د‮. ‬ليلي اسكندر وزيرة الدولة لشئون البيئة ل‮ »‬الأخبار‮« :‬

المحليات ليس لديها خبرة كافية للتعامل مع منظومة الإدارة المتكاملة للمخلفات

‮ ‬من خلال عملها في كثير من الجمعيات الاهلية المهتمة بالبيئة والمساعدات للمناطق الفقيرة بمنشية ناصر وغيرها من المناطق اقتربت مع جميع الفئات العاملة في مجال البيئة من جامعي القمامة‮ ‬حتي وصلت الي منصب‮ ‬وزيرة شئون البيئة‮ .. ‬واليوم وبعد ان قضت أكثر من‮ ‬100‮ ‬يوما بالوزارة تستضيفها الاخبار في هذا الحوار من أجل‮ ‬الاجابة علي العديد من الاستفسارات‮ .. ‬ومن المعروف ان الدكتورة ليلي اسكندر الحاصلة علي بكالوريوس الاقتصاد والعلوم السياسية من جامعة القاهرة‮ ‬،وعلي دراسات الشرق الادني وتطوير التعليم الدولي من جامعة بيركلي في كاليفورنيا‮ ‬استعدادها للاجابة علي كل الاسئلة نظرا لما تتمتع به‮ ‬من الخبرات الميدانية البيئية التي شاركت فيها مثل مشروع بساطة في نويبع لتدوير المخلفات وورش التدوير بمنشية ناصروفي العديد من المؤتمرات والندوات حتي ذاع صيتها بين سكان أفقر الأحياء المصرية حي‮ (‬الزبالين‮) ‬بالمقطم الذي أمضت فيه خمسة عشر عاما تطبق فيه خبرتها فحصلت علي جائزة شواب للإبداع الاجتماعي خلال انعقاد منتدي دافوس في شرم الشيخ في عام‮ ‬2006‮ ‬كأفضل ناشط اجتماعي وقد عملت إسكندر في هيئة التحكيم الخاصة بجائزة اليونسكو الدولية لمحو الأميّة وعقد التعليم من أجل التنمية المستدامة،‮ ‬وتم اختيارها ضمن97‮ ‬مبدعاً‮ ‬في‮ ‬40‮ ‬دولة في العالم في منتدي دافوس‮ ‬لقائمة المبدعين‮ ‬،‮ ‬كما عملت لمدة عام ونصف العام في الصندوق الصناعي السعودي‮. ‬لقد حرصت علي ان تتحدث‮ ‬عن رؤيتها فيما يخص منظومة جمع القمامة والاستثمار في المحميات والاقتصاد الاخضر والتنمية المستدامة وكيفية استخدام البيوجاز المنزلي‮ ‬واستخدام الطاقة البديلة‮ ‬والتعامل مع مشكلة تغير المناخ والقضاء علي السحابة السوداء ودور برنامج الامم المتحدة الانمائي وقد بدأالحوار معها بهذا السؤال‮: ‬
‮ ‬متي نصل إلي منظومة متكاملة لجمع القمامة ؟‮ ‬‮ ‬
نصل الي منظومة متكاملة‮ ‬لجمع القمامة عندما تكتمل كل أجزائها ان شاء الله فيوجد جزء قانوني يتمثل في التعاقدات والعقود مع الشركات‮ ‬وقد انتهي منه جزئيا واستطاعوا ان يتعاقدوا ويوجد جزء تخطيطي للاحياء وهي ان‮ ‬تقسم الي مناطق صغيرة وجزء تنظيمي بتحديد اي من الشركات تخدم اي مربع ويوجد جزء للتوعية يخدم المجتمع وبدأناه في مركزشباب عين الصيرة وشباب الجزيرة وجزء اخر إعلاني سوف يبدأ في شهر ديسمبر المقبل ويوجد جزء تثقيفي في المدارس والجمعيات وتوجد اجزاء اخري لتنفيذ المنظومة وتوجد خطة تابعه لسياسات الدولة ورغم هذا نجد كراسات للشروط‮ ‬لعمل شركات جمع القمامة‮ ‬في المجتمعات العمرانية الجديدة مختلفة تماما عن الذي تنص به الوزارة فالمسيرة طويلة وتحتاج الي عمل ولكن ببطء فهي تحتاج الي عام لكي تكتمل اما من ناحية الترتيبات مع جامعي القمامة انتهينا الي التجمع في شركات للقمامة‮ ‬البعض منها شركات شبابية ولان الاعداد لا تكفي بدأنا في تدريب شباب ليست مهنتهم او ولدوا في بيئة العمل من خلال أنضمامهم الي‮ ‬الشركات الجديدة وتم تخريج اول دفعة منذ اسبوعين وسيتم تأهيلهم للعمل في مربعات لم يقدم احد فيها الخدمة ولكن بالنسبة‮ ‬لجمع القمامة من المحلات‮ ‬سيتم جمعها‮ ‬من خلال الشركات اوالمحليات‮ .‬
‮ ‬وهل توجد قيمة تقديرية يلتزم بها المواطن لمقدمي الخدمة في جمع القمامة ؟‮ ‬
‮ ‬لقد تم أعادة حساب التكلفة التقديرية لتحسين وتطوير خدمة الجمع السكني من باب الشقة بداية‮ ‬في تحديد التكلفة بمبلغ‮ ‬22‮ ‬جنيها‮ ‬كتجربة في الزمالك والمعادي وسوف تختلف التسعيرة بأختلاف الدخل لانه ليس من المعقول ان يدفع الغني مثل الفقير وسوف يدفع ثماني جنيهات للمناطق العشوائية التي يتم دفعها الان وفرق المبلغ‮ ‬سوف يأخذ رئيس الوزراء ووزير المالية إجراء بشأنها‮ ‬وهي تكلفة تقديرية سيتم التأكد من نتائجها بعد إنتهاء المشروع التجريبي بالتنسيق مع وزارة المالية والتنمية المحلية والمحافظين في وضع أليات جديدة لتحصيل رسوم مقابل الخدمة وتعد رسوم الخدمة بالطبع عاملا رئيسيا لاستدامة اي منظومة للمخلفات الصلبة فبدون رسوم عادلة لن يستمر مقدم الخدمة في تقديمها حيث ان هناك مبدأ عالمي يقول‮ " ‬ان من ينتج مخلفات يجب أن يدفع نظير تقديم الخدمة له‮" ‬وسيراعي في تحصيل الرسوم مبدأ العدالة الاجتماعية‮ . ‬
‮ ‬ليس لديهم خبرة‮ ‬
‮ ‬‮ ‬ما تقيميك لوضع المحليات في‮ ‬جمع القمامة ؟‮ ‬‮ ‬
خبرة المحليات‮ ‬في هذا الموضوع تنحصر في حملات رفع متراكمات‮ .. ‬فالمحليات ليست شركات للنظافة وليس لديهم الخبرة ولكن ينحصر عملهم في الاستجابة لاستغاثة السكان لرفع التراكمات من القمامة ومخلفات البناء وغيرها وفي حالة تقاعس الشركات فالمحليات تسد هذه الفجوة وبالتالي لا نطلب منهم ان يؤدوا هذه الخدمة ولكن المطلوب منهم التعاون مع المجتمع المدني في المراقبة والتفتيش علي الشركات في تنفيذ شروط‮ ‬العقد‮ .‬
‮ ‬وإلي أي مدي وصل مشروع الفصل من المنبع للمخلفات ؟‮ ‬
نعمل حاليا علي تنفيذ منظومة جديدة في التعامل مع القمامة‮ ‬من خلال‮ ‬الاعتماد علي الفرز من المنبع و هي منظومة تطبق بنجاح في العديد من دول العالم و تعتمد علي فصل المخلفات العضوية عن‮ ‬غيرها من المخلفات الصلبة القابلة للتدوير من المنزل ليتم بعد ذلك نقل تلك المخلفات المفصولة من امام الشقة من خلال الشباب الي محطات التدوير،‮ ‬فلو نجحنا في ذلك سنصل باعادة تدوير المخلفات الي ما يقرب من‮ ‬80٪‮ ‬ليتم بذلك توفير فرص عمل كريمة للشباب فكل طن مخلفات يوفر‮ ‬7‮ ‬وظائف علي الاقل و بذلك نقضي علي ظاهرة فرز المخلفات في الشوارع او النبش الذي تتعرض له الي حد كبير‮ ‬و لتحقيق ذلك تم عقد عدة اجتماعات مع‮ ‬جامعي القمامة والمتعهدين لمناقشة مبادرة الفصل من المنبع ايمانا من الوزارة‮ ‬بان‮ ‬لهم دورا اساسيا في انجاج تلك المنظومة من مرحلة الجمع السكني في كيسين‮ (‬صلب وعضوي‮) ‬والنقل بالسيارات وصولا الي المناولة ولقد وصل مشروع الفصل من المنبع‮ ‬الي بدأ التوعية ولكن من ينفذ‮ ‬الفصل للمخلفات‮ ‬ينفذه طواعية من نفسه بالمنازل ولكن لم نصل الي اتباع حي بأكمله حتي يري الخدمه المؤداه المبنية عليه لكي يري السيارة مقسمة الي جزءين وبالتالي سيقسم القمامة الي صلبة او‮ ‬غيرها ويطلب منه الكيسان لوضعهم في اماكنهم‮ . ‬
‮ ‬كيف تتم عملية تدوير هذه المخلفات وماهو مستقبل استخدامها كسماد عضوي؟
‮ ‬ تنتهج الوزارة‮ ‬برنامجا خاصا بالاستفادة الاقتصادية من المخلفات الزراعية وخاصة قش الأرز يتم‮ ‬من خلاله تدويرها وتحويلها إلي أعلاف وأسمدة عضويه بواقع‮ ‬100‮ ‬طن سنويا‮ ‬لصغار المزارعين كذلك متابعة أعمال الشركات العاملة المتعاقدة لإنتاج سماد عضوي‮ ‬و أعلاف بطاقة‮ ‬450‮ ‬طن سنوياً‮. ‬بالإضافة إلي التنسيق مع وزارة الزراعة باعتبارها هي المسئول الحقيقي‮ ‬عن مراقبة‮ ‬مساحة الارز المزروعة‮ ‬ومتابعة معدلات الحصاد و المتابعة الحقلية لأداء الشركات و بالتالي حجم القش‮ . ‬واما ان تقوم بإعادة تدويرها لتخرج طاقة بحرقها كلها وهي مورد‮ ‬وتعود الاستفادة انك تخلصت منها فقط وبالتالي نحن نريد ان نخلق وظائف باعادة التدوير بجانب التخلص منها فموضوع الكهرباء من الحرق مرفوض ولكن اذا كانت كهرباء من‮ ‬غاز الميثان مثلا‮ ( ‬البيوجاز‮) ‬المكون العضوي ممكن‮ ‬ولكن مصنع السماد يخرج سمادا عضويا والمرفوضات من المتبقي منه يذهب لمصانع الاسمنت لكي يستخدم لكي يحل جزء من ازمتها في الطاقة‮.‬
‮ ‬تدعيم الإقتصاد‮ ‬
‮ ‬ماذا عن رؤيتك لخريطة الاستثمار في المحميات الطبيعية ؟
نحن ندعو الي استقلال المحميات بذاتها وتقدمنا لمجلس الوزراء بذلك لان المحميات‮ ‬الطبيعية‮ ‬تحتل‮ ‬مساحة‮ ‬17٪‮ ‬من الآراضي المصرية اي‮ ‬30‮ ‬محمية‮ ‬ونسعي الي أن‮ ‬تصل هذه المساحة إلي حوالي‮ ‬20‮ ‬٪‮ ‬حتي عام‮ ‬2017‮ ‬ليزداد عددها إلي‮ ‬40‮ ‬محمية و تعمل الوزارة علي اعداد خريطة‮ ‬للأنشطة الاستثمارية المتوافقة مع الحماية والمساندة لها بكافة محميات مصر بما يدعم الاقتصاد القومي ويعلي من شأن مبادئ الاقتصاد الاخضر الذي يمكن ان يكون قاطرة للتنمية في المرحلة القادمة‮ .‬
‮ ‬متي نصل الي بيئة نظيفة خاصة في العشوائيات وما الدور المنتظر لربة البيت في هذه المشكلة ؟
‮ ‬ لكي نصل الي بيئة نظيفة في العشوائيات لابد ان يدعم الاغنياء حق خدمة النظافة بها و من اجل ذلك نقول ان مصاريف النظافة ليست بالضرورة ان تكون نظير لتادية الخدمة لك فقط بل تكون لكل المصريين‮ ‬وتؤدي الخدمة من باب المنزل.وقد كنت عضوا في جمعيات الصعيد وروح الشباب وحماية البيئة من التلوث تعلمت من الفقراء بان عين العقل في اعادة التدوير وعلمت انهم يرغبون في التطوير ولكن ليس في استطاعتهم ويحتاجون‮ ‬الي ان الحكومة تعطيهم جزءا من الارشادات وتوجههم الي المناطق الصناعية وتحسن من المنظومة مع تحسين ادائهم للخدمة وان عدم تطورهم‮ ‬هو الرسوم والتكلفة وان ناسا كثيرة تلقي بالقمامة اسفل الكباري واسفل السيارات ولكن المنظومة الجديدة ستقضي علي هذه الظاهرة‮ .‬
‮ ‬نريد ان نعرف الكثير عن الاقتصاد الأخضر والتنمية المستدامة‮ ‬؟
الاقتصاد الأخضر هي مبادره أطلقها برنامج الأمم المتحدة عام‮ ‬2008‮ ‬لمعالجة الأزمة المالية والاقتصادية العالمية فهو منهج يدعم التنمية المتوازنة للأبعاد البيئية‮ ‬،وتتطلب الفترة الأنتقالية التي تمر بها مصر في الوقت الحالي انتهاج منهج‮ ‬غير نمطي وتقليدي للتنمية يكون من شأنه ان يعمل علي تمكين مؤسسات الدولة مواجهة التحديات الاقتصادية والاجتماعية والتنموية التي تواجهها البلاد و الإيفاء بالمتطلبات الاساسية لمختلف فئات الشعب بما يضمن حياة كريمة شريفة وعادلة ورغم المرحلة الحالية بكل ماتحمله من تحديات تمنح صانعي القرار فرصة جيدة لصياغة تصور ورؤية مستقبلية للتنمية في مصر بما يتفق مع الاولويات والمتطلبات الاساسية وطموحات مختلف فئات الشعب في ضوء الاتجاهات العالمية للتنمية المستدامة‮ ‬ولقد أفتقدت مصر لسنين عديدة الي رؤية مستقبلية واستراتيجية واضحة للتنمية نابعة من واقع البلاد لذلك تبني مصر منهجا للتنمية المستدامة والتحول للاقتصاد الأخضر كنمط مبتكر للتنمية يمكن ان يمثل رؤية مستقبلية لمصر واهم شيئ في مصرعندما يتحول اتجاهنا‮ ‬من الوقود الملوث وكل ممارستنا الصناعية والانتاجية الخاطئة ونبدأ في الحفاظ علي البيئة‮ .‬
‮ ‬البيوجاز المنزلي تردد في الفترة الاخيرة عن استخراجه من مخلفات الحيوانات المنزلية‮.. ‬كيف؟
قام مشروع الطاقة الحيوية للتنمية الريفية المستدامة ببناء وحدات البيوجاز المنزلية من مخلفات الحيوانات في اطار السعي لنشر تكنولوجيا البيوجاز المنزلية وتم افتتاح هذا المشروع في اسيوط واكتمال الاخر في الفيوم‮ ‬،‮ ‬فالبيوجاز من مخلفات الحيوانات قد وفر لربة البيت ان تقف‮ ‬في طابور لتحصل علي انبوبة بوتاجاز‮ ‬غير اختلاف وغلو ثمنها الان وببساطة فهو يضع المخلفات تحت الارض وفوقه قبة تحبس الغازات لانتاج الغاز الحيوي وهذه الحبسة مغلقة وموصلة بخرطوم موصل بالبوتاجاز من خلال شباك المطبخ اما المواد الصلبة التي تخرج من المخلفات وروث الحيوانات يتم الاستعانة به في الحقل الزراعي للاستفادة منه كسماد فهي تقضي علي ظهور الافات الزراعية وهذا بشهادة الفلاحين انفسهم‮ ‬وعدم استخدم الرش بالمبيدات والزراعات خالية من الروماتودا وغيرها‮.‬
‮ ‬السحابة السوداء‮ ‬
‮ ‬كيف يتم التخلص من مشكلة السحابة السوداء والتي تؤرقنا كل عام ؟‮ ‬
يرتبط ظهور السحابة مع موسم حصاد الارز ولكن يساعد أكثر علي ظهورها قطاعات انتاجية متنوعة منها صناعات الأسمنت و الأسمدة والصناعات الهندسية والحراريات‮ ‬وقطاع توليد الطاقة وبعض المنشأت الصناعية الصغيرة العاملة في إنتاج الطوب الطفلي وعوادم بعض المركبات ويتم الحد منها‮ ‬نحو توفيق الاوضاع البيئة لهذه المنشأت للتحول نحو طاقة بديلة وكذلك عندما نعطي المستثمرين بعض الإعفاءات والامتيازات‮ ‬لكي يتم تشجيعهم للاستثمار في قش الارز وغيرها حتي تدخل هذه الشركات في مجال الجمع‮ ‬والتدويرونقوم بتغيير سعر الكهرباء للشركات ذات الدخل الاعلي لوجود أزمة طاقة‮ .‬
‮ ‬مستقبل الطاقة‮ ‬
‮ ‬متي تستغل مصر مواردها من الطاقة الشمسية وغيرها من الطاقات المتاحة‮ ‬لدينا؟
الطاقة الشمسية من أهم مصادر الطاقة الجديدة والمتجددة‮ ‬وان التوسع فيها سيدعم خطط التنمية الإقتصادية بالذات في الصحراء المصرية‮ ‬وذلك للخروج من الوادي الضيق وخفض الاحمال البيئية علي المجتمعات القائمة حيث يرتبط مفهوم الطاقة الجديدة والمتجددة بالطاقة النظيفة ارتباطا وثيقا بقضايا تغير المناخ وما يتمثل في نوع وحجم الانبعاثات الناتجة عن حرق الوقود والتي تؤثر بشكل كبير في ظاهرة التغيرات المناخية و يحدث هذا عندما نراجع تسعيرة الكهرباء للشرائح المختلفة‮ ‬والصناعات الكثيفة التي قد‮ ‬تتحمل هذه التكلفه الفعلية وعندما يأتي مستثمر ليشارك في استثمار الطاقة الشمسية يقول ما الثمن الذي ابيعه لك وعندما يراه منخفض يرفض وعليه‮ ‬لكي نحل مشكلة الطاقة يجب توفير البديل من انواع الوقود الغاز الطبيعي والمازوت حيث لا يعتبر الفحم من ضمن بدائل حل الازمة مع تطوير منظومة ادارة المخلفات المنزلية والزراعية لتوفير بدائل كوقود لصناعة الاسمنت مع تشجيع‮ ‬مشروعات التنمية الاقتصادية الخضراء الاقل اعتمادا علي الكربون‮ .‬
‮ ‬ما الهدف من تدريس الطاقة الحيوية بالجامعات ؟
تقوم الجامعة بتدريس الطاقة الحيوية لكي تخرج المهندسين او الكيميائيين المتخصصين بالطاقة الحيوية ولا ينفع ان ننادي كوزارة و الخريجيين لايفهموها ويجب ان يتبنوا ذلك لانهم هم مصر المستقبل و الهدف من ذلك وجود اقتصاد اخضر وتنمية مستدامة ووجود شركاء في هذا لان مخلفات الطاقة الحيوية هي في صميم الطاقة الحيوية والمستدامة والجديدة والمتجددة وبالتالي من الواجب ان‮ ‬الدعم يأتي من خلال الشراكة للجامعات في تنفيذ مشروعات وليس دعما ماليا‮. ‬وهذا دائما ما يكون في أطار تعاون وليس إلزامي للجامعات‮ .‬
‮ ‬والي أي حد وصلت نتيجة الأتفاقيات حول التحول من الوقود الاحفوري الي الطاقة البديلة في الصناعة؟
لم نصل لحل نهائي لعدم وجود فهم واضح لنا جميعا ينقلنا علي خريطة مصر في الطاقة وذلك قبل ان نحدد وقود أحفوري او‮ ‬غيره‮ ‬نعرف موارد مصر الحقيقية في الطاقة كام وفي الزمن ايه وتأثير القرار في استخدام الطاقة علي الزراعة او التوظيف والتغيرات المناخية والصحة والماء والتصحر وبعد ذلك نجد استثمارات عديدة من استخدام الشمس كوقود بديل وستستخدم في الكهرباء لانها لا تصلح في صناعة الاسمنت اي يترك قطاع الكهرباء لاستخدام الغاز لصناعة الاسمنت وهكذا وللأسف الخريطة نفسها لم توضع ويتم أخذ قرارات عاجلة وفردية دون ان نضع رؤية موحدة لخريطة الطاقة في مصر وقد تم الاتفاق علي تشكيل لجنة من اتحاد الصناعات تضم لجنتي الطاقة والطاقة البديلة وتكليفها بالتفاوض مع وزارات البيئة والبترول والكهرباء حول امكانية توفير مصادر للطاقة بدلا من الفحم بحيث يتم تطوير المصانع وتنويع مصادر الطاقة وفقا للمواصفات البيئية‮ .‬
‮ ‬ما هو تصورك لوضع البيئة في الدستور الجديد؟
لقد قمنا في الوزارة بعمل لجنة لصياغة النقاط المهمة للبيئة لوضعها في الدستور وجاء ممثل من لجنة الخمسين وتلقي هذه الاقتراحات والتعديلات المناسبة للحفاظ علي البيئة المصرية والمحميات الطبيعية ونهر النيل ومياة الشرب والطيور الجارحة ورحلات السفاري وتوصلنا بان البيئة النظيفة حق لكل مواطن وتم وضع التنمية المستدامة والتنوع البيولوجي من الاركان الاساسية في الدستور والمطالبة‮ ‬بقانون يلزم بأنشاء محاكم بيئية لان القانون الحالي‮ ‬غير رادع للمخالفين‮ ‬في البيئة ولنا رغبة في وجود محاكم متخصصة للبيئة‮.‬