د. محمد شتا الأمين العام الأسبق للإدارة المحلية: لن تتحسن الأحوال دون إصلاح للمحليات

المجالس المحلية كالأصابع العاجزة بترها مؤلم وتركها مشوه

في ظل انتظار الجميع للقانون الجديد للإدارة المحلية لتهيئة الأجواء في هذا الجانب الذي يمسُّ حياة المواطنين بصورةٍ مُباشرةٍ.. هل تتصور أن هذا القانون وحده قادرٌ علي ضبط إيقاع المجالس المحلية؟
- الكثيرون بالفعل ينتظرون هذا القانون، إلا أنا.. لأنني أري أنه لن يحل كثيرا من المشكلات الحالية، فالقانون الجديد ليس جديدًا وسيصدر كما تُريده الحكومة، وبعض الناس يتصورون أن مشكلات المحليات تكمن في ضعف النصوص القانونية، وهذا مفهومٌ خاطئ يُروجه ويُطالب به مَن لا يعرف حقيقة الإدارة المحلية في مصر، أما المُطلعون علي حقائق الأمور فيدركون أن القانون الجديد لن يُضيف جديدًا، وأن القانون الحالي يحوي من النصوص ما يكفل- إذا كان الأساس سليمًا- أن تؤدي المحليات بشكلٍ أفضل؛ لكن، للأسف، الأساس لدينا غير سليم، ولن يستطيع أحدٌ دفع عربة القطار إذا خرجت عن القضبان، والإدارة المحلية عندنا ليست علي شريط السكة وإنما هي مغروزة في الرمال، وأي محاولات لدفعها دون وضعها علي »السكة»‬ لن تؤدي إلي نتيجة.
عدم التركيز الإداري
وهل لديك أدلة من واقع عملك تقول إن المحليات تسير في السكة »‬الغلط»؟.
- بالطبع، ولستُ وحدي الذي يؤكد هذا، بل هذا ما أكده عددٌ من الخبراء حين منحتْ هيئة المعونة الأمريكية وزارة التنمية المحلية عام 2006م تقريبًا مبلغ مائة مليون جنيه، تحت اسم اتفاقية دعم اللامركزية، وكان الهدف هو دراسة وضع الإدارة المحلية في مصر مع تشخيص المشكلات والخروج بتوصيات، وطبقًا للبروتوكول كان لابد من الاستعانة بمكتب استشاري أمريكي حصل علي ملايين الجنيهات نظير عمله، وكان يرأس هذا المكتب أحد أهم خبراء الإدارة في العالم الذي أوضح بعد إجراء مسحٍ شاملٍ أن ما هو موجودٌ في مصر ليس إدارة محلية، وإنما هي صورةٌ من صور المركزية، اسمها: عدم التركيز الإداري، وكانت هذه مفاجأة شديدة الوقع علي المسئولين.
ربما لا يعرف الكثيرون بالفعل الفارق بين هذه المصطلحات المتعددة.. ولكنهم ولا شك يُريدون طريقًا »‬مستقيمًا» تسير فيه الإدارة المحلية بما يُخفف من معاناة المواطن؟
- المركزية تعني أن الحكومة المركزية تُدير الدولة كلها، وعندما اكتشف علماء الإدارة أن هذه المركزية أصبحت عاجزة عن إدارة أقاليم الدولة لاتساع المساحة وتعدد العلاقات الاجتماعية اخترعوا ما يُسمي باللامركزية وهي توزيع السلطة بين الحكومة المركزية والحكومات الإقليمية، وهناك نوعان من اللامركزية: اللامركزية السياسية وهي التي تعني أن تقوم الدولة بتوزيع سلطاتها الثلاث: التشريعية والقضائية والتنفيذية بين الأقاليم، تمامًا كالمعمول به في الولايات المتحدة، وهو ما يُسمي بالحُكم المحلي؛ النوع الثاني هو اللامركزية الإدارية وهي التي تقوم فيها الدولة بالاحتفاظ بسلطاتها التشريعية والقضائية وتُقسم فقط سُلطاتها التنفيذية بين الحكومة المركزية والحكومة المحلية، ثم يقوم المُشرِّع الدستوري بصياغة العَلاقة بين السلطتين: أين تبدأ وأين تنتهي.. ونحن لدينا خلط شديد بين هذه المصطلحات حتي بين المسئولين عن المحليات، بل إنك قد تستمع إلي رئيس وزراء سابقٍ »‬يُفتي» في مثل هذه الأمور دون أن يعلم عنها شيئًا.. وهذه آفة الإدارة المحلية عندنا.
لكن ألا تري أن الوزارة حدَّدت هدفها بالفعل حين اعتمدت اسم »‬التنمية» عنوانًا لها وبالتالي تجنَّبت معضلات التسمية؟
- التنمية هدف تسعي الوزارة إليه، لكن الاسم التجاري والسياسي الشائع هو اللامركزية الإدارية، أو هو المادة الفعَّالة التي يسعي الجميع إلي تركيزها وتوفيرها لتؤدي عملها ويشفي المريض إذا تناول الدواء الذي تحتويه، ولا قيمة لدواء مادته الفعالة ضئيلة أو غير موجودة.. والغريب أن اللامركزية الإدارية عِلمٌ له مقوماته المعروفة عالميًّا وغير الموجودة لدينا، وكل ما نفعله الآن في المحليات يدخل تحت مُسمي: عدم التركيز الإداري، وهو صورةٌ من صور المركزية.
ومع هذا، ألا تعتقد أن علينا إعطاء القانون الجديد فرصة ثم نحكم عليه بعدها، بدلاً من هذا التشاؤم المُبكر؟
- القانون الجديد لن يخرج عن شيئين جديدين: زيادة سُلطة المجالس المحلية قليلًا وأقصاها أن تحصل علي حق الاستجواب، والثاني إضافة بعض الصلاحيات إلي المحافظ، في الوقت الذي لم يستطع فيه المحافظ ممارسة سلطاته في القانون الحالي.
وما الموانع التي تحول دون ممارسة المحافظين لسلطاتهم التي كفلها لهم القانون؟
- الموانع عديدة، منها أن المحافظ ذاته لا يُريد ممارسة هذه السلطات، لأنه إن مارسها سيدخل في متاهات كثيرة وعش دبابير، والحكومة المركزية دائمًا أقوي من المحافظ؛ وللأسف هناك معلومات عن الاختصاصات غائبة عن كبار المسئولين، فقد حدثت مشكلةٌ في رغيف الخبز أيام مبارك، وجاء الوزير علي المصيلحي في لجنة الإدارة المحلية والتنمية البشرية بمجلس الشوري، وكنتُ عضوًا بهذه اللجنة، وقال إنه فوَّض المحافظين بسلطاته للتصدي لهذه المشكلة، فقلتُ له: وهل تملك سلطات أصلا يا سيادة الوزير في توزيع الخبز؟!.. فسكت!، لأنه وبحسب قانون الإدارة المحلية فإن وزارة التموين ليست لها سلطة توزيع رغيف الخبز في المحافظات، وكذلك وزير التربية والتعليم ليست له سُلطة إدارة العملية التعليمية في أي محافظة، ووزير الصحة ليست له صلاحية متابعة الحالة الصحية في المحافظات.. لأن المحافظ هو المسئول الأول عن مثل هذه الأمور.
مقومات اللامركزية
إذن، ما المقومات الأساسية التي يجب أن تتكئ عليها الدولة في سعيها لتنفيذ فكرة اللامركزية الإدارية؟
- هناك أربعة مقومات يرتبط بعضها ببعض ارتباطًا وثيقًا، الأول: أن يتم انتخاب المحافظين بدلًا من نظام التعيين المعمول به الآن حتي لا يكون المحافظ مجرد موظف، ولأنه لا يُمكن أن نعتمد علي موظف في إدارة عملية التنمية في المحافظات؛ الثاني: أن تملك المحافظة مواردها المالية، فليس من الطبيعي أن ينتظر كل محافظ »‬قرشين» كل عام من الإدارة المركزية، لأن هذا قد يُسيِّر الأمور ولكنه لن يُسهم في تنميةٍ حقيقيةٍ بالأقاليم؛ الثالث: أن يزيد عدد المحافظات علي ما هي موجودة عليه، فلستُ أفهم لماذا نربط أنفسنا بهذا العدد المحدود، ولنقارن أنفسنا مثلا ببعض الدول المجاورة...
اسمح لي بمقاطعتك.. ما علاقة الارتباط بين فكرة انتخاب المحافظين وتنمية الأقاليم حتي تُصرَّ عليها كل هذا الإصرار؟
- لابد أن أشير إلي الموقف الغريب للجنة الإدارة المحلية بالبرلمان لأنها غير مُقتنعةٍ بانتخاب المحافظ بحجة أن الظروف لا تسمح، وكنتُ أول من نادي بفكرة انتخاب المحافظين منذ عام 95 وذلك بعد أن اختمرت الفكرة في ذهني وحصلتُ علي الدكتوراه في الإدارة المحلية وأدركتُ أن المحافظ لن يُمارس كامل سُلطاته إلا إذا أتي بالانتخاب، خاصة أن هناك ثلاث قوي المحافظ الذي يستطيع تحييدها هو وحده من سيستمر في منصبه: العلاقات الجيدة بأجهزة الأمن وأجهزة الإعلام والوزراء المركزيين، وأعتقد أن الوزراء الذين استمروا في مناصبهم فتراتٍ طويلةً قد اتبعوا هذا الأسلوب إلا من رحم ربي!.. لأن المحافظ المُعين لا يعنيه المواطن بصورةٍ كبيرةٍ بقدر ما يعنيه البقاء في منصبه بعكس المحافظ المُنتخب الذي سيُراعي المواطن لأنه بحاجةٍ إلي صوته الانتخابي.
رضاء الجمهور
وكيف تردُّ علي من يعترض علي هذه الفكرة لأنها ستؤدي إلي مجاملة فئات لصالح فئات أخري وتكريس القبلية بين العائلات؟
- هذا اعتراضٌ مردودٌ عليه، لأن المعيار الأساسي لتقييم أي مسئول هو مدي رضاء الجمهور عنه، وأعتقد أن المحافظ الذي قد ينحاز إلي ناخبيه فقط فإنما سيكتب نهايته لأنه سيستعدي الناس ضده، بعكس المحافظ الذي سيعمل علي خدمة المواطنين جميعًا ولو خرق القانون في بعض الأمور، لأنه أينما وُجدت مصلحة المواطن فثمة وجه القانون، وإذا حدث تعارضٌ بينهما فيجب تعديل مثل هذا القانون الذي لا يُساعد المواطن.. وعندما أقول بعملية انتخاب المحافظين لا أقصد إلي القيام بذلك بصورةٍ مباشرةٍ فقد نسيء الاختيار، وإنما أقصد التدريج فمثلًا يختار رئيس الجمهورية فردًا من بين الثلاثة الأعلي أصواتًا في الانتخابات وليس من الضروري أن يكون الأول، ثم الدورة التي تليها يختار واحدًا من الاثنين الأعلي أصواتًا، وفي الدورة الثالثة يكون الشعب قد اعتاد هذا الأمر والأعلي أصواتًا يكون هو المحافظ، وهو مبدأ يخلقُ نوعًا من الرضاء السياسي، لأن المواطن إنما يعود باللائمة عند سوء أداء المحافظ إلي القيادة السياسية التي اختارته، أما عند الانتخاب فإنه سيعود باللائمة علي نفسه لأنه صاحب الاختيار.
ولكن الواقع يؤكد أن هناك محافظين مُعينين حققوا نجاحاتٍ بالفعل في مواقعهم.. كيف تُفسر ذلك؟
- صحيح، هذا واردٌ جدًّا، لكنه إن كان مُنتخبًا فسيؤدي بأضعاف ما أداه لأنه سيملك الحرية اللازمة للعمل الناجح، خاصة أنه يحتاج إلي عدة سنواتٍ حتي يتعرَّف علي المحافظة ومواطن القوة والضعف ويهتم بالأمور التي تُبقيه في مكانه، بعكس المحافظ المُنتخب الذي لن يهابَ الإعلام أو أجهزة الرقابة، وليس معني ذلك أنه لن تتم مُحاسبته، بالعكس فإنه سيكون تحت المجهر، ولكن في ظل نظام متكاملٍ.
إذن.. كيف تُؤدي زيادة عدد المحافظات إلي مضاعفة خطط التنمية.. ثم ألا يُؤدي ذلك إلي مضاعفة أعداد الجهاز الإداري للدولة المتضخم بالأساس؟
- عندما نُقارن مصر بفرنسا أو تركيا، نجد أن فرنسا تقريبًا تضم 60% من عدد سكان مصر، وتركيا نحو 75% ومساحة مصر تقريبًا ضِعف فرنسا ومرة ونصف لتركيا؛ وانظر إلي عدد المحافظات في فرنسا ستجد أنها 102 محافظة وفي تركيا 86 محافظة، فلماذا تصر مصر علي 28 محافظة فقط، خاصة أن الجهاز الإداري في كلتا الدولتين أفضل من مصر، لأن نطاق الإشراف لكل مسئول أقل.. أما بالنسبة لمضاعفة عدد المحافظين فهذا غير حقيقي لأن الموظفين موجودون بالفعل فمثلاً سأضم عدة مراكز بكل محافظة بالدلتا وأجعلها محافظة مستقلة بحيث تنقسم كل محافظة من المحافظات الكبيرة إلي ثلاث محافظات.
ولكن قد حاولنا من قبل استحداث ثلاث محافظات وفشلت التجربة.. فكيف نُعيد محاولةً فشلنا فيها؟
- هذا دليلٌ علي عشوائية التفكير وغياب الاستراتيجية وهذه هي مشكلة مصر الحقيقية حيث يتم العمل بالمزاج، يتخذ المسئول إجراء ويأتي مسئولٌ آخر ليلغي ما قام به، وهكذا.
ليست وزارة !
يعتقد البعضُ أن وزير التنمية المحلية مُكبَّل الصلاحيات قليل الاختصاصات.. ما مدي صحة ذلك؟
- هذا صحيح، بل إن الوزير ليست له أي صلاحيات والمنصوص عليه في القانون الحالي هو الأمانة العامة للإدارة المحلية وليست وزارة؛ والوزير يحصل علي اختصاصاته من رئيس الوزراء، وبحُكم تجربتي في الإدارة المحلية أقترح بوجود نائبٍ لرئيس الوزراء لشئون الخدمات تتبعه كل الوزارات الخدمية، ونائب آخر للشئون الاقتصادية، ويحصلان علي سُلطات رئيس الوزراء بحيث يكون لديهما الوقت لمتابعة المحافظات؛ ونلاحظ أن القانون لا يشمل ما يُسمي بمجلس المحافظين، وإنما الموجود اسمه المجلس الأعلي للإدارة المحلية الذي لم يجتمع منذ إنشائه ويتكوَّن من رئيس الوزراء وبعض وزراء الخدمات والمحافظين وبعض رؤساء المجالس الشعبية المحلية.. وقد اخترع الدكتور الجنزوري فكرة اجتماع المحافظين لأن هذا حقه القانوني.. ولو أمطرت السماء ذهبًا دون إصلاح الإدارة المحلية لن تتحسن الأحوال المعيشية للمواطن المصري؛ وأي مسئول يؤكد أن سوء الخدمة يرجع إلي نقص الموارد فهو إما كذَّابٌ أو جاهلٌ، فتفاقم مشكلة الزبالة ليست في قلة الاعتمادات المالية وإنما في كيفية إدارة موظفي النظافة.
بالحديث عن سوء أداء المحليات.. ألا تعتقد أن هذا قد يكون سببًا في عدم شعور المواطن بالمشروعات التنموية الكبري؟
- بالطبع، إذا لم يتم تطوير أداء الإدارة المحلية فلن يشعر المواطن بأي تغيير، فالمشروعات القومية الكبري التي يقوم بها الرئيس سترفع من الدخل القومي وبالتالي زيادة الاعتمادات المُخصصة للخدمات مما ينعكس علي المواطن، ولكن ما فائدة النقود إذا كنت تضعها في جيبٍ مخرومٍ!
فساد الغلابة !
هل تُشيرُ بذلك إلي شائعة انتشار الفساد داخل الإدارات المحلية؟
- لا أقصد الفساد، لأن فساد المحليات أقل نسبة فساد في مصر رغم انتشار هذه المقولة بين المواطنين، لأن المحليات أكثر قربًا في التعامل المباشر واليومي مع الناس، ولكن الحقيقة أن قرضًا واحدًا أعطاه رئيس بنك فاسد لرجل أعمال فاسد يوازي ما تسرقه المحليات في مائة عامٍ، ففساد المحليات هو فساد الفقراء والغلابة.. وعلينا الاعتراف أن سوء الإدارة في المحليات رغم كل شيء لا يختلف كثيرًا عن السوء في أي مرفقٍ آخر، والحل في بناء نظامٍ جديدٍ للإدارة يُساعد علي تضييق نطاق الإشراف.
أصابع عاجزة
مع اقتراب موعد انتخابات المجالس المحلية وتوجيهات الرئيس بدعمها بعناصر شبابية.. كيف سيساعد ذلك علي مراقبة الأداء وبالتالي تسريع الخدمات؟
- يفهم الرأي العام أن المجالس الشعبية هي التي تُراقب الجهاز التنفيذي، وقد تندهش إذا قلتُ لك إن العكس هو الصحيح، وأن المحافظ ورؤساء مجالس المدن هم الذين يُراقبون أداء المجالس المحلية وأتحدي أن تتم إزالة هذا القيد من القانون الجديد، فالقانون الحالي 43 لسنة 79 يضع قيدًا بأن من حق رئيس الوحدة المحلية الاعتراض علي ما يتخذه المجلس الشعبي المحلي من قرارات، وأحاط هذا »‬الفيتو» بمجموعة من الضمانات الزمنية: وهي أن يتم الاعتراض خلال خمسة عشر يومًا وإلا تُصبح القرارات نافذةً، وضمانات نوعية وهي ألا تكون القراراتُ مخالفةً للقانون، أو للموازنة، أو للخطة العامة للدولة، والشرط الأخير مطاط كمقدمات الدساتير ويسهل جدًّا الاعتراض علي القرارات التي يُصدرها المجلس المحلي، وهذه المجالس كالأصابع العاجزة تركُها مشوِّه وبترُها مُؤلِم!
ألا يُعد حق الاستجواب الذي ستحصل عليه المجالس في القانون الجديد خطوة مهمة؟
- إذا حصل وأعطوهم حق الاستجواب فسيُحاط بضماناتٍ قويةٍ تمنع استخدامه، ثم ألا يملك مجلس النواب حق سحب الثقة من الحكومة، ولكن ذلك الحق لم يُمارس مرةً واحدةً، وسوف يكون هذا الاستجواب مجالًا لابتزاز المحافظ.
لماذا توجد خطط تدريبية لتنمية وصقل قدرات موظفي المحليات حتي الآن؟
- لدينا بالفعل معهد وحيد خاص بعملية تدريب موظفي المحليات ولكن الوزير الحالي أغلقه مؤقتًا لحين العمل علي تطويره وتحديثه بعدما اكتشف ضعف البرامج المقدمة به وقصورها، والتدريب وتحسين القدرات مهم جدا في الفترة الحالية، وذلك يحتاج إلي خطط كبيرة، ولكن الأهم هو المعالجة من الجذور.