون أن أتقيد بموقف مؤسسة معينة أو يتحمل أحد مسئولية ما أقول. *كيف ترى دور الأزهر فى الفترة القادمة؟ **كل ما أرجوه أن يقوم الأزهر فى الفترة القادمة بدور أكبر فى إيضاح الإسلام الوسطى السمح بصورته الحقيقية الناصعة، وأن يعمل على دعم التقارب بين المذاهب الإسلامية، وبين الشيعة والسنة، وحتى أصحاب الاجتهادات المختلفة داخل الوطن، وإرشادهم وجمعهم على كلمة سواء. *لماذا تراجع دور الأزهر على مدار الثلاثين عاماً الماضية؟ **لأن الأزهر خلال عقود طويلة كان مجرد مؤسسة تابعة للسلطة، فرسخ فى قلوب الناس أن علماء الأزهر هم «علماء سلطان» يبررون كل ما تريده السلطة، فإذا فقدت المؤسسة الدينية مصداقيتها لدى الناس تراجع دورها، لكن حقيقة منذ أن تولى الدكتور أحمد الطيب منصبه والأزهر يستعيد استقلاله فى الرأى والموقف، فكلما كان الأزهر معبراً عن صحيح الدين بغير تأثر بمواقف السلطة كلما ازدادت مصداقيته. *هل تؤيد أن يكون منصب شيخ الأزهر بالانتخاب؟ **بالتأكيد، ولكن الانتخاب له شروط: أولها الهيئة المنتخبة، ففى الماضى كان يتم انتخاب شيخ الأزهر من هيئة كبار العلماء، أين هم هؤلاء العلماء الآن؟، لذا يجب أولاً إنشاء الهيئة التى تحسن الاختيار و عندئذ يجوز النظر فى عملية الانتخاب. *كيف ترى محاكمات الرئيس السابق ورموز النظام القديم؟ **لست من أنصار المحاكم الاستثنائية، فإذا ارتضيتها لخصمى سأقدم لها غداً، لذا أنا من مؤيدى المحاكمة العادلة لمبارك ورموز نظامه. ولكننى أرغب فى أن تكون الأولويات واضحة، حيث أطالب بمحاكمات سياسية لمبارك وأعوانه، وهى ليست بديلة عن المحاكمات الجنائية، وإنما هى محاكمات علانية أمام الرأى العام يواجه فيها الرئيس السابق وكبار معاونيه بالاتهامات التى يوجهها إليهم الرأى العام، والتى أدت إلى تراجع مصر على جميع المستويات. *انتشرت فى الفترة الأخيرة أخبار عن عزم الرئيس السابق الاعتذار للشعب ورد الأموال مقابل العفو عنه، فهل تؤيد ذلك إذا حدث؟ **فى البداية نريد الكشف عن هذه الأموال، فإذا تم الكشف عنها وهناك استعداد لرد الثروة الحقيقية لهذه الأسرة ولأتباعها، فأنا أقبل العفو وعدم محاكمته جنائياً ولكن يجب محاكمته سياسياً. *ما تقيميك لحكومة الدكتور عصام شرف فى هذه الفترة الانتقالية؟ **المشاكل التى تواجه الحكومة ضخمة، وصعب على أى حكومة فى هذه الظروف أن تحقق نجاحاً، ولكن الرأى العام يرى أن أدائها أقل مما يجب، أما أنا فلا أستطيع أن اتهم الحكومة بالتقصير لأننى لا أعرف بالضبط حجم الصعوبات التى تواجهها. *لماذا تراجع دور وزارة الخارجية المصرية فى الثلاثين عاماً الماضية؟ **لأن سياسة مصر الخارجية تراجعت، فسياسة مصر الخارجية كانت بلا رأى ولا رؤية خارجية بل كانت سياسة تابعة. فالمفترض أن دور مصر هو قيادة المنطقة من خلال دور إيجابى ورائد فى قضايا الأمة الأساسية، ولكن مصر كانت آخر من يتكلم وآخر من يبادر وآخر من يتدخل، وأسلمت مقاليد سياستها الخارجية للولايات المتحدة. *لماذا لم تتخذ موقفاً ضد تراجع وتخاذل السياسة الخارجية المصرية أثناء عملك فى الوزارة كسفير لدى دولتى إيران وليبيا؟ **موقفى كان دائماً معروفاً، حيث إننى كنت معارضاً للخط السياسى أثناء عملى فى الوزارة ولكن كان هناك عده اعتبارات، أولاً: أن العمل السياسى كان مسدوداً ولم يكن هناك بديل، ثانياً: أنا كنت أنظر لعملى ليس كممثل للوزراة إنما ممثل لمصر وأعمل على تنفيذ مصالح الدولة، لذا كنت أعطى مناصب غير بارزة لأننى كنت أرفض تولى أى منصب إذا كان الثمن تقديم تنازلات فيما يتعلق بالوطن، كما أننى لم أكن يوما ما مدافعاً عن خط النظام فى التقارب الأمريكى الإسرائيلى، وهذا موقفى الذى دفعت ثمنه فى الماضى وحتى هذه اللحظة. *هل كان يسعى مبارك لتدمير مصر ولماذا كان متخاذلا مع إسرائيل؟ **فى الواقع هذا أمر محير، ولكن هناك قاعدة تقول كلما كان الرئيس مستنداً لدعم شعبى كلما كان قادراً على مواجهة الضغوط الأجنبية وممارسة سياسة مستقلة فى مواجهة الخارج، وكلما كان مفتقراً إلى دعم الشعب ورضاه كلما كان مواجهاً بسخط شعبى وفى حاجه إلى دعم أجنبى يبقيه فى مكانه. والرئيس السابق أدرك منذ فترة طويلة أن هناك رفضا شعبيا له، وكلما زاد رفض الشعب وفشلت سياساته، كلما زاد ارتماء فى أحضان الغرب والتسليم والتبعية لهم، إضافه إلى هذا فإن الرئيس السابق كان له مشروع كبير وهو «التوريث» وهذا المشروع كان له الأولوية الأولى لدى أهل الحكم فى ال10 سنوات الأخيرة، ومشروع التوريث يقتضى، من وجهة نظرهم، موافقة القوى الدولية المؤثرة وبصفة خاصة الولاياتالمتحدة، وفى تصورهم فإن رضا الولاياتالمتحدة يمر عن طريق رضا إسرائيل فبدأ مسلسل التنازلات لتحقيق هذا الهدف. *ماهى توقعاتك للثورات فى ليبيا واليمن وسوريا؟ **الموقف فى ليبيا محسوم، لأن التدخل الأجنبى بلغ مرحلة لن تبقى على وجود القذافى فى السلطة، وأرى أنه إذا ضاعت الفرصة من الدول العربية لتقوم بدور فعال وإيجابى قبل سقوط القذافى، فمن المهم أن تقوم بهذا الدور بعد سقوطه، كما يجب أن تؤكد الدول العربية على عدة مبادئ وهى، الحفاظ على وحدة التراب الليبى وتأكيد مبدأ سيادة الشعب الليبى على ثرواته، ودعم العملية الديمقراطية التى تتيح لقوى الشعب الليبى اختيار حكومة موحدة بإرادة شعبية، وأخيرا رفض كل الدول العربية أى وجود أجنبى على الأرضى الليبية مطلقاً. أما الوضع فى اليمن فهو معقد نظراً للطبيعة القبلية الموجودة هناك، فعلى الرغم من وجود غالبية واضحة للمعارضة إلا أن النظام اليمنى مازال يتمتع بتأييد قطاعات مهمة، ويستطيع حشد أعداد كبيرة من المؤيدين، بالإضافة إلى أن وجود السلاح فى يد كل يمنى يجعلنا نطلب التريث والحكمة فى معالجة الصراع بين النظام والمعارضة حتى لا نسقط فى صراع مسلح بين أبناء اليمن. وبالنسبة للنظام السورى، فأنا مع أن ينجح النظام السورى فى إصلاح نفسه وأن يستعيد ثقة شعبه، وأن يحتوى المعارضة ويستجيب للمطالب المشروعة من حرية وديمقراطية وإنهاء حكم الحزب الواحد، وأتمنى تحقق ذلك لأننى حريص على عدم تضرر الدور القومى الذى تقوم به سوريا فى المنطقة من دعم للمقاومة فى لبنان وفلسطين، فضلا عن كونها تمثل ركناً أساسياً لمواجهة المخطط الصهيونى. *كيف تقيم موقف جامعة الدول العربية من الأزمة الليبية؟ **كنت أفضل أن تقوم الجامعة العربية بدور إيجابى وحاسم يقطع الطريق أمام التدخل الأجنبى ولا تلقى بمسئولياتها لمجلس الأمن، كما كنت أتمنى أن يكون العالم العربى قادراً على إتخاذ موقف موحد وفعال تجاه الأزمة الليبية. *وما رأيك فى مطالبة البعض بإنهاء دور الجامعة العربية ؟ **أرفض هذا الاقتراح، لأن الجامعة رغم كل مساوئها إلى أنها وعاء يجمع العرب، فإذا هدمناه لن نستطيع أن نقيم كياناً مثله، لذا علينا أن ندعمه ونطوره ونفعل المواثيق غير المفعلة، وفى رأيى أن المشكلة التى تواجهها الجامعة هو نقص الإرادة السياسية. *لماذا تنتهج معظم الدول العربية التى اندلعت بها ثورات نفس سيناريو القمع ضد شعوبها؟ **لوجود قواسم مشتركة، تتمثل فى وجود أنظمة استبدادية متهمة بالفساد المالى والاقتصادى، ولا تتمتع برضاء الأغلبية، وتفرض نفسها بالقوة، لذا عندما هبت شعوبها كان من الطبيعى أن تكون المواجهات واحدة. *ما تقييمك لخطاب الرئيس الأمريكى باراك أوباما الأخير؟ **الحقيقة أن موقف الإدارة الأمريكية كان دوماً موقفاً متردداً ومتخاذلاً، ولا يتمتع بالوضوح، فعندما قرأت مبادرة أوباما وجدتها خاوية منذ أول لحظة لأنها لا تتكلم فى الأساسيات مثل طلب إقامة دولة فلسطنية بدون إدانة المستوطنات، أو تصريحات أوباما بأن الولاياتالمتحدة لن تسمح بعزل إسرائيل فى الأممالمتحدة بمعنى أنها ستقف أمام إعلان قيام دولة فلسطينية إذن كيف تتطالب الإدارة الأمريكية بشىء ثم ترفض أى وسيلة من وسائل الضغط لتحقيق الهدف. فمن الواضح أن الموقف الأمريكى لا يقدم أى جديد و هو موقف منحاز كل الانحياز لإسرائيل ولا يستطيع أن يخرج عما تريده و فى كل مرة يحدث تصادم مع الموقف الإسرائيلى يتم التراجع عنه. *هل ترى أن حركة حماس تعرضت للاضطهاد من النظام المصرى السابق؟ **النظام السابق لم يكن وسيطاً فى عملية السلام، إنما كان ينفذ مخططاً لمحاصرة حماس وإسقاطها لتخوفه من أن تكون هذه المنظمة امتداداً لقوى المعارضة فى مصر، خاصة الإخوان المسلمين، كما أن هذا الحصار كان تنفيذاً لمطالب إسرائيل. فضلا عن أن حماس كانت تمثل منهج المقاومة والنظام السابق كان يريد ألا يكون مطروحاً سوى شىء واحد وهو الحل عن طريق «التفاوض»، و لا يوجد فى العالم مفاوضات دون موازين قوى. *هل تؤيد رأى الدكتور حمدى زقزوق وزير الأوقاف فى حصول المسلمين على تأشيرة إسرائيلية لزيارة المسجد الأقصى؟ **لا أؤيد ذلك، فأنا لا أريد أن أزور المسجد الأقصى بتأشيرة إسرائيلية، لسبب بسيط هو أن إسرائيل لن تسمح بزيارة المسجد الأقصى للعرب والمسلمين، حتى لا يتم الحفاظ على عروبة القدس وإسلامية المسجد الأقصى، فضلاً عن أن إسرائيل لا تسمح لسكان الضفة الغربية بزيارة المسجد الأقصى، فإذا سمحت للمسلمين بهذه الزيارة سيكون لدفع عملية التطبيع، ولإيضاح أن الاحتلال الإسرائيلى للمسجد الأقصى احتلال شرعى وأنه أصبح أمراً مقبولاً يتعامل معه العالم العربى والإسلامى باعتباره مسألة قانونية. *هل تؤيد عودة العلاقات الدبلوماسية مع إيران ؟ **بالطبع.. لأن إيران لاعب أساسى فى المنطقة، وعودة العلاقات معها لا يعنى الانحياز إلى إيران ضد دول الخليج العربى، ولا معناه أن تتبنى مصر خط إيران، إنما معناه أن تمتد جسور مصر بينها وبين القوى المؤثرة فى المنطقة، بما يسمح لمصر بلعب دور مؤثر، فكلما امتدت هذه الجسور واتسعت مجالات الحركة لمصر، كلما ازدادت تأثيراً، كما أن علاقة مصر بإيران هى تعزيز لأمن مصر وأمن الخليج. *هل تفكر فى المشاركة فى أى حزب سياسى فى الفترة القادمة ؟ **لأ.. فأنا لا أفضل فى هذه المرحلة أن أعمل داخل إطار حزبى.
