المؤرخ عبادة كحيلة : حالنا أشبه بملوك الطوائف .. ومشروع ناصر لم يرثه أحد

- مناهج التاريخ المصرية متخلفة
- هناك إسلاميون لا يملكون مشروعا للنهضة
- مصر عاشت زهوها الفكري في الستينيات
- "رؤوف عباس" مؤرخ الشعب والوطن
- لدي مفاجآت عن طبقة الغجر


مؤرخ استثنائي، لا تغريه الأضواء ولا يهتز لسلطان مهما علا شأنه، يجد متعته في صومعة الكتب العريقة، يقرأ ويفكر ويثير من حوله الدهشة بجرأته وتحليله العميق لحوادث التاريخ .. التقيناه في حوار شامل قال خلاله أن المؤرخ يصير مجرد هاو إن لم يلتحم بالجماهير ، وأن السادات ومبارك ورثا من عبدالناصر استبداده ونسيا أن يستلهما مشروعه للنهضة !.


حوار - عمرو عبدالمنعم
محيط : لماذا شبهت دول العرب بملوك الطوائف في الماضي ؟

- شكل ملوك الطوائف عشرين دولة بالأندلس قديما، واليوم نجد عشرين دولة عربية ، يصدق عليها قول الشاعر إبن القيروان : "مما يزهد في أرض أندلس .. ألقاب معتضد فيها ومعتمد / ألقاب مملكة في غير موضعها .. كالهر يحكي انتفاخا صولة الأسد" .

ونحن نرى دولا متناحرة ، ويحدث فيها غزو أجنبي ولا تهب لنصرة بعضها، وأحيانا تقف أنظمتنا مع الطرف المعتدي وليس المعتدى عليه ، وهكذا كان ملوك الطوائف يتعاملون مع الإسبان حتى سقطت الأندلس نتيجة استنصار ملوك العرب بالغرب، وعدم وحدتهم .

وللأسف لم نرتق حتى لعصر الأندلس فكريا، فعلى الأقل كان ملوك الطوائف يقربون إليهم الأدباء والشعراء ، بينما أنظمتنا لا تلقي لهم بالا .


محيط : كيف تصف لحظة إزاحة مبارك عن الحكم ؟

تحقق حلم حياتي يوم الحادي عشر من فبراير الماضي، حينما نجحت الثورة في إزاحة الطاغوت .. كنا نهتف في ميدان التحرير " ارفع راسك فوق أنت مصري " ، فقد كنا نعيش في حقبة سوداء كئيبة من تاريخ الوطن ، تم إزالتها في ثمانية عشر يوما فقط .

محيط : لكن ألا يقلقك اضطراب أوضاعنا السياسية ؟

أرى أن يعجل المجلس العسكري بالعودة لثكناته، وأن تجري الإنتخابات سريعا للرئاسة والبرلمان . ويخصوص الأحزاب علينا ألا نقلق من كثرتها فدولة مثل البرتغال لا يبلغ سكانها عشر سكان مصر، ومع ذلك ظهرت فيها ما يقرب من مائة حزب بعد إزاحة الطاغية أنطونيو دو أوليفيرا سالازار ، ومع مرور الزمن اندمجت الأحزاب وأصبحت أكثر قوة وأقل عددا .

من جهة أخرى يجب أن نتخلص جميعا من تركة النظام البائد الفاسد، وأن نتخلص من تبعيتنا لإسرائيل وأمريكا للأبد .

محيط : هل تخشى من دخول الإسلاميين ساحة السياسة؟

نعم . بعض رموز التيار الإسلامي يحملون أفكارا متشددة ومتخلفة، وليس لديهم مشروع نهضوي متكامل، وهو ما يثير أحيانا قلق مواطنين أقباط .

لكن من جانب آخر هناك إسلاميين سيكون لهم دور في المستقبل، ومنهم رموز مثل عبدالمنعم أبوالفتوح ، وأنا أميل لتياره أكثر من تيار حازم صلاح أبواسماعيل . أما بخصوص البرلمان فلابد أن يضم إسلاميين، بفكرة المشاركة لا المغالبة .

محيط : ومن ترشح لرئاسة مصر ؟

هناك أربعة مرشحين كل منهم جدير بأن أعطيه صوتي ولم استقر على أحدهم حتى الآن ، وهم محمد البرادعي، عبدالمنعم أبوالفتوح، هشام البسطويسي، وحمدين صباحي .

الجامعة المصرية
محيط : خضت معارك ضد الفساد في الجامعة ،حدثنا عنها ؟

لقد خضت معارك ضد الفساد في النظام السابق ولازلت، والجامعة طالها ما طال المجتمع كله، وهو ما أدى بنا لأن يكون لدينا رؤساء جامعات وعمداء كليات أميون من الناحية العلمية ولم يقدموا إنتاجا حقيقيا ، والطريف أنهم يحصلون على جوائز أيضا ! وأصبح الأستاذ الشريف غير مرغوب فيه بالجامعة ، ولا يحظى بأي امتياز مادي أو أدبي يذكر ، ولكن الأمور اختلفت واتجهت للإصلاح في ظل الإنتخابات الجامعية بعد الثورة .

وقلت أن الجامعة فسدت، لأن الفساد علميا معناه استغلال المنصب لتحقيق مكسب شخصي غير شرعي، وهو ما ينطبق على الجامعة حينما ترى طلبة بعينهم يتم تمييزهم عن أقرانهم، ودرجات علمية تمنح لمن لا يستحقها، وتسريب امتحانات ، وتعيين معيدين بلا وجه حق، وتعطيل ترقية أساتذة آخرين، وانتشار فكرة التربح من الكتاب الجامعي .

وعلى المستوى الشخصي فأنا لا أطمح لمنصب، وقد كنت موظفا بهيئة الكتاب قبل مجيئي للجامعة، ومع ذلك لم أطمح بالترقي الإداري كغيري، وخاصة بعد ما شاهدته من أساليب خبيئة للصعود ، وأعتبر أن إنجازي الحقيقي هو الفكر، وسعادتي في تقدير طلبتي لي كمعلم ، وهو أكبر من أي منصب . وطه حسين مثلا لا يذكر أحد كونه وزيرا للمعارف، ولكنه يذكر بفكره وأدبه ، والعقاد لم يحصل على شهادة ولا منصب، ولكنه باق بفكره بيننا .

محيط : لماذا هاجمت مناهج التاريخ المصرية ؟

- العالم يتحدث الآن عن مناهج قراءة التاريخ وليس كتابة التاريخ، ولازلنا في الجامعة المصرية بعيدين عن المدارس الحديثة، وأنا شخصيا أتبنى التفسير المادي للتاريخ وأوافق على بعض ما جاء بالمدرسة الماركسية، وليس كله لأنني أعتز بديني بالطبع ، ولكني أعي أن الصراع الطبقي هيأ التربة لنمو هذه المدرسة في هذا الظرف التاريخي .

وبراعة المؤرخ برأيي تكمن في تحليله لأحداث التاريخ، وليس سردها بشكل أمين، لأنه علم إنساني ليس فيه موضوعية كاملة . وعلى سبيل المثال أسرة "بني بوهيه" سيطرت على الخلافة العباسية وكانت شيعية زيدية المذهب، ولكن زعيم الأسرة مع ذلك ظل معتزا بالخلافة العباسية السنية ولم يعلن ولاءه للمذهب الشيعي ودولته الفاطمية بالقاهرة، لأنه رأى أن الإنضواء تحت خلافة شرعية أقدر على تحقيق مصالحه .

وبخصوص المناهج المدرسية سنجد مهازل، فمثلا كل الموضوعات المتعلقة بالجهاد يتم حذفها، وطريقة التدريس نفسها تنفر الطلبة من درس التاريخ، ناهيك عن تراجع اللغة العربية عند المعلمين، ويكفي أن نعلم أن مكرم عبيد وكان سياسيا قبطيا بارعا كان يحفظ الكثير من سور القرآن الكريم لحفظ لسانه العربي فصيحا .

محيط : ما أكثر مراحل الإزدهار الفكري لمصر في الفترة الحديثة ؟

أعتقد أن ذلك كان في الستينيات ، فقد عشنا بين جيل يقدر الثقافة وكانت هناك قمم نابغة مثل طه حسين والعقاد والمازني وغيرهم، والحق أن ثورة يوليو ونظامها جاءت بمشروع نهضوي متكامل ، ورغم اعترافي بأن النظام كان مستبدا قمعيا نكل بالإخوان المسلمين وغيرهم ، ولكن لا يجب أن أنكر أنه فتح الباب للتعليم والفكر على مصراعيه أمام الشعب . والغريب أنه بعد رحيل عبدالناصر لم يختف الإستبداد ولكن ما اختفى حقا هو مشروع النهضة ، ووصلنا في عصر مبارك لتدهور في كل شيء ، وندر وجود عمالقة في الفكر ، وأصبح هناك ترد عام في الفكر .

وأي وطن لا يحترم عقوله فلن تجد فيه شرفاء ومفكرين وعلماء مشاهير ، لأن الجو محبط وغير مشجع .

رؤوف عباس

محيط : ما سر كتابك الأخير عن رؤوف عباس ، المؤرخ الكبير ؟

كنت أحد أصدقاء هذا الرجل العظيم وقد عرفته وأنا أعد للدكتوراة في الثمانينات ودامت علاقتنا القوية حتى رحيله 2008 وقد عاهدنا أنفسنا بإصدار كتاب له أو عنه كل عام . لقد استطاع هذا المؤرخ أن يعيد النظر في التاريخ العثماني، واهتم بالطبقات المسحوقة والمهمشة والمعدومة ، وكان محاضرا من الطراز الأول بالجامعة. وعلى الجانب الإنساني كان لعباس أياد بيضاء على الكثيرين .

لذا أشعر اليوم بشرف أن يكون لي إسهام في ظهور الطبعة الثانية من مذكراته "مشيناها خطا " فهو بحق يستحق عن جدارة لقب مؤرخ الشعب ، وكذا في كتابه "صفحات من تاريخ الوطن" والذي قمت أنا بتحريرة والذي أجمع فيه مقالاته المنشورة وغير المنشورة. وأعلم أن رؤوف عباس لم يشأ أن يصدر في مذكراته العديد من الأشياء حتى لا يزداد حجم الكتاب وسعره وفضل أن يمنحه لدار الهلال بسلسلتها الشعبية .

محيط : ماهي أهم المعارك التي خضتها مع صديقك المؤرخ؟

أذكر أن هناك معيدة تم تعيينها بلا وجه حق في قسم التاريخ، بتواطؤ إدارة الجامعة وعمادة الكلية، وكان وراء تعيينها شخصية نافذة بالنظام السابق ومتورط في قضية المبيدات المسرطنة، وتصدينا لهذا الأمر ، وهو جزء من فساد الجامعة الذي حدثتك عنه .

أطروحات جديدة
محيط : حدثنا عن قراءتك الجديدة للعهدة العمرية ؟

- رأيت أن العهدة ليست موثقة متنا ولا سندا ، وأثبت ذلك من خلال كتب الرجال، وكما هو معروف في علم الحديث إذا كانت سيرة أحد رجال السلف بها ما يشوبها، فلا يؤخذ بها على الإطلاق .

رأيت أن هناك بعض نصوص العهدة العمرية لا تتفق وسماحة الإسلام، ودعوت لإعادة النظر في حقيقتهأ، ومنها مثلا أن يتزيا المسيحيين بزي مميز عن المسلمين ، وقد أثارت آرائي تحفظات الإسلاميين ، ولكن أيدني عدد من المثقفين ومن بينهم الدكتور عماد أبوغازي وزير الثقافة والدكتور عفيفي الاخضر وغيرهم .
محيط : لماذا اخترت الغجر موضوعا لمشروعك القادم ؟

- أعتبر هذا المشروع هو مشروع عمري، وأروي فيه تاريخ العجر وتأثيرهم على الأدب، وخاصة غجر المنطقة العربية، والغجر تمسكوا تاريخيا بمهن الفن الشعبي والعزف والحدادة والطب الشعبي والبيطرة والعرافة وضرب الودع وأعمال البلهوانات وصناعة النبابيت ، ولي أصدقاء بينهم منهم منشد السيرة الهلالية عزالدين محيي الدين الراحل مؤخرا .