د.طارق حجي : العرب راهنوا كثيرا على الحصان الخاسر

أكد أنه ليبرالي بثقافة يسارية
طارق حجي : العرب راهنوا كثيرا على الحصان الخاسر
محيط شيرين صبحي
د.طارق حجي
حل المفكر والاقتصادي طارق حجي ضيفا علي إحدى حلقات برنامج "ببساطة" الذي يقدمه الكاتب الصحفي سيد علي ، وتذيعه فضائية "المحور" المصرية ، وعرف المقدم حجي كمثقف موسوعي، يرى أن مشاكل مصر تبدأ وتنتهي من الإدارة ، وهو الرئيس السابق لشركة شل للبترول بمصر (1986 -1996) ، وعضو اتحاد كتاب مصر، كما قدم مجموعة من أهم المؤلفات في مقدمتها "نقد العقل العربي " و" أفكار ماركسية في الميزان" .

وفي حديث عما يقصد ب"الأصنام الأربعة" وهو عنوان أحد أعماله، قال طارق حجي: كنت اتكلم عن بعض المقدسات أو المسلمات التي تركت لنا من فترة الخمسينيات والستينيات مثل المؤسسة التعليمية، فأنا غير مقتنع علي الإطلاق أن نستمر في التعليم بهذا الشكل، فقد أضعنا النوعية من أجل الكمية، " وأنا لا أدعو علي الإطلاق أن يكون التعليم للأغنياء بل للقادرين ذهنيا" ، مشيرا لمعادلة عالمية تقول بأنك كلما توسعت في عدد التلاميذ كلما انخفض مستوي التعليم، فهل يعقل أن يكون هناك جامعة بها ربع مليون طالب مثل جامعة القاهرة.
صنم أخر كنت اتحدث عنه في ذلك الحين هو القطاع العام، ولكنني أيضا لا اعتقد أن الطرق التي تم بها خصخصة القطاع العام كانت هي الأفضل ، ويضيف أنه يؤمن بوجود أشياء طيبة في كل التيارات وأنه يأخذ على الإشتراكية أنها لم تنجح، لكنه يرى أنها قدمت إنجازات بشرية رائعة ، فإذا أردت أن يصدروا كتابا لي عن الخص
,,لا أعرف بلداُ تأتي بوزرائها من رجال الأعمال ,,
خصة سأقول عن المصانع التي بيعت الآن برقم ثم بيعت بعدها مباشرة بعشر أضعافه.

ضد الإنسانية
يتابع حجي : علاقة الاقتصاد الخاص بالسلطة في مصر أنا لي اعتراض جذري عليه فلابد أن يكون هناك مسافة كبيرة بين المستفيد والمشرع، لا أن يجلس المسفيد يوحي للمشرع بما يضعه من تشريعات ، ولا أعرف بلد في العالم يأتي بالوزراء من رجال الأعمال ، اللهم إلا نموذجين يشبهان تكوين المافيا إلى حد ما الأول النموذج الإيطالي والثاني اللبناني ، واؤمن بكلمة ابن خلدون " لو أن الحاكم تاجر لفسد الحكم وبارت التجارة" .، حتى في ماليزيا الوزراء مدراء تنفيذيين وليسوا رجال أعمال ومنهم مهاتير محمد ، إذن نحن نرفض رجل الأعمال بالوزارة حتى لو كان كفاءة لأن مصالحه قصيرة ومصالح المجتمع طويلة المدى .
الصنم الثالث هو المؤسسة الزراعية في مصر فأعتقد انها كانت صنما كبيرا ولم ندر الزراعة في مصر أبدا كما ينبغي ، فالزراعة المصرية التي ظلت تعيش علي نظام تقني يشبه نظام الفراعنة آن الآوان أن تٌراجع ، فحصة مصر من المياه ليست مضمونة .
الصنم الرابع والآن اراجع نفسي فيه، وهو أن الدعم بشكله الموجود سنة 1988 كان قابلا للإلغاء والتعويض، لكن الآن أري عكس ذلك تماما، أنت كنظام حكم قلت للناس سوف أبيع لك أشياء رخيصة وأعطيك مرتب قليل ثم تأتي بعد عشرين عاما تقل له مرتبك لا يزال قليلا ولكن سأبيع لك الأشياء بأسعار غالية!!.، ولن نضحي بالأمن الاجتماعي حتى نستثمر أكثر ، وقد كتبت أننا لم نخلق عددا كافيا من الوظائف يقابل الدعم ، حتى إذا كبر الأبناء وعملوا ترفع الدعم عن الآباء ، والواقع يقول أننا أوقعنا البسطاء في أزمتين لم نشغل الأبناء ثم توقفنا عن إطعام الآباء بعد إلغاء الدعم .
ثالوث الدمار
الزيادة السكانية من أسباب الإنفجار
وتحدث حجي عن ثالوث الدمار وهو يتعلق بالزيادة السكانية والتطرف الديني وعدم خلق فرص عمل، قائلا هذا المثلث سيولد إنفجارا وإن لم يحدث سيولد انفجارا تحت الأرض.. وقال " أنت لديك تطرف ديني له أسباب معظمها إقتصادي ثقافي إجتماعي تعليمي، هناك من يستغل فشل الحكومة ويقول أنا الحل، ولكنه ليس الحل بل هو فقد القدرة علي الوعي" .
ويتدخل مقدم البرنامج واصفا حجي بانه ليبرالي يدافع عن الليبرالية بشراسة ويدافع عن مصرية مصر ويري أن العلمانية هي الحل، متسائلا: البعض يقول انك لم تدافع عن الآخر المختلف معهم في التوجه الفكري مثل الإخوان أو الجماعات الإسلامية وهذا ليس من الليبرالية، ونفى حجي هذا مؤكدا أن مواقع الإخوان المسلمين نفسها أشارت للمحاضرات التي ألقاها بأمريكا تدين التعامل غير القانوني مع الإخوان .
وأضاف حجي: لابد أن أفرق بين شيئين عدم قبولي شراء أجندتهم لأنني أراها غير فعالة لا نجحت ولا ستنجح في وجهة نظري، ولكن لا أستبيح أن يعتقلوا أو يحاكموا حتي أمام محاكم عسكرية ، بل لابد أن يذهب الإخوان للقاضي الطبيعي ولو كانت كل بضاعته فكرية فليس لديه أي جريمة .

إرتجال مشوب بالجهل
وبادر مقدم البرنامج سيد علي الضيف بسؤال تعلق بموقفه، من أنه يرى المقاومة الفلسطينية لم تنجح وأن المفاوضات حققت بعض النتائج ، وسأله .. وهل يجوز التفاوض دون وجود قوي تستند إليها؟
ورد حجي : القوة هي التي أخرجت إسرائيل من جنوب لبنان ولكنني أؤمن أنه بعد أن بقي للبنانيين كيلو متر مربع هو مزارع شبعا، فقد تكون هناك وسائل أخري للتعامل بخصوص هذا المتر المربع، أيضا اؤمن انه لولا حرب 73 لما استمع إلينا أحد، علي أساس أن الضعيف لا أحد ينظر إليه .. للأسف البشرية تعيش علي مبدأ قديم هو أن "القوة تنشيء الحق وتحميه" .
،، قلت لابد أن نحسب هل ثمن اثنين إسرائيليين هوألف روح لبنانية ؟ ،،
ولكن أريد أن أقول إن مصر إذا كانت بالسلاح حركت الموقف وحررت معظم سيناء بشروط قد لا يوافق عليها البعض، ثم حصلنا علي طابا بالمفاوضة هذا يعني التناسب وأن كل مرحلة لها أدواتها. وأري الآن أن تكلفة ما فعله حزب الله في صيف 2006 عالية وأقول لو كان الإسرائيليون عملوا تقرير لكي يدرسوا المزايا والمسالب والعيوب، فعليك يا لبنان أن تعملي دراسة تقولي فيها هل خطف اثنين إسرائيليين يساوي ألف روح ازهقت ودمار كامل ويثبتوا أن هذا صحيح حينها نحترمهم فيجب أن نشتغل بالعلم.ثم أيضا نقول هل الإنشقاق القائم حاليا بين حماس وفتح لمصلحة الفلسطينيين؟ أجزم انه في صالح إسرائيل واليمين الإسرائيلي.
وقد قرأت عشرات الكتب عن الصراع العربي الاسرائيلي وعن نشأة إسرائيل ويوجعني كم الفرص الضائعة في ذلك، يعني أن الحاج أمين الحسيني يقرر أن الذي سيكسب في الحرب العالمية الثانية هم الألمان ويذهب ليعيش في برلين، بيما اليهود راهنوا علي الإنجليز، وهناك أمثلة كثيرة أن العرب راهنوا كثيرا علي الحصان الخاطىء، وآن الآوان ألا يقولوا نعم علي الإطلاق.
وفي رأيي أن الشقاق الفلسطيني يجب أن ينتهي في الحال، أقول أن اليمين الإسرائيلي يخيفني لأنه مبني على أجندة سياسية تعتمد على أساطير دينية، ثم انه يقول لك "ربنا وعدني" فكيف سترد عليه ؟ ، ويجب أن يعطي أبو مازن فرصة للتفاوض وأنا لو مكان حماس أقول أننا لا نوافق علي المفاوضة ولكن سنعطيك فرصة لنري ماذا ستحقق بعد سنة أو سنتين.
ويضيف حجي: أنا قرأت كتب كثيرة وأعرف من ساعد علي وجود حماس وهو بيريز لكي يعمل توازن ضد فتح وكان هذا في الثمانينات.
انتصار جنوب لبنان
ويتدخل مقدم البرنامج معتبرا " أن أمريكا هي من صنعت القاعدة وإسرائيل هي من صنعت حماس" ، وأضاف حجي أن " الإنجليز هم من صنعوا الإخوان في مصر عام 1928م " ، ولدينا رسائل دكتوراه تقول أن السفارة الإنجليزية والفرنسية كانت تدفع إيجار مقر الإخوان سنة 1928م .. لماذا؟ الإنجليز كانوا يعانون من "الوفد" فقرر أن يعمل توازن بأن يخلق له مقابل ديني، وهذه هي نظرية الحرب الباردة وهي أن "عدو عدوي صديقي"، وهي نظرية جاهلة لأن في الحقيقة يمكن أن يكون عدو عدوي.. يصبح عدوي أيضا، ولكننا سرنا طوال فترة الحرب الباردة أن عدو عدوي صديقي!!
ففي أفغانستان خلقت أمريكا العرب الأفغان لمحاربة الشيوعية الروسية، وعندما أتي انور السادات للحكم عام 1970 م وجد كل من حوله يساريين فعمل التوازن بمن قتلوه.
ويوضح حجي أن المقاومة أثمرت ثمارا إيجابية في بعض مواقعها ومواقفها مثل حرب 1973 ومثل إخراج إسرائيل من جنوب لبنان، لكن استعمالها في غير محلها أحيانا تضر بأصحاب القضية كإطلاق صواريخ ، أضر بالقضية بمعني لن يتخلي العالم عنك لو وجهت قوتك إلي العسكريين الإسرائيليين، ولكن العالم من الصعب أن يقف معك وأنت تستهدف المدنيين.
الغني يمول أخطائه
وعن العراق يقول حجي أن أمريكا ارتكبت من الأخطاء في العراق ما لا يرتكبه طفل في مدرسة الاستراتيجية، وسفيرهم بول بريمر وضع مسمار خراب العراق عندما سرح الجيش.
ويتساءل مقدم البرنامج أن كثير من المصريين ربما يتعجبون من أن حجي ليبرالي وينتقد أمريكا ؟ ، يجيب حجي: تكويني الثقافي مثل عمارة أساسها يساري مهما خرجت بأدوار عليا ، وما تفعله أمريكا بالعالم هو عبارة عن شخص استيقظ وجد نفسه القوي العظمي ، خبرته العالمية محدودة جدا، وتشرشل قال عن أمريكا كلمة في منتهي الغرابة هي أن "أمريكا الجهة الوحيدة التي تستطيع أن ترتكب كل الأخطاء والحماقات ثم في النهاية تفعل الصواب".. هو يقصد أن لديها أموال لأن العالم الغني يستطيع أن يمول أخطائه.
العالم علي بركان ثائر
كما وجه مقدم البرنامج عددا من الأسئلة الاقتصادية للضيف ضمن الحلقة ، وكان أولها يتعلق بالإرتفاع الجنوني للأسعار ، وأكد حجي أن الطلب لا يتسبب في ارتفاع السعر لأكثر من 60 دولار ، ولكن المضارب هو السبب في ذلك، هناك بعض سفن البترول تباع 40 مرة علي الورق، إضافة للعامل النفسي ؛ فحرب الخليج التي بدأت في يناير 1991 عندما بدأت امريكا والقوات الغربية في ضرب العراق، رافقها ارتفاع السعر قبل بدء الحرب وبعد الحرب بيوم انخفض فماذا يعني ذلك؟ إنها أسباب نفسية عندما أدركوا أن العراق ليس لديها أسباب إشعال العالم.
ويضيف أن البعض يظن أن الثراء فقط للدول المنتجة للنفط ولكن هذا غير حقيقي فشركة مثل إكسون أوبل أعلنت أن دخلها الكلي 600 مليار دولار وهذا أكبر من دخل السعودية وكل دول الخليج، فالغرب ليس متضرر كلية من السعر العالي ولكن المستفيد من السعر العالي هو الدول المنتجة وأيضا بعض المستهلكين الأغنياء لأن أمريكا هي شريك في المستهلك والمنتج.
ويعلق المذيع أن من يدفع هذه الفاتورة هي الدول النامية والناس الغلابة، فيرد حجي بأن هذا هو المذبوح وهو من لا ينتج بترول وفي نفس الوقت اقتصادياته ليست غنية.
خطأ سياسي
وفي سؤال عن وضعنا في مصر وما هو موقفنا من قضية الطاقة، والتصدير بأسعار تفضيلية لإسرائيل ونحن دولة فقيرة بتروليا، رد مستنكرا بأننا غير قلقين.. نحن دولة بترولية صغيرة جدا فإذا كان لدينا إنتاج بترول بعد عشر سنوات أكون مندهشا، وأغلب الظن أن بترولنا سوف ينضب بعد عشر سنوات ويبقي الغاز، ولا أريد أن أدخل في حوار سياسي حول الغاز هل البيع لاسرائيل صح ام خطأ ..
دعنا نتحدث اقتصاديا .. لا توجد لأي سلعة في العالم أكثر من سعر واحد وكل من يبيع سلعة بسعر أقل منها فهو مخطىء وأما أن يكون هناك اعتبارات سياسية فهذا شىء غير وارد في التاريخ، فإذا كنا نبيع لإسرائيل بدولار للمليون قدم مكعب أو مليون وحدة حرارية فأنا عاجز عن الفهم لسبب بسيط انني اعرف لماذا تريد إسرائيل الغاز فهي لا تريده من أجل الصناعة ولكن من أجل توليد الكهرباء وفي توليد الكهرباء المشتري قادر علي دفع ثمن مرتفع لأن الثمن يتحول في النهاية لمشتري الكهرباء.
ويضيف أن إسرائيل دولة ليست متقدمة من ناحية الطاقة بل هي إحدي الدول القليلة في العالم التي تحرق فحماً حتي الآن لذلك هي تريد أن تنتقل من الفحم للغاز وهي خطوة من وجهة نظره جيدة جدا لكن لابد أن يكون لها ثمن، ومن أجل أن يشتري المليون وحدة حرارية بدولار أو دولار ونصف أنا لا استطيع إلا أن أقول إنني عاجز عن فهم ذلك.

ويعلق حجي بأن الشعب من حقه أن يتساءل وأن يعرض عليه الأسباب، وأنا كنت طرف شخصي في عرض لشراء الغاز المصري علي حدود مصر من 12 عاما بثلاثة دولار لمليون وحدة حرارية، الدولار حينها ليس هو دولار اليوم وسعر البترول حينها لم يكن مثل سعره اليوم، لذلك اعتقد انه كان ممكن أن نبيع لإسرائيل إذا افترضنا أن المبدأ السياسي محتوم.. كان يمكن أن يبيع بثمن 3 أو 4 دولار للمليون وحدة حرارية.
وفي سؤال لمقدم البرنامج إذا كان هذا خطأ إقتصادي أم إداري أجاب حجي: اعتقد انه خطأ سياسي لأن المبرر ليس إقتصاديا.. وأنا معترض سياسيا وإقتصاديا وأري انه كان من السهل إلي أبعد الحدود أن نبيع بثلاثة دولار وكذلك لا نثبت السعر، ونقوم بعمل معادلة تربط بين سعر الغاز والبترول، متسائلا في النهاية لماذا حدث هذا؟ أنا لا اعرف!!